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[Allumettes & Ammoniaque] Perchlorate de Potassium

et les vidéos youtubes

    24 février 2014 à 23:30:51

    Bonjour à tous,

    Me voici, avec les bras chargé de questions, face à une constatation : Il existe sur youtube FR comme US des chaines de chimie, je suis abonné par exemple à NurdRage un sacré chimiste. Mais il y a plein de débutant aussi, et donc plein de fautes, pleins d'imprécisions. 30% d'entre elles sont assez pro, avec +/- un bon vocabulaire, mais surtout avec un bon résultat souvent en fin de vidéo. J'aimerais du coups parler d'un cas d'une vidéo que j'ai vue :

    https://www.youtube.com/watch?v=9YVsEX-ikUQ

    La personne présente une manière de faire du Perchlorate de Potassium en oxydant le KClO3 contenu dans les têtes d'allumette, soit, ce n'est pas incorrecte selon moi. Mais il décide d'extirper le Phosphore avec de l'Ammoniaque ? Il ne précise pas réellement les "doses" qu'il emploi, il parle d'une teinte et non de réelle quanta.

    Tout cela me laisse très perplexe, d'autant que c'est une réaction qu'il semble maitriser, mais si ce n'est pas le cas, il créer un mélange à sec de P et de KClO4 assez dangereux selon moi... Et sinon que se passe-t-il chimiquement si NH3 réagit avec le Phosphore ? N2 et PO43- ? ça laisse pour le moins perplexe.

    Plein d'autres chauffe à ébullition leur javel jusqu'à cristallisation du précipité... C'est donc peut-être pas le pire bougre.

    Donc que penser de tout cela ? Validité des manipulations, propos ? Déjà que c'est pas simple à manipuler tout ça.

    Merci de votre lecture, j'espere que vous comprendrez ma méfiance et mon questionnement.

    [ça me rappel la sollubilisation de P par l'acétone dans d'autres vidéo... où il me semblait que ça pouvait réagir]

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    Zéro pointé à vie. | La chimie est l'écoute de la matière. | Art&Science.
      Staff 25 février 2014 à 2:26:31

      Déjà, c'est pas un produit super sympas à la base le perchlorate de potassium.

      Cette réaction ne peut pas marcher, Les ions ClO3- en milieu neutre ou alcalin ne sont pas oxydés par H2O2 (caractère amphotère vis à vis des réactions redox : milieu (alcalin en plus) contenant déjà des oxydant => H2O2 réducteur, mais nous on veut oxyder). Même en acidifiant, on ne trouverai que des traces de perchlorates, la majorité des chlorates seraient réduits en chlorures.

      On a aucune preuve du résultat.

      Mon hypothèse : Le cocktail H2O2/NH3 amène d'une façon ou d'une autre le P4 en solution sous forme d'acide phosphorique (je pensait  un mécanisme utilisant NO, mais je doute qu'on arrive à le former dans ces conditions), qui réagit avec l'excès d'ammoniac pour donner du phosphate d'ammonium, produit assez instable qui va donner du phosphate de diammonium, les deux étant de toute façon insoluble dans l’ammoniac et l'alcool. Je pense que c'est ce qu'il obtient, mais ça pourrait être un peut tout et n'importe quoi vu la cuisine qu'il fait, et encore, c'est en supposant qu'il a des allumettes qui ne sont plus fabriquées depuis 20 ans.

      edit: ... mouais ... j'ai fait un tour sur la chaine ... laisse tomber, c'est clairement un ramassis de conneries ... Quand un mec te dis qu'il fait un réacteur a fusion nucléaire de poche, tu peux d'office considérer que c'est un guignol ...

      -
      Edité par Akio 25 février 2014 à 2:40:51

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        25 février 2014 à 8:21:40

        Akio a écrit:

        ça pourrait être un peut tout et n'importe quoi vu la cuisine qu'il fait


        C'est exactement ce que je soupçonnais à vrai dire. T'es le fan de l'inorga du forum, merci de préserver son image en pointant du doigt ces fourbes ! :D

        De ce fait je pense que la meilleur façon de faire est un fil de platine, une électrolyse de NaClO ? (puis KCl pour précipiter le tout)

        C'est fou que des gens en arrive là.

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        Zéro pointé à vie. | La chimie est l'écoute de la matière. | Art&Science.
          Staff 25 février 2014 à 8:56:02

          Oui, en électrolysant à chaud en milieu acide (en ajoutant HCl) et dans des conditions oxydantes (dichromates), on parvient à former le chlorate puis éventuellement le perchlorate de sodium, ensuite on substitue le sodium par le potassium
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            25 février 2014 à 9:30:04

            Euh le milieu acide est déjà oxydant logiquement, et même NaClO est lui même oxydant, pourquoi directement HCl + dichromate dans la solution ?

