Ce que nous dit la physique quantique sur le temps : La création et suppression de possibilités.
Implication sur la localité, l’intriquation et la causalité.
Il apparaît, qu’à chaque instant, tous les champs du possible sont créés.
Si le présent est l’écoulement de photos instantanées qui se succèdent. En imaginant que ces photos se succéderaient avec une vitesse infinie, elles se rejoindraient. Le présent serait constitué de toutes les images des futurs possibles.
Le temps ne passe plus, nous évoluons dans le champ de tous les possibles, créons de nouvelles possibilités, en excluons d’autres. Le champ de nos possibles fluctuent en fonction de ceux de notre l'environnement et ceux induits par nos actions (qui sont de toutes façons exercées sur notre environnement ...).
Lorsque nous déplaçons un objet, nous partons d’un état initial ou les possibilités existantes sont que l’objet ne se déplace qu’à partir de l’endroit ou il posé et qu’il est impossible de le déplacer d’autre part.
Lorsque vous avez déplacé l’objet, vous avez exclu les possibilités qu’il se déplace de l’endroit ou il était, mais créée toutes les possibilités pour qu’il se déplace de ce nouvel endroit vers toutes les autres positions dans l’espace. A cet instant, des possibilités infinies, sont créées, et d’autres sont exclues.
Tant qu’un objet n’est pas déplacé le temps présent est constitué de toutes les photos des futurs déplacements possibles de l’objet.
La vitesse du temps est infini ( ou a 0 ça marche aussi ), le futur rejoint le passé, et le présent est réduit à un champ de possibilités non plus à l’écoulement du temps … Le temps, ce sont de nouvelles possibilités qui sont créées mais aussi d’autres qui disparaissent, c’est un flux de possibilité, c’est la navigation que nous faisons dans le champs du tout possible.
Tout se passe comme si tout les futurs possibles existaient au temps présent. Nous pensons que nous écrivons notre futur alors que c’est nous qui nous nous déplaçons à travers lui, il existe avant nous ... Notre future existe avant même que nous l’ayons créé (il se confond avec le présent en quelque sorte).
Il n’y a donc plus de futur, ni de passé, mais un flux de photos instantanées de tout ce qui pourrait être possible et un flux de photo rendu impossible.
- Le futur et le passé cohabitent sous la forme de pages possibles et celles rendues impossible.
- Toutes les conséquences sont créées dès que leurs causes surgissent.
- Les pages du temps présent, de tous les possibles, existent toutes en même temps.
-Nous avons des choix dont toutes les possibilités existent avant même qu’ils ne soient fait.
- De même qu’un choix exclura les pages ou il n’est pas fait. De même lorsqu’un choix n’est pas fait, toutes les pages des deux choix perdurent.
- Ce que vous n’avez pas fait existe tant que cela est possible.
- Au big bang, il n’y avait qu’une possibilité, pas de choix (On dit que le temps n’existait au Big Bang ...), d’une énorme probabilité.
Au niveau des particules élémentaires,( ayant réduit le nombre des possibilités au strict minimum ou plutôt le niveau de précision sur le déplacement est tellement fin que l’on se pose vraiment la question qui est de savoir : par ou ça passe ?), ce comportement du temps apparaît clairement :
- Les mesures ne nous donne pas la quantité d’un évènement mais la quantité de toutes les possibilités de celui-ci, puisque c’est de cette matière dont est constitué le moment :de toutes les possibilités.
- Les mesures ne nous donnent que les résultats rendus possibles. Les particules ne peuvent évoluer que dans le champs des possibles. Lorsque deux particules partagent les seules possibilités ou elles sont égales, ces particules restent identiques.
Il n’y a pas d’indétermination de la particule, il y une une détermination des champs du possible pour la particule.
Pourrait-on postuler que l’énergie serait la densité du flux des possibles ?
En adoptant cette vision, je trouve une explication à certains phénomènes quantiques comme la localisation, intrications, causalité …
Localisation :
Le taux de particule qui passe par une fente est de 1 %.
Le taux de particule qui passe par deux fentes est de 4 %.
Cela devrait être de 2 % ! Tout ce passe comme si la particule passait par les deux fentes.
Lorsque l’on veut détecter par quelle fente elle passe le pourcentage passe à 2 % !!!
Lorsque que les deux fentes sont positionnées on exclue toutes les pages du présent dans les quelles la particule pourrait traverser sans passer par les fentes, nous avons donc deux possibilités et le présent est constitué des pages ou la particules passe par la fente droite et des pages ou la particule passe par la fente gauche.
Lorsque nous mesurons le taux de passage dans ces conditions nous observons que le résultat obtenu est la quantité des possibilités de passage et non pas le comptage du passage d’une particule. Nous trouvons le double puisque nous avons deux fentes.
Lorsque l’on cherche à savoir par quelle fente est passée la particule, on exclue les pages dans les quelles la particule passe par l’autre fente et on revient au pourcentage attendu : 2 %
Intriquation :
Deux particules dans un état intriqué excluent toutes les possibilités où elles seraient différentes (en fait elles mettent en commun leur domaine des possibles et des impossibles : avant le spin de 1/2 de l’une d’entre elles, ne pouvait pas être de -1/2, après, cela devient le spin de 1/2 de l’une des deux ne peut pas être de -1/2 de l’autre), il ne reste que celles ou elles sont identiques, si bien que lorsqu’on en change une, l’autre change instantanément puisqu’il n’y pas d’autres possibilités.
