J'ai un petit doute donc je fais appel à vous.
On dit que la fécondation amplifie le brassage inter-K opéré par la méiose et à chaque fois on prend comme exemple des génotypes de gènes indépendants et on croise deux individus avec deux gènes indépendants pour faire un échiquier de croisement et montrer que les nouveaux génotypes sont plus nombreux et différents (16 possibilités pour 2 gènes indépendants). Par exemple on croise a1//a2 b1//b2 x a3//a4 b3//b4 et à la fin on a un tableau à 16 cases.
Ma question est donc : peut-on prendre un exemple avec des gènes liés et donc dire que la fécondation amplifie le brassage intra-K ? Par exemple au lieu de croiser comme j'ai fait ci-dessus on croise a1 b1//a2 b2 x a3 b3//a4 b4 et on a également un tableau à 16 cases mais avec des gènes liés cette fois-ci. Je demande ça car dans les résumés type I je vois qu'on parle toujours de fécondation qui amplifie le brassage inter-K et jamais de brassage intra-K.
Par ailleurs quelle est la différence entre ce brassage et l'appariement des chromosomes homologues en prophase I lors de la méiose ? En effet les deux processus (crossing-over avec le brassage intra) font qu'un morceau de chromatides est échangé entre deux chromosomes homologues, donc c'est pareil non ?
Dernière question : lors d'une méiose les deux brassages s'effectuent toujours obligatoirement ? Par exemple en prophase I le brassage intra-K suivi en métaphase I/anaphase I du brassage inter-K ou ce n'est pas systématique ?
Pour la dernière question, la reponse est simple :
Au hasard.
Le brassage inter-chromosome est lié à la répartition au hasard des chromosomes homologues pendant la meiose. Donc il a toujours lieu.
Le brassage intra-chromosomique est possible à chaque méiose. Il me semble qu'il s'en produit toujours un, d'importance variable, mais l'effet n'est pas forcément visible (homozygote).
Pour ton tableau à 16 cases, la répartition dépend de la distance (en cM) entre les loci des gènes a et b. Plus ils sont proche, moins il y aura de recombinant.
Citation
on parle toujours de fécondation qui amplifie le brassage inter-K et jamais de brassage intra-K
Intuitivement, je dirai que :
La fécondation comme le brassage inter chromosomique, c'est mélanger des chromosomes.
Le brassage intra-chromosomique, c'est mélanger des allèles.
Mais ce qui est sur, c'est que les 3 amplifie la diversité.
Et c'est l'appariement des chromosomes homologues qui entraine le crossing over.
Ok merci de tes réponses.
Cependant j'ai déjà vu sur un même schéma un brassage intrachromosomique suivi d'un brassage interchromosomique, normalement c'est impossible vu que le premier brassage affecte uniquement les gènes liés et l'autre les gènes indépendants, donc je me suis demandé comment ils ont pu regrouper les deux processus sur un seul schéma.
Donc si on dit toujours que la fécondation amplifie le brassage interchromosomique c'est parce que c'est le dernier qui a lieu lors de la méiose je crois, je me trompe ?
Sinon le crossing-over n'a pas tout le temps lieu car la distance entre les gènes est un facteur, mais pourquoi alors ? Tu dis que c'est l'appariement des chromosomes homologues qui entraine le crossing-over or les chromosomes homologues s'apparient toujours en prophase I, donc il devrait avoir toujours lieu et ce n'est pas le cas.
NB : J'ai un doute permanent entre les mots "statistique" et "probabilité/probabiliste" tout au long de ce post...
Ce sont deux processus qui ne sont pas lié.
Le brassage inter chromosomique est la conséquence statistique d'une répartition aléatoires des chromosomes lors de la première division de méiose.
C'est par son coté aléatoire qu'il est amplifié par la fécondation, qui est aussi un phénomène "virtuellement aléatoire" : deux individus pris aléatoirement dans la population. Ce n'est pas exacte, mais c'est une approximation correcte pour le sujet.
