Bonjour,

je suis actuellement en train d'apprendre le python et un ami m'a dit que le C++ était plus structuré que le python, ce qui était par exemple utile dans une société. Mais je n'ai pas bien compris ce qui signifiait ici "plus structuré" : pourriez-vous donc s'il-vous-plaît m'expliquer en quoi le C++ est plus structuré que le python et à quoi cela sert exactement ? 

Merci d'avance.

gbdivers a écrit:

Il faudrait poser la question a ton ami du coup. Parce que je ne suis pas sûr de ce qu'il voulait dire. Et je ne suis pas sur que cela a du sens.

Version C++

  bool swapped = true;
  while (begin != end-- && swapped) {
    swapped = false;
    for (auto i = begin; i != end; ++i) {
      if (*(i + 1) < *i) {
        std::iter_swap(i, i + 1);
        swapped = true;
      }
    }
  }

Version Python 

    changed = True
    while changed:
        changed = False
        for i in xrange(len(seq) - 1):
            if seq[i] > seq[i+1]:
                seq[i], seq[i+1] = seq[i+1], seq[i]
                changed = True

Source : https://rosettacode.org/wiki/Sorting_algorithms/Bubble_sort 

Honnêtement, l'un n'est pas mieux "structuré" que l'autre. Et si tu trouves une source qui explique ce que veut dire "un langage est mieux structuré qu'un autre", je suis preneur.

(HS : il existe la programmation structurée, mais c'est un paradigme de programmation, une facon d'écrire du code. Ce n'est pas un moyen pour comparer 2 langages)

Ca me semble etre plus un argument du type "mon langage est mieux que le tien"

-
Edité par gbdivers 17 février 2018 à 15:14:18

Salut,

A vrai dire, on pourrait dire de C++ qu'il "est plus ... (beaucoup de choses en fait) que python", tout en restant purement objectif (ce qui est difficile lorsque l'on parle de langages de programmation), et on pourrait, à l'inverse dire que "python est beaucoup plus ... (beaucoup de choses, en grande partie les mêmes, mais inversées) que C++", car ce que certains considèrent comme des avantages seront considérés par des inconvénients par d'autres

Et, pour autant qu'il y ait réellement du sens à le considérer comme cela: C++ est un langage ISO, c'est à dire dont la norme fait partie d'un consensus international alors que python est un langage plus... "personnel":

Il y a plusieurs groupes de gens qui essayent de fournir une spécification complète de python sur base des comportements observés par l'interpréteur officiel, et il est possible de "t'amuser" à essayer de créer ton "interpréteur perso" sur base de cette spécification. 

Mais comme la seule spécification officielle est... le comportement de l'interpréteur officiel, il suffit que le développeur du langage décide de "changer son fusil d'épaule" pour une spécificité quelconque pour que la spécification fournie par les groupes dont je te parle devienne obsolète.

Et ca, c'est un problème que l'on n'a pas avec C++: la moindre virgule changée à la spécification de C++ (ou peut s'en faut) doit être acceptée au niveau international! Mais, par contre, cela occasionne d'autres problèmes, dont le fait que C++ évolue sans doute beaucoups moins vite que d'autres langages, qui ne sont pas soumis à ce genre de pratiques

Mais, a partir du moment où l'on parle de langages adoptant le paradigme procédural (et, le cas échéant, le paradigme OO) plus ou moins modernes, je suis totalement d'accord avec gbdivers: le fait de dire qu'un langage (quel qu'il soit) est plus "structuré" qu'un autre n'a pas vraiment de sens, car tous les langages fournissent les mêmes fonctionnalités (ou peu s'en faut) en termes de programmation structurées

gbdivers a écrit:

Version C++

  bool swapped = true;
  while (begin != end-- && swapped) {
    swapped = false;
    for (auto i = begin; i != end; ++i) {
      if (*(i + 1) < *i) {
        std::iter_swap(i, i + 1);
        swapped = true;
      }
    }
  }

Version Python 

    changed = True
    while changed:
        changed = False
        for i in xrange(len(seq) - 1):
            if seq[i] > seq[i+1]:
                seq[i], seq[i+1] = seq[i+1], seq[i]
                changed = True

Source : https://rosettacode.org/wiki/Sorting_algorithms/Bubble_sort 

Honnêtement, l'un n'est pas mieux "structuré" que l'autre. Et si tu trouves une source qui explique ce que veut dire "un langage est mieux structuré qu'un autre", je suis preneur.