Causalité :
Les conséquences sont créées lorsque leur cause surgissent … Si vous mesurez que le chat est vivant, il le sera, s’il n’est pas mort. Mais si vous voulez vous renseigner sur la santé du chat il est vivant ET il est mort.
Conclusion
ça ne change rien, mais ça m’aide à comprendre ...
Deux particules dans un état intriqué excluent toutes les possibilités où elles seraient différentes (en fait elles mettent en commun leur domaine des possibles et des impossibles : avant le spin de 1/2 de l’une d’entre elles, ne pouvait pas être de -1/2, après, cela devient le spin de 1/2 de l’une des deux ne peut pas être de -1/2 de l’autre), il ne reste que celles ou elles sont identiques, si bien que lorsqu’on en change une, l’autre change instantanément puisqu’il n’y pas d’autres possibilités.
J'y connais pas grand chose en physique quantique. Mais il me semble que c'est pas tout à fait ça sur ce paragraphe. En effet, lorsque 2 particules sont intriqués, lorsqu'il se passe un événement sur l'une, c'est l'inverse de l'événement qui est produite sur l'autre (ou alors j'ai rien compris au passage sur les spin, et c'est ça que tu expliques).
« Je n’ai pas besoin de preuve. Les lois de la nature, contrairement aux lois de la grammaire, ne permettent aucune exception. » D. Mendeleïev
"En terme techniques, un état intriqué à deux particules, c’est un état qui ne peut pas se mettre sous la forme d’un produit tensoriel de deux états : un pour chaque particule." Il faut simplifier ... L'important étant de démontrer que deux particules intriquées partagent un même champ de possibilité.
Désolé de dire ca, mais je n'ai absolument rien compris à ton message. Qu'essaye tu de montrer ici ? il s'agit d'une nouvelle interprétation de la mécanique quantique ?
J’essaye de donner une nouvelle conception/interprétation du temps qui amène à une meilleure compréhension de l’expérimentation quantique (ça ne change rien donc de ce que nous vivons).
Le résultat de ces expériences ne donne pas le nombre d'occurrence d’un évènement mais le nombre de ses possibilités, pour prendre un exemple.
Ce que je soutiens, c’est qu’il n’y a pas de flèche qui désigne le présent entre le passé et le futur, mais une flèche qui désigne la faisabilité entre les possibles et les impossibles. La chose qui change dans cette théorie étant que les possibles préexistent avant leur exécution et que les impossibles perdurent également puisqu’ils continuent à l’être : Un piano tombe de dix étages sur un chat, le piano est à un mettre du chat, on voit que la possibilité que le chat explose augmente (Avant même que l'événement ait eu lieu!)
Le moment présent est constitué de tout ce qui pourrait se passer (sous la forme de probabilité) et aussi de tout ce qui est impossible (probabilité à 0) : Cette étoile ne peut pas naître quand je la regarde car elle existe déjà …
Le temps ne passe de seconde en seconde, mais ce sont les probabilités de chacun des évènements possibles à l’instant qui fluctuent.
Si je comprends bien, et c'est ce que semble penser freudqo, ta théorie est une réinterprétation des équations de la mécaQ ? En lisant rapidement, ça a l'air cohérent (il faudrait regarder ce que ça donne avec des équations bien sûr), mais si ça t'aide à comprendre, pourquoi pas.
Après c'est sûr que pour les partisans de l'école de Copenhague (dont je soupçonne freudqo d'être un adepte), ça ne change rien au problème.
Houla, moi je n'adhère pas spécialement à une école ou une autre comme un adepte. Ici, je me questionne sur le but du texte en question (au-delà des erreurs qu'il contient du point de vue physique, mais bon…). Je ne vois pas où est le problème de base et comment l'interprétation présenté le résoud.
Salut, je ne suis pas un grand maître de la physique mais je permet de donner mon avis sur quelques points qui me semblent faux :
La 1ère c'est que le passé n'existe pas. En effet, quand qqch est passé, elle était dans un certain état ( sans parler de particules) et maintenant elle dans un autre. Le présent est la résultante de tous les paramètres passés. 2. Le futur n'existe pas. Par principe, ce qui est futur ne s'est pas encore passé donc n'existe pas. Effectivement il existe un champ de possibilité pour le futur, mais le futur sera le présent donc une résultante du présent actuel (tu me suis ). Donc en fait le futur ne dépend que des paramètres donnés précédemment, et dire qu'il existe un champ de possibilité( toujours sans parler des particules) ne nous avance à pas grand chose.