Le brassage intra chromosomique est un phénomène biologique:
Lors de la méiose, les chromosomes homologue s'apparient. Lors de cet appariement, il se produit des chevauchements, puis des fractures au niveau de ces chevauchements, puis un échange de fragment.
Ces chevauchements ont lieu aléatoirement n'importe où le long de la chaine d'ADN.
Il y a toujours un crossing over.
On ne se rend compte de ce phénomène que lorsqu'on étudie deux gènes lié. Essaie de voir ce que ça donne avec deux gènes indépendants, c'est muet.
Et, concernant deux gènes lié, ce n'est visible que si un chevauchement a lieu entre les deux loci. Si il est "avant" ou "après" (ou "avant et après"), c'est muet.
Pour ton schéma, il est faux/incomplet/mal organisé. Je ne comprend pas ce qu'il veut montre, et ça me semble incorrecte.
Pour le brassage inter-chromosomique et les gènes liés... Oui, ça ne change rien non plus sur le plan statistique.
Expliquez les mécanismes du brassage génétique à l'origine de la diversité des gamètes produits par un individu.
Ils attendent qu'on parle des deux brassages ? Si oui on doit schématiser les deux brassages sur des schémas différents ? En fait ce que je ne comprends pas c'est si on peut les cumuler à la suite sur un seul et même schéma (ce qui m'étonnerait) et pourquoi lors de la fécondation on dit qu'elle amplifie le brassage interchromosomique et non qu'elle amplifie le brassage intrachromosomique.
PS : pour le crossing-over on m'a dit qu'il n'avait pas toujours lieu et qu'il dépendait de la distance entre les gènes d'où la présence de gamètes de type parental plus fréquents que ceux de type recombiné, donc qui a raison ?
Qu'est ce qui produit de la diversité au niveau de la production de gamète ?
Les brassages intra et inter chromosomique.
Fait toi un grand schéma avec :
Aa et Bb sur le chromosome 1.
Cc et Dd sur le chromosome 2.
(A et a sont deux allèles du gène A, etc)
Et regarde les possibilités.
Pour les fréquences, c'est plus compliqué (cf infra).
Il y a probablement toujours un crossing over au cours d'une méiose.
Ce crossing over entraine l'échange d'un fragment de chromatine entre 2 chromosome.
(Mettons que ce soit des gènes et pas des nucléotides)
Si on étudie le premier et le deuxième gène (à droite), ce crossing over produit des gamètes parentaux.
Si on étudie le premier et le 3ième (à droite), ce crossing over produit des gamètes recombinés.
Si on ne considère que 2 gène, alors il n'y a pas toujours de crossing over.
Si on considère un chromosome (en entier, avec son millier de gènes liés), il y a (probablement ?) un crossing over à chaque méiose.
Ah ok je crois que j'ai compris du coup.
En fait lors de la méiose si ce sont des chromosomes avec des gènes liés au départ dans la cellule ils ne vont subir que le brassage intrachromosomique vu que l'autre sera muet et si au départ ce sont des chromosomes avec des gènes indépendants alors ils ne vont subir que le brassage interchromosomique vu que l'autre sera muet.
Du coup pour ce type de sujet on doit faire deux schémas différents vu que ça ne concerne pas les mêmes cas ?
Je veux dire qu'on ne pourra jamais faire un seul et même schéma avec les deux brassages dessus ?
Mais comment on sait si on a des gènes liés ou pas ? Par exemple un homme a des gènes liés et indépendants ou uniquement des gènes liés ou l'inverse ? Je sais que c'est un peu inutile mais ce serait quand même intéressant de le savoir car je n'ai pas trouvé la réponse sur internet.
Le terme muet est utilisé par analogie avec les mutations. Je ne sais pas si il est adapté (et les profs de SVT sont pointilleux sur les termes ).
Pour les schémas, c'est comme tu veux. C'est probablement mieux de faire deux paragraphes, et un schéma par paragraphe. Mais tu peux ne faire qu'un schéma, avec 3 gènes, deux liés et un non-lié aux deux premiers.