            Edit: ça s'arrête au chlorate sinon ?

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            Edité par Blackline 25 février 2014 à 9:32:39

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              Staff 25 février 2014 à 12:44:00

              \(3NaClO \rightarrow NaClO_3 + 2 NaCl\), oui dans l'absolu, il n'y a pas besoins de ces condition

              Mais c'est pas génial niveau rendement et vitesse. En ajoutant un fort oxydant comme un dichromate, tu peux aussi faire passer NaCl en chlorate bien plus facilement. Et si on est pas en milieu acide, c'est très difficile d'oxyder le chlorate pour donner le perchlorate, sans compter que la solution a du coup une meilleur conductivité, ça coute moins cher en énergie.

              Mais bon, autant partir d'une solution saturée en NaCl dans les mêmes conditions, ça coûte moins cher que NaClO. Et il faudrait normalement séparer les deux réaction (formation du chlorate et du perchlorate) sinon niveau pureté du perchlorate, ça serait un peut n'importe quoi.

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              Edité par Akio 25 février 2014 à 12:47:16

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                25 février 2014 à 12:51:03

                Je vois ce que tu veux dire : NaCl tu l'oxyderais avec du dichromate, puis tu trierais les déchet chromé et le sel restant s'il y a, puis tu oxyderais en milieu acide le chlorate en perchlorate avec le même oxydant.

                A savoir que le chromate c'est pas simple simple à obtenir (http://www.photogramme.org/textes/catalogue.htm). Comment tu séparerais cette histoire ?

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                  Staff 25 février 2014 à 15:48:38

                  J'ai trouvé ça sur le sujet (ouvres avec un lecteur pdf) : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CGYQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.societechimiquedefrance.fr%2Fextras%2FDonnees%2Fmine%2Fclat%2FChloratedeSodium&ei=d54MU4_sL4ea1AWt7YDgAg&usg=AFQjCNGCTJ08B6uEtU2CUlh9UKV1WYtsZw&sig2=XONqpE2sM3St62oT5VSKow&bvm=bv.61725948,d.d2k

                  En plus de tout ce que j'ai déjà dis, les ions dichromates servent de tampon pour le pH et d'indicateur colorés ... mais sont cancérogènes ... mouais personne n'est parfait hein ^^'.

                  Bon sur le lien, le traitement n'est pas détailler, mais un truc comme ça doit surement se faire :

                  Si tu ajoute du méthanol, il va se faire oxyder par les chromates et dichromates, laissant place au formaldéhyde et aux ions chromes III, tu fait précipiter le chlorate de sodium et tu rinces bien pour le récupérer(mieux, tu le récupère au fur et à mesure, avec un système qui ressemble à un FBR). Ensuite, ça doit être assez facile de virer le formaldéhyde par distillation ou sur colonne, et de virer aussi le Cr3+ (et peut être même l'oxyder en dichromate pour le réutiliser). On récupère donc un effluent propre avec du HClO et NaCl résiduel qu'on peut repasser dans la cellule d'électrolyse.

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                    2 mars 2014 à 13:59:30

                    Ta procédure, si j'ai bien compris, fait appel à un recyclage des sous-produits ? Pour les éléctrolyser en NaClO4 ?

                    Je ne comprend pas très bien quel est le rôle du Methanal ? Le Dichromate est donc le meilleur moyen industriel, j'imagine vue sa dangerosité c'est plus pour le rendement qu'autre chose, mais un autre oxydant pourrait permettre ceci ? H2SO5 (Mélange de Caro par exemple, milieu Acide et oxydant) ?

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                      Staff 3 mars 2014 à 0:02:57

                      Attention c'est pour le chlorate uniquement, le perchlorate, il faut encore électrolyser le chlorate après ça. Et oui, on récupère les sous produits.

                      Le méthanol permet de réduire les chromates/dichromates en chrome III. pour qu'ils restent en solution et ne co-précipitent pas avec le chlorate, ça permet de ne pas en retrouver dans les cristaux de chlorate de sodium.

                      Le problème de l'acide de Caro, c'est que ça va bouffer la plus part des électrodes. Mais oui, il doit très certainement être possible d'utiliser autre chose. Mais sans agent oxydant, ça marche aussi quand on y met l'énergie nécessaire et qu'on a le temps devant soi.

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