3. Le temps c'est du mouvement. D'ailleurs au Big Bang je veux peut-être t'apprendre un truc(lol) mais on en sait rien. on pourra toujours spéculer mais à l'heure actuelle , on ne sait pas ce qu'il y avait avant le Big Bang et à t=0 . On ne connaît qu'à partir des premières mesures, cad pas à t=0. Mais revenons à notre temps. Faisons une petite expérience de pensée. On prend un endroit où il ne se passe rien et où rien n'est modifié en rien du tout. Alors dans notre univers on peut pas trouver un endroit similaire (en tt cas pas à ma connaissance) mais si tu imagines ça, tu te rends bien compte que le temps n' "existe " alors pas. Le temps c'est juste le déroulement des actions d'où leur durée. Pour ce qui est de temps lié avec le mouvement, je pense que tu connais le paradoxe des jumeaux. D'ailleurs la seconde c'est un changement d'état de l'atome de césium 133/136.
4. L'entropie : c'est ce qui fait qu'à l'échelle de l'atome, les actions sont réversibles et pas à notre échelle. Tu n'en a pas parlé mais bon je le met juste là comme ça x)
Quand tu as parlé de Schrödinger tu as dit que le chat pouvait être ET mort ET vivant. C'est faux. Le principe de l’expérience consiste justement à "essayer " de passer de l'échelle atomique à l'échelle plus grande, et le paradoxe qui pouvait être créer. Mais contrairement à un atome, le chat ne peut être vivant et mort à la fois vivant. Et cette fois c'est même pas moi qui le dit c'est Wikipédia mdr. (théorie de la décohérence).
5. Tu confonds mesure et probabilité. la probabilité peut donner ce résultat chelou (on peut se le dire) de MORT/VIVANT . Mais la mesure ne déclenche rien . Elle constate simplement l'état de l'atome (ou ce que tu veux) à un moment donnée. Elle fait se décider l'atome dans le sens où on voit qu'un seul des 2 états. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas plusieurs etc(même si tu as pas dis le contraire pr ça). La probabilité c'est statistiquement les états qu'a l'atome et leur pondération. Pour la fente mais si en réalité, et tu as raison, les particules qui passent par la fente sont bien de 2%, puisque on force le choix, ça n'empêche pas la probabilité de 4%.
Pour l'intrication il y a encore beaucoup de flou mais je pense (donc c'est que mon avis personnel) qu'il y a qqch qui les relie, même sans parler de lien physique. Un peu comme avant Einstein on expliquait pas l'attraction de la Terre sur la Lune(du moins pas totalement) puisqu'il n'y avait pas de lien visible.
Voilà c'est tout ( et c'est déjà pas mal mdr). Merci de me dire où j'ai faux etc Bonne soirée à tous
Donc en fait le futur ne dépend que des paramètres donnés précédemment
Non, en tout cas pas selon les modèles physiques actuels. Le futur dépend des paramètres du présent, mais également de l'aléatoire pur propre à la physique quantique.
BKettle a écrit:
4. Quand tu as parlé de Schrödinger tu as dit que le chat pouvait être ET mort ET vivant. C'est faux. Le principe de l’expérience consiste justement à "essayer " de passer de l'échelle atomique à l'échelle plus grande, et le paradoxe qui pouvait être créer. Mais contrairement à un atome, le chat ne peut être vivant et mort à la fois vivant. Et cette fois c'est même pas moi qui le dit c'est Wikipédia mdr. (théorie de la décohérence).
Je crois que tu passes complètement à côté du problème créé par le chat de Schrödinger. Le but de cette expérience de penser est bien, comme tu le dis, de s'opposer à l'interprétation de l'école de Copenhägue. C'était une façon humoristique de remettre en question l'idée d'intrication quantique. Dans l'expérience idéale, le chat est bien intriqué à un atome, dans un système parfaitement isolé de toute interaction extérieure. Ce que dit la décohérence, c'est grosso modo que les interactions avec l'extérieur correspondent à des mesures au sens de la mécanique quantique, et expliquent donc qu'on observe pas le genre de décohérence proposé par cette expérience en permanence. Mais dans la réalité, les équations de la physique quantique, régissant la physique moderne, nous disent toujours que dans le système idéal imaginé par Schrödinger, avant ouverture de la boîte, le chat et l'atome sont intriqués.
BKettle a écrit:
5. Tu confonds mesure et probabilité. la probabilité peut donner ce résultat chelou (on peut se le dire) de MORT/VIVANT . Mais la mesure ne déclenche rien . Elle constate simplement l'état de l'atome (ou ce que tu veux) à un moment donnée. Elle fait se décider l'atome dans le sens où on voit qu'un seul des 2 états. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas plusieurs etc(même si tu as pas dis le contraire pr ça). La probabilité c'est statistiquement les états qu'a l'atome et leur pondération. Pour la fente mais si en réalité, et tu as raison, les particules qui passent par la fente sont bien de 2%, puisque on force le choix, ça n'empêche pas la probabilité de 4%.
Non : ce n'est pas ça que dit la mécanique quantique. C'est bien au moment de la mesure que l'atome prend un état donné et que le paquet d'onde se réduit. Et c'est justement l'intrication qui permet de mettre en évidence ce genre de phénomène : des particules intriquées respectent toujours les inégalités d'Heisenberg ! Si tu essaies de faire l'expérience des fentes d'Young, mais qu'après les fentes tu mets un dispositif permettant, APRÈS LE PASSAGE des particules, de déterminer de quelles fentes elles venaient, celles-ci vont produire une simple figure de diffraction et plus d'interférence. C'est donc au moment d'interagir avec l'écran que la particule détermine sa position !