Pour savoir si deux gène sont liés, une solution, l'observation !
Tu regarde, dans une population donné, pour les deux gènes étudiés, quelles est la proportion de recombinant. Si elle est de 50%, on considère que les gènes sont indépendants.
Bon, en fait, avec la PCR, c'est plus facile.
Et avec le séquençage du génome, c'est encore plus facile .
Ok je préfère quand même faire deux schémas différents mais je verrai.
Mais du coup ça dépend des gènes qui sont "candidats" à la méiose pour le brassage.
Par exemple des gènes du groupe sanguin s'ils sont liés subiront un brassage intrachromosomique en prophase I alors que des gènes de la rétine de l'oeil subiront un brassage interchromosomique s'ils sont indépendants.
J'ai pris des exemples au hasard et qui sont sans doute faux, c'est juste pour essayer de comprendre.
Personnellement, je rajouterai qu'ils subiront tous les 2 le brassage inter-X, mais sans effets sur les gènes liés.
C'est comme couper 2 fois au même endroit. Tu "mélange", mais ça ne change pas l'ordre.
- C'est l'appariement en prophase I des chromosomes homologues qui forme des bivalents et qui est à l'origine du crossing-over : c'est le brassage intra-K qui n'a pas lieu tout le temps si on considère que 2 gènes liés sur la paire de chromosomes (il dépend alors dans ce cas de la distance entre les gènes considérés), mais qui a lieu (presque ?) toujours dans la réalité avec un chromosome complet (avec tous ses gènes liés) ;
- Du coup pendant une méiose les deux brassages ont toujours (peut-être pas pour l'intra j'attends confirmation) lieu et si les gènes sur les chromosomes dans la cellule de départ sont liés alors ils subiront le brassage intra-K suivi du brassage inter-K sans effet sinon si les gènes des chromosomes dans la cellule de départ sont indépendants ils subiront un brassage intra-K sans effet suivi du brassage inter-K ;
- On dit que la fécondation amplifie le brassage inter-K car dans tous les cas c'est celui qui a lieu en dernier durant la méiose mais on pourrait également dire qu'elle amplifie le brassage intra-K, simple détail ;
- Ainsi on croise deux individus ayant des gènes indépendants et présentant une hétérozygotie de ces gènes pour montrer que la fécondation amplifie le brassage inter-K mais on aurait pu croiser deux individus avec des gènes liés pour montrer qu'elle amplifie aussi le brassage intra-K ou faire les deux (là c'est vraiment flou pour moi).
Indépendant/lié a un sens statistique, dans ce contexte, et s'applique à plusieurs gènes (au moins deux, ici A et B) :
A savoir que la probabilité d'avoir un allèle donné pour un gène A ne dépend pas de la présence de tel ou tel allèle du gène B. Si cette proposition est vrai, A et B sont indépendant. Sinon, ils sont lié.
Si tu as déjà vu les probabilité en math, dire que A et B sont indépendant signifie que p(A/B) = p(A)
La distinction initiale entre gène indépendant et gène lié est un concept bio-statistique venu avant l'explication biologique.
Citation
deux individus ayant des gènes indépendants
Un être humains a 30 000 gènes répartis sur 23 chromosomes. Il a bien sur des gènes indépendants et des gènes liés...
Pour ta question concernant le crossing over (toujours ou pas ?) pose ta question à ta prof. Je pense que oui, je ne suis pas certain, mais ce n'est pas quelquechose qui te sera demandé, c'est plus pour ta compréhension.m
Pareil pour fécondation, brassage inter et intra, demande à ta prof, c'est le genre de phrase "mot clé" où chaque mot compte. Pour moi, c'est oui, ce sont trois phénomènes différents qui amplifient chacun la diversité des gamètes par des mécanismes différents (et je ne pense pas que le coté "c'est celui qui a lieu en dernier entre en compte"). En fait, je pense que tu peux à chaque fois mettre que "la fécondation amplifie le brassage inter/intra (selon celui que tu as évoqué : si le brassage intra n'a pas d'effet, la fécondation ne l'amplifie pas, 0²=0).