(HS : il existe la programmation structurée, mais c'est un paradigme de programmation, une facon d'écrire du code. Ce n'est pas un moyen pour comparer 2 langages)

Ca me semble etre plus un argument du type "mon langage est mieux que le tien"

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Edité par gbdivers il y a environ 1 heure

Bah en fait il m'a dit que ça paraissait plus clair en C++ mais le code en python est tout aussi clair et organisé, on voit très nettement les fonctions et autres. Je pense plutôt que c'est parce qu'il n'a pas encore beaucoup appris le python alors qu'il a bien appris le C++ (il est en école d'informatique) donc c'est plus lié à ça.

Par contre il m'a aussi dit que le C++ était plus "puissant", c'est aussi une autre bêtise ou c'est vrai ? Et si c'est vrai en quoi c'est plus puissant ? Est-ce uniquement lié au fait que le C++ soit un langage compilé ?

koala01 a écrit:

Salut,

A vrai dire, on pourrait dire de C++ qu'il "est plus ... (beaucoup de choses en fait) que python", tout en restant purement objectif (ce qui est difficile lorsque l'on parle de langages de programmation), et on pourrait, à l'inverse dire que "python est beaucoup plus ... (beaucoup de choses, en grande partie les mêmes, mais inversées) que C++", car ce que certains considèrent comme des avantages seront considérés par des inconvénients par d'autres 

Et, pour autant qu'il y ait réellement du sens à le considérer comme cela: C++ est un langage ISO, c'est à dire dont la norme fait partie d'un consensus international alors que python est un langage plus... "personnel":

Il y a plusieurs groupes de gens qui essayent de fournir une spécification complète de python sur base des comportements observés par l'interpréteur officiel, et il est possible de "t'amuser" à essayer de créer ton "interpréteur perso" sur base de cette spécification. 

Mais comme la seule spécification officielle est... le comportement de l'interpréteur officiel, il suffit que le développeur du langage décide de "changer son fusil d'épaule" pour une spécificité quelconque pour que la spécification fournie par les groupes dont je te parle devienne obsolète.

Et ca, c'est un problème que l'on n'a pas avec C++: la moindre virgule changée à la spécification de C++ (ou peut s'en faut) doit être acceptée au niveau international! Mais, par contre, cela occasionne d'autres problèmes, dont le fait que C++ évolue sans doute beaucoups moins vite que d'autres langages, qui ne sont pas soumis à ce genre de pratiques 

Mais, a partir du moment où l'on parle de langages adoptant le paradigme procédural (et, le cas échéant, le paradigme OO) plus ou moins modernes, je suis totalement d'accord avec gbdivers: le fait de dire qu'un langage (quel qu'il soit) est plus "structuré" qu'un autre n'a pas vraiment de sens, car tous les langages fournissent les mêmes fonctionnalités (ou peu s'en faut) en termes de programmation structurées 

D'accord merci beaucoup, donc au final c'est juste que le C++ est plus global que le python. 

Mais comme chacun peut modifier son interpréteur de python, est-ce que ça veut dire que tous les programmes en python ne sont pas compatible avec n'importe quelles machines ?

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Edité par Zodice 17 février 2018 à 16:39:39

Encore une fois, il faut lui demander ce qu'il entend par "puissant"...

C++ est un langage compilé, alors que python est un langage interprété...  A priori, l'exécution d'un programme (correctement) écrit en C++ sera donc plus rapide que celle du même programme (tout aussi correctement) écrit en python.

De plus, C++ est sans doute le langage le plus permissif (après C) que l'on puisse trouver, et il nous permet donc de faire certaines choses que python ne nous permet pas.

Mais ce n'est pas parce qu'un langage autorise de faire quelque chose qu'il faut profiter de cette "opportunité" n'importe comment: beaucoup de possibilités offertes par le langage s'avèrent en effet être particulièrement dangereuses (pour ne pas dire "de mauvaises pratiques") si on les utilise n'importe comment.

Et puis, encore une fois, chacun voit "midi à sa porte" : ce que certains considèrent (à juste titre) comme des avantages sera considéré (tout autant à juste titre) par d'autres comme des inconvénients.

Par contre, ce qui est sur, c'est que la permissivité de C++ devrait inciter les développeurs qui décident de l'utiliser à la plus grande prudence, et à approfondir très sérieusement l'ensemble des domaines "connexe" (comme la conception, qui doit être absolument sans tache, et la manière de "traduire correctement" cette conception dans le code), ce qui peut être considéré par certains comme "une certaine forme de puissance".