Les 2% et 4% n'ont aucun sens ici : l'expérience des fentes d'Young n'a jamais permis de faire passer plus d'énergie par les fentes. Il y a toujours deux fois plus de particules qui passent par les deux fentes que par une seule. Seul leur répartition spatiale change en sortie.
BKettle a écrit:
Pour l'intrication il y a encore beaucoup de flou mais je pense (donc c'est que mon avis personnel) qu'il y a qqch qui les relie, même sans parler de lien physique. Un peu comme avant Einstein on expliquait pas l'attraction de la Terre sur la Lune(du moins pas totalement) puisqu'il n'y avait pas de lien visible.
Cet exercice n'a qu'un seul but, imaginer un monde quantiquement parlant viable, c'est le seul objectif, se faire une représentation mentale de ce monde que nous décrit le monde quantique. L'espace et le temps tels que nous les concevons ne sont-ils pas une représentation mentale de notre réalité, une représentation qui nous aident à comprendre, et l'on voit à bien des égards que cette représentation est totalement insatisfaisante : Matière noire, énergie noire, localisation, intrication, causalité ....
J'entends vos remarques et elles me semblent justifiées et merci d'avoir accordé du temps à cette lecture
Mais quand melepe dit "mais si ça t'aide à comprendre, pourquoi pas.
Après c'est sûr que pour les partisans de l'école de Copenhague (dont je soupçonne freudqo d'être un adepte), ça ne change rien au problème."
C'est exactement çà !
Je me suis livré à cet exercice : Imaginer un monde quantique, c'est tout
Salut, tout d'abord merci freudqo d'avoir répondu ! Effectivement Juanou je soupçonne comme toi freudqo d'en être un :)
Alors effectivement j'ai oublié de parler des probabilités alors que c'est hyper important? Désolé .. Ensuite, pour ce qui est du chat, et même pour tout ce qui est relatif à la mesure, on ne saura jamais puisque pour vérifier qqch, il faut forcément mesurer... On peut juste essayer de prédire le résultat ou faire des hypothèses.
Sinon, il y a plusieurs visions de la physique mais bon pour l'instant, on sait pas tout... Et puis pour ce qui est de la décohérence( que je défends mdr), de tout manière si on prend n'importe quel système à grande échelle (bah tiens, par exemple un chat !) , Quels que soient les interactions qui se passent au niveau des particules, le chat sera dans un état précis, et ce à cause de l'entropie, car plus on met de paramètres dans un système, plus c'est le bordel, et le choix des particules pour produire les interactions est forcée. Comme pour ce qui est des continents, personne ne sait où ils se trouveront dans 500Millions d'années car il y a trop de possibilités..(Bon ok le rapport avec le sujet est pas ouf mais je me défends comme je peux ). Sinon pour l'intrication le flou il est dans mes pensées, et aussi pour le fait qu'on n'explique pas l'intrication à l'heure actuelle (à part constater..) .
Sinon juanou, il ne sert à rien d'essayer de se dire "bon alors essayons d'expliquer tout" comme ça, parcequ'on ne sait pas tout, si tu veux vraiment tout expliquer d'un coup tu prends la Bible ou ce que tu veux t'auras la réponse à tout sans te fouler, et plus besoin de faire de la physique.
Je n'essaye pas de tout expliquer sinon, comme tu le dis je deviendrais mystique, et ce n'est pas le but ;).
Ce que je propose c'est un exercice de style, presque un jeu : on prend en entrée les données scientifiques et on essaye d'imaginer une réalité compatible, sans dieu ;).
Salut, alors j'ai lu le truc sur fb rapidement, et déjà tu dis qqch qui est faux : Non la physique n'explique pas tout parfaitement à l'heure actuelle, sinon tu te doutes bien que les chercheurs se feraient pas chier à chercher.. Ensuite tu mélanges notre conception de la réalité et la réalité elle-même. Sinon tu nous enguirlandes (lol), quand tu parles des guirlandes tu parles des quantas ou c'est juste une invention de ton cerveau ? . Bon j'ai un peu la flemme de continuer le débat
Salut, tout d'abord merci freudqo d'avoir répondu ! Effectivement Juanou je soupçonne comme toi freudqo d'en être un :)
Mais d'être un quoi ? Ici, je n'ai fait que des rappels de ce qu'on sait en physique quantique et sur lequel vous vous trompez.
BKettle a écrit:
Alors effectivement j'ai oublié de parler des probabilités alors que c'est hyper important? Désolé .. Ensuite, pour ce qui est du chat, et même pour tout ce qui est relatif à la mesure, on ne saura jamais puisque pour vérifier qqch, il faut forcément mesurer... On peut juste essayer de prédire le résultat ou faire des hypothèses.
Des mesures sur des systèmes intriqués ont toutes données le même résultat : l'intrication existe bien. En l'état actuel des choses, oui, le chat et l'atome peuvent bien être intriqué du moment qu'ils n'interagissent pas du tout avec l'extérieur.