Ok merci de tes réponses.
Finalement ça dépend si on considère une méiose avec un brassage intra efficace ou pas.
Sinon on peut écrire A B//a b C//c pour ce genre de cellule à trois couples d'allèles en prophase I ? -> cf cellule
Et tu disais que le brassage intra a lieu aussi pour les gènes indépendants mais qu'il n'est pas visible (pour ne pas dire "muet") or j'ai essayé avec un schéma et il est visible (après je ne sais pas si j'ai bien fait mon schéma).
Finalement j'ai compris avec tes explications et ce corrigé je crois, pour les schémas je peux en fait en faire un illustrant le brassage interchromosomique seul et un autre qui prend les deux en compte et on a 8 gamètes génétiquement différents (dans le cas de 3 couples d'allèles).
PS : sinon question complètement hors-sujet, enfin pas trop quand même.
Dans chaque cellule de notre corps on a les 23 paires de chromosomes ou c'est réparti dans tout le corps humain ? Je suis sûr à 99% que c'est la première solution mais je préfère demander quand même car si je me plante sur ça.
Soit 2 gènes indépendants Aa // Bb
Sans brassage intra, on obtient
25% AB / 25% Ab / 25% aB / 25% ab
Avec, on obtient
25% AB / 25% Ab / 25% aB / 25% ab
Pas de différence pour les gènes étudiés.
Il n'y a que la suite ordonnée des couples qui change.
Et pour ta question : Oui, toutes les cellules ont 23 paires de chromosomes, sauf les gamètes.
En fait sur mon schéma je fais ça (ici ce sont des gènes indépendants, situés donc sur deux paires de chromosomes différentes) :
---A--- ---B---
---A--- ---B---
---a--- ---b---
---a--- ---b---
(il y a bien une séparation entre les paires de chromosomes).
Après s'il y a un brassage intra (donc un crossing-over) sur chaque paire je fais ça :
---A--- ---B---
---a--- ---b---
---A--- ---B---
---a--- ---b---
Donc le brassage intra a bien affecté les gènes indépendants donc il n'est pas "muet" ? Non ?
Mais en fait je pense vraiment qu'il n'y a pas de crossing-over entre des gènes indépendants (j'ai regardé plein de corrigés et ils n'en parlent jamais) car dans ce cas sur une même paire de chromosomes il n'y a qu'un gène en jeu et un crossing-over ça doit se faire au minimum entre deux gènes, d'où son nom (crossing - croix) non ?
Par contre je suis d'accord qu'un brassage inter pour des gènes liés est possible même si ça ne change rien (donc il ne faut pas en parler car il n'est pas source de diversité génique).
En fait sur mon schéma je fais ça (ici ce sont des gènes indépendants, situés donc sur deux paires de chromosomes différentes) :
---A--- ---B---
---A--- ---B---
---a--- ---b---
---a--- ---b---
(il y a bien une séparation entre les paires de chromosomes).
Après s'il y a un brassage intra (donc un crossing-over) sur chaque paire je fais ça :
---A--- ---B---
---a--- ---b---
---A--- ---B---
---a--- ---b---
Et au final, quels sont les gamètes que tu obtient ?
---A--- ---B---
---a--- ---b---
---A--- ---B---
---a--- ---b---
Dans ce cas, le brassage inter-chromosomique te donnera deux cellules identiques (dans tout les cas) :
---A--- ---B---
---a--- ---b---
Les chromatines migrent elles aussi au hasard, ce qui nous fait un pseudo "brassage inter chromatine".
Ce qui te donne 4 cellules :
---A--- ---B---
et
---a--- ---b---
ou
---A--- ---b---
et
---a--- ---B---
Ce qui revient au même que sans brassage intra chromosomique.
Le terme de "crossing over" vient de la figure que fait les deux chromosomes.
Ah ok j'ai compris merci.