Mais, de par les restrictions qu'ils imposent (et c'est également le cas de Python), les langages "moins permissifs" sont plus "tolérants" que C++ par rapport aux problèmes de conception.  Et cela peut aussi être considéré (par d'autres) comme "une certaine forme de puissance".

Quant à la compatibilité, il faut bien comprendre que:

• quand tu compile un programme C++ pour une cible particulière (par exemple: windows), ton programme ne pourra pas fonctionner sous une autre (par exemple linux) sans avoir... été compilé au préalable pour cette autre cible.
• quand tu développes en python, tu ne pourras utiliser ton programme que... si tu disposes de l'interpréteur adapté à la cible sur lequel tu veux l'exécuter, car l'interpréteur python dans sa version "windows" ne pourra pas fonctionner tel quel sous linux

L'un dans l'autre, nous sommes donc confrontés au même problème

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Edité par koala01 17 février 2018 à 16:56:08

koala01 a écrit:

Encore une fois, il faut lui demander ce qu'il entend par "puissant"...

C++ est un langage compilé, alors que python est un langage interprété...  A priori, l'exécution d'un programme (correctement) écrit en C++ sera donc plus rapide que celle du même programme (tout aussi correctement) écrit en python.

De plus, C++ est sans doute le langage le plus permissif (après C) que l'on puisse trouver, et il nous permet donc de faire certaines choses que python ne nous permet pas.

Mais ce n'est pas parce qu'un langage autorise de faire quelque chose qu'il faut profiter de cette "opportunité" n'importe comment: beaucoup de possibilités offertes par le langage s'avèrent en effet être particulièrement dangereuses (pour ne pas dire "de mauvaises pratiques") si on les utilise n'importe comment.

Et puis, encore une fois, chacun voit "midi à sa porte" : ce que certains considèrent (à juste titre) comme des avantages sera considéré (tout autant à juste titre) par d'autres comme des inconvénients.

Par contre, ce qui est sur, c'est que la permissivité de C++ devrait inciter les développeurs qui décident de l'utiliser à la plus grande prudence, et à approfondir très sérieusement l'ensemble des domaines "connexe" (comme la conception, qui doit être absolument sans tache, et la manière de "traduire correctement" cette conception dans le code), ce qui peut être considéré par certains comme "une certaine forme de puissance".

Mais, de par les restrictions qu'ils imposent (et c'est également le cas de Python), les langages "moins permissifs" sont plus "tolérants" que C++ par rapport aux problèmes de conception.  Et cela peut aussi être considéré (par d'autres) comme "une certaine forme de puissance".

Quant à la compatibilité, il faut bien comprendre que:

• quand tu compile un programme C++ pour une cible particulière (par exemple: windows), ton programme ne pourra pas fonctionner sous une autre (par exemple linux) sans avoir... été compilé au préalable pour cette autre cible.
• quand tu développes en python, tu ne pourras utiliser ton programme que... si tu disposes de l'interpréteur adapté à la cible sur lequel tu veux l'exécuter, car l'interpréteur python dans sa version "windows" ne pourra pas fonctionner tel quel sous linux

L'un dans l'autre, nous sommes donc confrontés au même problème

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Edité par koala01 il y a 36 minutes

Je pense qu'il parlait de possibilités comme tu l'as dis.

Qu'est ce que tu veux dire par "langage plus permissif" à propos du C++ ?

D'ailleurs, après le python je veux me mettre au C++, mais est-ce utile d'apprendre le C avant de s'y mettre ?

Ah d'accord je pensais que c'était valable sur toutes les plateformes à partir du moment où on avait le même interpréteur. En tout cas merci beaucoup pour toutes tes réponses !

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Edité par Zodice 17 février 2018 à 17:36:57

Zodice a écrit:

Qu'est ce que tu veux dire par "langage plus permissif" à propos du C++ ?

Tout simplement ce que le terme permissif veut dire de manière générale : il y a beaucoup de pratiques que le C++ considère comme "légales" dans le langage (et qui seront donc acceptées par le compilateur) qui seront vraisemblablement refusées par l'interpréteur Python

D'ailleurs, après le python je veux me mettre au C++, mais est-ce utile d'apprendre le C avant de s'y mettre ?

A priori, non: passer par l'apprentissage du C avant de se tourner vers le C++ sous prétexte que "C++ est le digne héritier de C" revient à passer par l'apprentissage du latin de Jules Cesar avant de se tourner vers l'apprentissage du francais moderne sous prétexte que "le francais est une langue latine"... Cela n'a pas énormément de sens

Mais, C est un langage de programmation qui est encore énormément utilisé dans certains domaines (même s'il s'agit plus ou moins de "niches") et qu'il est donc utile (voire intéressant pour certains) de connaitre, tout comme peuvent l'être java ou C#...