BKettle a écrit:
Sinon, il y a plusieurs visions de la physique mais bon pour l'instant, on sait pas tout... Et puis pour ce qui est de la décohérence( que je défends mdr), de tout manière si on prend n'importe quel système à grande échelle (bah tiens, par exemple un chat !) , Quels que soient les interactions qui se passent au niveau des particules, le chat sera dans un état précis, et ce à cause de l'entropie, car plus on met de paramètres dans un système, plus c'est le bordel, et le choix des particules pour produire les interactions est forcée. Comme pour ce qui est des continents, personne ne sait où ils se trouveront dans 500Millions d'années car il y a trop de possibilités..(Bon ok le rapport avec le sujet est pas ouf mais je me défends comme je peux ). Sinon pour l'intrication le flou il est dans mes pensées, et aussi pour le fait qu'on n'explique pas l'intrication à l'heure actuelle (à part constater..) .
Les continents, à leur échelle, obéissent à des mécanismes déterministes. Si on ne peut trouver leur position, c'est uniquement par manque d'information et/ou de puissance de calcul. Le problème de la mécanique quantique n'a rien à voir. Ton discours sur l'entropie ne fait pas de sens ici : tu as un système fermé. Peu importe l'entropie à l'intérieur de ce système. Si tu as une intrication, tu as une intrication.
Je ne comprends pas ce que tu entens par "on n'explique pas l'intrication". Celle-ci apparaît naturellement dans les équations de la méca Q et est constatée expérimentalement. Elle est donc parfaitement expliqué au sens physique du terme. Certaines personnes sont dérangées par les implications que cela a sur la localité et le déterminisme physique, mais c'est de la métaphysique ou de la philosophie, pas de la physique.
Concernant la décohérence en elle-même, j'ai toujours eu l'impression que c'était un peu la version Lapalisse de la physique quantique. À un moment, tout le monde admettait plus ou moins que les effets probabilistes quantiques disparaissent à l'échelle macroscopique pour laisser place à un effet de moyenne statistique sans trop de problèmes…
@Juanou : Les deux premiers problèmes que tu décris dans ton post semblent indiquer que tu manques de bagage au niveau physique avant de proposer des interprétations. Je comprends que cela puisse t'aider, mais il me semble que tu t'induis peut-être en erreur sur pas mal de chose. Ainsi quand tu dis :
"En quoi notre conception de la réalité est-elle choquée par ces deux propositions ?
- La matière ne peut pas être à deux endroits en même temps. - Un message ne peut pas se transmettre plus vite que la lumière."
Le point 1 est résolu immédiatement par la notion de dualité onde-corpuscule. Et l'esprit humain peut parfaitement se représenter une onde. Le point 2 est simplement faux dans la mesure où ce n'est pas un message qui est transmis : il n'y aucune information qui puisse être transmis via la réduction d'un des paquets d'onde. Cela n'est donc pas si dérangeant.
1 - Tout ce que tu nous sers après, c'est une réinterprétation bizarre, et inversée, de la notion de dualité onde-corpuscule. Une particule peut passer par deux fentes parce qu'elle est aussi une onde et qu'une onde, par définition, existe dans tout l'espace-temps !
2 - Tu parles notamment de l'expérience des fentes d'Young, mais j'ai peur que tu ne la comprennes pas : tu crois sérieusement que la quantité de lumière quadruple lorsque tu as deux fentes et non plus une ?? Le problème induit par les fentes d'Young est nettement plus profond que ça. Si, après le passage de la particule derrière le plan des fentes, tu introduis un système permettant de connaître par quel chemin la particule est passée, celle-ci aura le comportement d'une particule qui n'a "vu" qu'une seule fente.
3 - Je ne suis pas sûr également que tu aies compris le problème de l'intrication. Tu parles sans cesse de changement d'état. Ce n'est pas ça le problème. Si tu as deux particules intriquées (mettons que tu as des photons portant la même polarisation), tu peux très bien agir sur l'une (basculer sa polarisation de 90°) sans agir sur l'autre. Tu auras toujours deux particules intriquées, mais de polarisation croisées. La mesure n'induit pas un changement d'état sur les particules. Elle nous dit simplement que quelque soit la polarisation que l'on mesure sur l'une, l'autre présentera une polarisation liée.
Ce qui peut sembler dérangeant là-dedans, c'est la réalité de l'idée de fonction d'onde. Celle-ci n'est plus un outil mathématique, mais bien une donnée réelle. Einstein ou Schrödinger, pour résumer, supposaient que des variables non-mesurables pouvaient influencer aléatoirement l'évolution d'une particule. Le phénomène d'intrication élimine toute possibilité de variables "locales", ce qui est extrêmement génant dans ce cas.
-- Pour résumer, je pense qu'avant de proposer ta théorie, il faut que tu aies un vrai background sur la mécanique quantique et ses implications.
freudqo compte sur moi pour admettre que ma culture quantique est quelque peu insuffisante, sans problème d'ailleurs je n'aurais peut-être pas du utiliser ce titre un peu présomptueux qui laisse à penser que je serais un spécialiste, je te l'accorde
Les 4% je les ai trouvé dans la lecture de livre de Richard Feynman, "Lumière et matière" c'est mentionné p111.