Du coup un crossing over est possible entre un seul gène. Mais dans notre cas c'est quand même le brassage intra qui est efficace pour les gènes indépendants car il agit en premier non ? On ne devrait pas plutôt dire "c'est comme s'il n'y avait pas eu de brassage inter" ?
Sinon je me demandais (après ce sera bon je pense) pourquoi on avait 2^2300 possibilités de gamètes possibles avec les deux brassages cumulés.
Je suis d'accord qu'on a bien 2^23 possibilités avec le brassage inter mais concernant l'intra ils disent qu'on considère environ 100 loci par paire de chromosomes homologues occupés par des gènes hétérozygotes (donc où le brassage intra est visualisable et donc source de diversité). Dans mon exemple j'ai une paire de chromosomes portant 2 gènes liés et une autre portant un gène indépendant aux deux premiers, ma paire de chromosomes homologues portant les deux gènes liés hétérozygotes a deux loci. Du coup mon calcul est (2^2)^2 comme ils disent et ça me donne en tout 16 possibilités alors que je n'en trouve que 8 à la fin de la méiose, et ça vient du calcul car j'ai regardé une correction et on a bien 8 gamètes différents.
Mais dans notre cas c'est quand même le brassage intra qui est efficace pour les gènes indépendants car il agit en premier non ? On ne devrait pas plutôt dire "c'est comme s'il n'y avait pas eu de brassage inter" ?
Non, ce n'est pas le brassage intra qui est efficace, puisqu'il ne change pas le résultat.
Imagine que tu mélange un jeu.
Que tu coupe deux fois de suite (sur le trait de coupe) ou que tu ne coupe pas, ça ne change pas ton mélange. Même si tu mélange après, on peut difficilement dire que c'est ta coupe qui a mélangé le jeu.
Pour ton calcul de probabilité, il faudrait que tu ai le même nombre de gène sur tout les chromosomes.
Avec 2 chromosomes portants chacun deux gènes, tu obtiens bien 16 possibilité.
C'est pour ça que le 2^2300 est assez théorique comme chiffre.
Ok pour le brassage intra je suis d'accord avec ce que tu dis, mais admettons qu'il n'y ait pas de brassage inter pour les gènes indépendants et seulement de l'intra, il y aurait donc quand même diversité grâce au brassage intra, même sans l'inter, donc il est bien efficace non ?
Pour mon calcul de probabilité moi j'ai cette configuration :
---A------B--- ---C---
---A------B--- ---C---
---a------b--- ---c---
---a------b--- ---c---
Ici AB sont liés et C est indépendant.
Ici comment peut-on alors calculer le nombre de possibilités de gamètes avec un brassage intra + inter ? Aucune formule, il faut obligatoirement avoir 2 paires de chromosomes portant un même nombre de gènes différents ? Sans calcul je trouve 8 possibilités pour ma configuration. Donc ça je crois que j'ai compris.
Et au fait je viens d'apprendre qu'il y avait aussi un brassage inter concernant la séparation aléatoire des chromatides en métaphase 2... Et j'ai vu que cela donnait encore plus de combinaisons possibles de gamètes quand on a 2 paires de chromosomes avec 2 gènes différents sur chacune, et ça fait bien 16 possibilités comme tu dis ! Mais dans mon cas le brassage inter de métaphase 2 ne change donc rien.
Oui j'ai vu que c'était les mêmes.
Bon au pire je considérerai qu'il n'y a jamais de C.O pour les gènes indépendants et voilà, je crois que quand ils disent qu'il n'y a pas de C.O pour les gènes indépendants c'est que des chromosomes de deux paires différentes ne peuvent pas se croiser physiquement.
Pour mon calcul quand je n'ai pas le même nombre de gènes partout j'ai trouvé qu'en divisant par 2 j'obtenais les possibilités.
Après je ne pense pas que ça marche quand j'ai 6 gènes sur la première paire de chromosome et 4 gènes sur l'autre.
Merci pour ton aide, j'ai pu apprendre deux/trois trucs de plus.
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