La seule chose, c'est que si c'est le C++ qui t'intéresse, tu n'as pas plus d'intérêt à apprendre d'abord le C que tu ne pourrait en avoir à apprendre le C++ en premier si ton intention finale est de te tourner vers le C:

Ce sont deux langages fondamentalement différents, dont les bonnes pratiques de l'un  sont souvent perçues dans l'autre comme des pratiques exécrables, et, dans l'autre sens, les bonnes pratiques de l'un ne sont -- purement et simplement -- pas disponible dans l'autre

Le malheur veut que très peu de ressources (surtout en francais) -- et surtout pas les ressources anciennes -- ne partent de cette constatation pourtant simple

> Qu'est ce que tu veux dire par "langage plus permissif" à propos du C++ ?

Par exemple faire «croire» au programme que la variable de X est un type Y, ce qui peu par la suite amener à corrompre la mémoire de manière des fois très discrète. Ou simplement un dépassement de tableau qui donne le même résultat. En python il y aurait une exception.

> D'ailleurs, après le python je veux me mettre au C++, mais est-ce utile d'apprendre le C avant de s'y mettre ?

Non. Le C à autant de point commun avec C++ qu'un poisson mort avec une antilope.

> Ah d'accord je pensais que c'était valable sur toutes les plateformes à partir du moment où on avait le même interpréteur.

Les sources (python) seront les mêmes, mais il faut l’interpréteur. C'est cet interpréteur (écrit en C pour celui officiel de python) qui doit être fournit dans une version Windows, Linux et autres pour faire tourner le programme python.

koala01 a écrit:

Mais, C est un langage de programmation qui est encore énormément utilisé dans certains domaines (même s'il s'agit plus ou moins de "niches") et qu'il est donc utile (voire intéressant pour certains) de connaitre, tout comme peuvent l'être java ou C#...

De quelles "niches" parles-tu? Je crois savoir qu'une bonne partie du code source de Linux est en C déjà non ?

La seule chose, c'est que si c'est le C++ qui t'intéresse, tu n'as pas plus d'intérêt à apprendre d'abord le C que tu ne pourrait en avoir à apprendre le C++ en premier si ton intention finale est de te tourner vers le C:

Ce n'est pas spécialement le C++ qui m'intéresse, je veux juste connaitre les langages vraiment utiles pour développer, et si le C est utile je m'y attarderais. Pour le moment j'ai juste prévu d'apprendre le python, le C++ et le java, mais je peux sans problème ajouter le C à ma liste si il peut s'avérer utile.

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Edité par Zodice 17 février 2018 à 19:49:42

En fait, j'ai très certainement été un peu excessif en parlant de "niches" au sujet de C... Mais tu as tout à  fait raison: le noyau de linux est intégralement écrit en C.

Le fait est que C est l'un des seuls langage à proposer une ABI (Application Binary Interface, ou, si tu préfères, la manière dont une application communique avec le processeur, pour faire simple) standardisée, et que c'est donc en quelque sorte la "franca languae" des langages de programmation: quasiment tous les langages proposent "quelque chose" pour pouvoir dialoguer, par exemple, avec des bibliothèques dynamiques (dll / so) exposant une ABI en C.

A vrai dire, C++ propose également une telle ABI, mais elle n'est pas "standardisée", et il n'y a -- pour l'instant -- à peu de choses près que les éditeurs qui s'intéressent de près ou de loin à la mouvance open-source qui s'y rattachent (mais microsoft, par exemple, ne le fait évidemment pas )

Zodice a écrit:

Ce n'est pas spécialement le C++ qui m'intéresse, je veux juste connaitre les langages vraiment utiles pour développer, et si le C est utile je m'y attarderais. Pour le moment j'ai juste prévu d'apprendre le python, le C++ et le java, mais je peux sans problème ajouter le C à ma liste si il peut s'avérer utile.

Le problème, c'est que, dés qu'un langage est utilisé pour un projet quelconque, il peut être considéré comme "utile"...

Comme il y a encore énormément de projets (pour la plupart (très) anciens, mais toujours mis à jour) écrits en Ada, en fortran ou en Cobol, on pourrait donc les considérer comme "utiles", mais, le fait est que le nombre de nouveaux projets dans ces langage est "quasi nul".

Alors, tu as tout à fait raison de ne pas vouloir te limiter à un seul langage, mais, il se fait que certains projets seront plus faciles à développer en C++, et d'autres en java... 