En tout cas merci à vous de prendre le temps de répondre, je voulais confronter ma p'tite théorie (même si ce n'en est pas une, on pourrait dire plutôt une représentation) et je suis servi dans le sens positif du terme
Ce que j'ai compris c'est qu'avec une fente on obtient 1% avec 2 fentes et deux détecteurs on obtient 2% et deux fentes sans détecteur on obtient 4% ...
freudqo a écrit:
Mais as-tu compris le sens de ces 4 % ? Il y a 4 % au lieu de 2 % en un endroit précis, parce qu'il y a 0% autour !
Je t'avoue ne pas très bien saisir ta remarque ... si tu peux approfondir je suis preneur
Ce que j'ai compris c'est qu'avec une fente on obtient 1% avec 2 fentes et deux détecteurs on obtient 2% et deux fentes sans détecteur on obtient 4% ...
freudqo a écrit:
Mais as-tu compris le sens de ces 4 % ? Il y a 4 % au lieu de 2 % en un endroit précis, parce qu'il y a 0% autour !
Je t'avoue ne pas très bien saisir ta remarque ... si tu peux approfondir je suis preneur
Ce que je veux dire, c'est que ça dépend de la position de ton détecteur ! Avant de regarder l'aspect quantique des fentes d'Young, essaie de comprendre son modèle classique.
Il me semblait avoir compris ... Bon, mais avec le peu que je sais et pour illustrer la célèbre citation :"L'imaginationest plus importante que le savoir." dont tu dois savoir de qui elle est ;), ça m'intéresse justement de confronter mon merveilleux monde fait de guirlandes à un quanticien
Ce monde imaginaire il répond quantiquement ?
L'espace et le temps tel qu'on les connaît ou plutôt tel qu'on se les représentent ne sont, et ne peuvent être qu'une construction humaine, une convention. Il nous manque quand même 85% de la matière dans l'espace et de l'autre coté on a un chat mort et vivant au point ou on en est .. :)) , alors ce monde de guirlandes tu crois qu'il marche ? un petit effort d'imagination que diable !
Les interférences nous laissent penser que c'est une onde qui passerait par les deux fentes. Lorsque l'on met un détecteur sur l'une des fentes, il n'y a plus d'interférence. Pour se représenter ça, on peut imaginer, que la détection a produit une synchronisation (dans laquelle s'est produit une réduction d'onde) qui a mis jour les guirlandes ce qui a réduit le champ des possibles dans le présent. C'est tout ce qu'apporte les guirlandes, une image, une représentation, un vocabulaire. C'est un peu de l'art abstrait scientifique
Les interférences nous laissent penser que c'est une onde qui passerait par les deux fentes. Lorsque l'on met un détecteur sur l'une des fentes, il n'y a plus d'interférence. Pour se représenter ça, on peut imaginer, que la détection a produit une synchronisation (dans laquelle s'est produit une réduction d'onde) qui a mis jour les guirlandes ce qui a réduit le champ des possibles dans le présent. C'est tout ce qu'apporte les guirlandes, une image, une représentation, un vocabulaire. C'est un peu de l'art abstrait scientifique
Une onde ne passe pas par un endroit. Une onde occupe tout l'espace. C'est pour ça qu'elle sait lorsqu'il y a deux fentes et un écran derrière ou lorsqu'il y a un système de détection qui permet d'isoler chaque fente. Le corpuscule associé à cette onde interagira, statistiquement, en obéissant à la figure en sortie des fentes, que ce soit une interférence avec les deux fentes ouvertes, ou une diffraction si les fentes sont séparées.
Cette représentation, que manifestement tu n'avais pas compris, est beaucoup plus simple et compréhensible que les guirlandes sur lesquels tu insistes.
Alors commençons par la fin de ton message freudqo, non même si il dit que l'intrication fait qu'il y a des licornes roses en orbite autour du soleil, il peut le dire. Ici c'est un forum et un site théoriquement pour débutants , qui partent de zéro(d'où le site du zéro), et qui peuvent se faire aider par ceux qui connaissent plus. Mais non il ne faut aucun "background" pour poster des théories ici, et encore heureux ! Si on dit des bêtises, des gens compétents nous le font remarquer et c'est tout et on apprend. Mais si il faut faire 10 ans d'études pour réfléchir et débattre ici...
Bon, je reprends au début. Tu dis que tu rappelles juste ce qu'on sait de la physique quantique. D'accord, je ne suis pas assez expert pour dire c'est juste c'est faux de manière sûre donc je te crois.. Pour l'école de Copenhague, je lis que c'est interprétation qui fait autorité aujourd'hui, donc tu y crois quand même finalement mais bon c'est pas très important. Personnellement je crois que la décohérence paraît plus logique ,enfin. Je lis d'ailleurs sur le même site (Wikipédia), " Cette théorie est considérée aujourd'hui comme étant l'approche la plus aboutie pour résoudre le problème de la mesure quantique. Elle a reçu un grand nombre de confirmations expérimentales. Toutefois des problèmes subsistent, qui ne sont pas entièrement, ou pas du tout, résolus par cette théorie." Alors wikipédia c'est pas la vérité absolue, mais sur ses sujets là généralement les mecs qui écrivent ces articles sont assez calés.
Pour ce qui est des continents, d'abord j'ai même reconnu de base que c'était tiré par les cheveux(mais ce n'est pas une excuse). Ensuite tu dis que ce n'est pas du tout pareil. Mais même à l’échelle continentale, il existe des probabilités, et même si on connaissait absolument tous les paramètres nécessaires, on ne pourrait prévoir ce qui se passe dans 500 millions d'années. On saurait juste toutes les situations possibles et leur probabilité d'arriver, mais on ne pourrait pas dire "Celle-ci c'est sûr que c'est la bonne." Et même si tu me dis que en fait c'est faux et qu'il n'y a pas de probabilité à faire si on savait tous les paramètres, et bien cela marcherait pour d'autres système.
Enfin pour ce qui est de l'intrication, je lisais pas plus tard qu'aujourd'hui Sciences et Vie et apparement (puisque S&V c'est comme pour wikipédia, pas l'info ultime), on n'explique toujours pas l'intrication. C'est comme si je disais : "la pomme tombe, attiré par la terre. Elle tombe d'ailleurs à la vitesse g. Et l'attraction gravitationnelle (en général) est de tant. Les masses s'attirent entre elles. Fin de l'histoire." ça c'est décrire, observer, mais pas expliquer.
Mais puisque tu semble dire qu'on l'explique, explique la nous, nous sommes tout ouïe x)
Alors commençons par la fin de ton message freudqo, non même si il dit que l'intrication fait qu'il y a des licornes roses en orbite autour du soleil, il peut le dire.
Et à ce moment là, comme dans le présent cas, je lui expliquerai pourquoi je ne vois pas l'intérêt.
BKettle a écrit:
Pour l'école de Copenhague, je lis que c'est interprétation qui fait autorité aujourd'hui, donc tu y crois quand même finalement mais bon c'est pas très important. Personnellement je crois que la décohérence paraît plus logique ,enfin. Je lis d'ailleurs sur le même site (Wikipédia), " Cette théorie est considérée aujourd'hui comme étant l'approche la plus aboutie pour résoudre le problème de la mesure quantique. Elle a reçu un grand nombre de confirmations expérimentales. Toutefois des problèmes subsistent, qui ne sont pas entièrement, ou pas du tout, résolus par cette théorie." Alors wikipédia c'est pas la vérité absolue, mais sur ses sujets là généralement les mecs qui écrivent ces articles sont assez calés.
Wikipedia en anglais : "Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem.". Désolé.
BKettle a écrit:
Pour ce qui est des continents, d'abord j'ai même reconnu de base que c'était tiré par les cheveux(mais ce n'est pas une excuse). Ensuite tu dis que ce n'est pas du tout pareil. Mais même à l’échelle continentale, il existe des probabilités, et même si on connaissait absolument tous les paramètres nécessaires, on ne pourrait prévoir ce qui se passe dans 500 millions d'années. On saurait juste toutes les situations possibles et leur probabilité d'arriver, mais on ne pourrait pas dire "Celle-ci c'est sûr que c'est la bonne." Et même si tu me dis que en fait c'est faux et qu'il n'y a pas de probabilité à faire si on savait tous les paramètres, et bien cela marcherait pour d'autres système.
Non. L'évolution des continents est typiquement un problème déterministe. Si on connaissait tous les paramètres nécessaires et qu'on disposait d'une puissance de calcul suffisante, on arriverait à estimer leurs positions dans 500 millions d'années. Tu peux disposer d'autant d'information que tu veux sur un photon avant qu'il ne passe par un trou de diffraction, tu n'as aucun moyen de savoir quelle sera sa direction en sortie avec certitude. Tu ne disposeras que des probabilités données par sa fonction d'onde. Je t'ai repris là-dessus parce que ça illustre parfaitement la différence entre le monde quantique, que l'on observe au niveau microscopique, et le monde "déterministe" qu'on observe au niveau macroscopique. Les fluctuations dues aux phénomènes quantiques disparaissent typiquement à l'échelle des continents.
BKettle a écrit:
Enfin pour ce qui est de l'intrication, je lisais pas plus tard qu'aujourd'hui Sciences et Vie et apparement (puisque S&V c'est comme pour wikipédia, pas l'info ultime), on n'explique toujours pas l'intrication. C'est comme si je disais : "la pomme tombe, attiré par la terre. Elle tombe d'ailleurs à la vitesse g. Et l'attraction gravitationnelle (en général) est de tant. Les masses s'attirent entre elles. Fin de l'histoire." ça c'est décrire, observer, mais pas expliquer.
Non, c'est comme si tu disais "les corps s'attirent en raison inverse du carré de leur distance, mais on n'explique toujours pas pourquoi la lune tourne autour de la Terre". L'intrication quantique émerge des postulats de la mécanique quantique de la même manière que la rotation des corps célestes émerge du principe fondamentale de la dynamique et de la force de gravitation.
Il est intéressant que tu choisisses cet exemple : l'un des obstacles que rencontraient l'interaction gravitationnelle était l'absence de contact entre les objects concernés. Les autres théories de l'époque se concentraient sur des vortex dans l'éther. Un siècle plus tard, rien n'avait changé sur le plan physique, on n'invoquait pas de graviton ou de courbure de l'espace temps, mais tout le monde acceptait la gravitation sans difficulté. On peut penser qu'il en sera de même pour l'intrication quantique. C'est une notion difficile à admettre sur la plan philosophique, mais si c'est comme ça, c'est comme ça.