Et tu pourrais même tomber sur des projets dont une partie est écrite en C++ (sans doute pour profiter au mieux des performances), où une partie est écrite en java (pour permettre aux "moins compétents" de travailler :D) et où une troisième partie serait écrite en Python, sans doute, pour profiter de sa capacité d'être utilisé en tant que script.

Ce que tu dois bien comprendre, c'est que chaque langage de programmation a ses forces et ses faiblesses, et qu'un langage (quel qu'il soit) particulièrement adapté à la résolution d'un problème donné ne le sera pas forcément à celle d'un problème fondamentalement différent

Alors, on va un peu se bouffer la queue, à l'instar de orobouros, mais, l'idéal est de connaitre les langages de programmation dont tu as besoin, qui sont adaptés au problèmes auxquels tu es confronté dans un domaine spécifique.  Mais, pour savoir quel sont ces langages, tu dois d'abord et avant tout... connaitre les problèmes qu'il te faudra résoudre, et ... connaitre les différents langages pour savoir s'il sont capables d'y apporter une solution "simple"

C ne définit pas d'ABI standardisée, il ne définit pas d'ABI du tout. Sur certaines architectures il y a une partie d'ABI standard pour C (par exemple x86_64), sur d'autres non (par exemple x86). Certains systèmes définissent une ABI pour une certaine architecture. Parfois plusieurs (avec Linux, x32 par exemple peut être utilisé sur des systèmes x86_64).

Mais il n'y a pas une ABI standard en/pour C.

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Edité par Mad scientist 18 février 2018 à 19:31:11

 koala01 a écrit:

Zodice a écrit:

Ce n'est pas spécialement le C++ qui m'intéresse, je veux juste connaitre les langages vraiment utiles pour développer, et si le C est utile je m'y attarderais. Pour le moment j'ai juste prévu d'apprendre le python, le C++ et le java, mais je peux sans problème ajouter le C à ma liste si il peut s'avérer utile.

Le problème, c'est que, dés qu'un langage est utilisé pour un projet quelconque, il peut être considéré comme "utile"...

Comme il y a encore énormément de projets (pour la plupart (très) anciens, mais toujours mis à jour) écrits en Ada, en fortran ou en Cobol, on pourrait donc les considérer comme "utiles", mais, le fait est que le nombre de nouveaux projets dans ces langage est "quasi nul".

Alors, tu as tout à fait raison de ne pas vouloir te limiter à un seul langage, mais, il se fait que certains projets seront plus faciles à développer en C++, et d'autres en java... 

Et tu pourrais même tomber sur des projets dont une partie est écrite en C++ (sans doute pour profiter au mieux des performances), où une partie est écrite en java (pour permettre aux "moins compétents" de travailler :D) et où une troisième partie serait écrite en Python, sans doute, pour profiter de sa capacité d'être utilisé en tant que script.

Ce que tu dois bien comprendre, c'est que chaque langage de programmation a ses forces et ses faiblesses, et qu'un langage (quel qu'il soit) particulièrement adapté à la résolution d'un problème donné ne le sera pas forcément à celle d'un problème fondamentalement différent 

Alors, on va un peu se bouffer la queue, à l'instar de orobouros, mais, l'idéal est de connaitre les langages de programmation dont tu as besoin, qui sont adaptés au problèmes auxquels tu es confronté dans un domaine spécifique.  Mais, pour savoir quel sont ces langages, tu dois d'abord et avant tout... connaitre les problèmes qu'il te faudra résoudre, et ... connaitre les différents langages pour savoir s'il sont capables d'y apporter une solution "simple" 

Oui c'est vrai mais je parlais plus à un niveau général, parce que même si certains vieux langages persistent encore ils sont loin d'être en majorité,  c'est pour ça que j'ai dis "vraiment utile" : en gros je veux pouvoir être polyvalent, l'idéale serait bien sûr de connaitre tous les langages mais hélas je ne peux pas donc je dois me limiter à ceux qu'on voit vraiment partout.

Mad scientist a écrit:

C ne définit pas d'ABI standardisée, il ne définit pas d'ABI du tout. Sur certaines architectures il y a une partie d'ABI standard pour C (par exemple x86_64), sur d'autres non (par exemple x86). Certains systèmes définissent une ABI pour une certaine architecture. Parfois plusieurs (avec Linux, x32 par exemple peut être utilisé sur des systèmes x86_64).

Mais il n'y a pas une ABI standard en/pour C.

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Edité par Zodice 19 février 2018 à 13:22:13