BKettle a écrit:
Mais puisque tu semble dire qu'on l'explique, explique la nous, nous sommes tout ouïe x)
Ma précédente intervention te demandait de préciser ce que tu entendais par expliquer. J'avais fait remarquer que sur le plan physique, comme expliqué au-dessus, l'intrication s'expliquait parfaitement, puisqu'elle découle des postulats, jamais invalidés, de la physique quantique. Je n'ai pas d'explications philosophiques à donner, pour plein de raisons diverses et variées, et n'ai jamais prétendu en avoir une définitive.
Pour la décohérence je ne vois pas en quoi ton message, "La décohérence ne parvient pas à expliquer le problème de la mesure" est incompatible avec "Toutefois des problèmes subsistent, qui ne sont pas entièrement, ou pas du tout, résolus par cette théorie." citer un problème n'invalide pas tout.
Je lis " Decoherence shows how a macroscopic system interacting with a lot of microscopic systems (e.g. collisions with air molecules or photons) moves from being in a pure quantum state—which in general will be a coherent superposition (see Schrödinger's cat)—to being in an incoherent improper mixture of these states. The weighting of each outcome in the mixture in case of measurement is exactly that which gives the probabilities of the different results of such a measurement. However, decoherence by itself may not give a complete solution of the measurement problem," Pour le chat , c'est théoriquement possible mais en réalité je verrais pas comment ça pourrait l'être..
Pour les continents : ok.
C'est exemple, je l'ai choisi à partir du problème que se posait Einstein au début : "Comment expliquer la gravité sans lien matériel ?"
Par expliquer c'est très simple : Comment 2 particules peuvent-elles maintenir un lien immatériel même sur de grandes distances ? Et du coup, comment le font-elles ?"
Pour la décohérence je ne vois pas en quoi ton message, "La décohérence ne parvient pas à expliquer le problème de la mesure" est incompatible avec "Toutefois des problèmes subsistent, qui ne sont pas entièrement, ou pas du tout, résolus par cette théorie." citer un problème n'invalide pas tout.
1 - Tu traduis mal la phrase. Wikipedia en anglais dit que "la décohérence n'a pas pour but / n'essaie pas de résoudre le problème de la mesure".
2 - Bref, les deux wikipédia ne donnent pas une information cohérente. L'un dit que c'est une théorie qui est la plus aboutit pour résoudre le problème de la mesure, l'autre dit que la théorie n'essaie pas de résoudre le problème de la mesure. Personnellement, j'ai tendance, dans ces cas, à suivre le wikipédia anglais, qui en général est plus complet et précis.
3 - Mon seul argument ici est de dire que présenter wikipédia comme une bonne source pour ce genre de réflexion échoue immédiatement. Deux versions de wikipédia donnent une information contradictoire.
BKettle a écrit:
Pour le chat , c'est théoriquement possible mais en réalité je verrais pas comment ça pourrait l'être..
Ah bah si tu vois pas alors, c'est que ça doit pas marcher.
BKettle a écrit:
Par expliquer c'est très simple : Comment 2 particules peuvent-elles maintenir un lien immatériel même sur de grandes distances ? Et du coup, comment le font-elles ?"
Aaaaah ok. Il n'y a pas besoin de liens immatériels ici. Les particules étaient liées à leurs créations ou lorsqu'on les a fait interagir pour qu'elles aient une fonction d'onde liée.
oui, maintenant que tu le dis , je me rends compte de mon erreur de traduction. Ce qui n'empêche pas la phrase "Toutefois des problèmes subsistent, qui ne sont pas entièrement, ou pas du tout, résolus par cette théorie" d'être vraie. Pour wikipédia, si les 2 versions de wikipédia ne donne pas la même info, c'est qu'il n'y a pas consensus total, et que cela fait encore débat....
D'ailleurs je suis allé voir en espagnol et voilà ce que je lis... "El problema de la decoherencia cuántica es una explicación complementaria al problema de la reducción del estado cuántico, que es la principal dificultad interpretativa dentro del problema de la medida en mecánica cuántica."
Bref , personne n'est d'accord. Sinon malheureusement à part wikipédia il existe très peu d'autres sources "fiables" sur internet sur ces sujets et à part les journaux scientifiques il n'y a pas grand chose.
Pour le chat : mdrrrrr, ouais si je vois pas; c'est forcément que ça marche pas
Sinon pour l'intrication, tu ne m'expliques rien. tu es en train de dire "c'est comme ça c'est tout" . Et si il y a besoin de liens, puisque les particules sont liés. D"une manière ou d'une autre il y a forcémentun truc qui l'explique, même si c'est pas un lien au sens premier du terme.
Ce que nous dit la physique quantique sur le temps
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« Je n’ai pas besoin de preuve. Les lois de la nature, contrairement aux lois de la grammaire, ne permettent aucune exception. »
D. Mendeleïev
https://fr.wikipedia.org/wiki/Black_Kettle
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