pipelette13 a écrit:
> Peut-être, simple hypothèse, mais pourquoi vouloir absolument douter et retourner la faute ?
> Comme dit plus haut on a vu milles sujets de ce type.
Les autres sujets de ce type que j'ai pu lire, c'était souvent la même chose.
Le rendu était bancal (par exemple des fichiers étaient manquant, ou le programme ne s'exécutait pas dans tous les cas de figure), certains correcteurs prenaient la peine de fixer le code pour pouvoir tester, d'autres non.
Pourquoi justement douter en premier lieu des correcteurs ?
Quand tu reçois une mauvaise note, tu commences par accuser ton prof, toi ?
pipelette13 a écrit:
> Et bien soit, mais il peut aussi y avoir des jaloux, des personnes ne jouent pas le jeux ou s'en moquent, etc... possible aussi non ?
Ça peut. Mais tu es donc d'accord pour accuser en premier lieu le(s) correcteur(s), plutôt que de penser qu'il pouvait effectivement y avoir des erreurs dans le projet rendu.
pipelette13 a écrit:
> Mon prof? désolé cela fait déjà un certain temps que je ne vais plus à l'école :)
Je ne connais pas la situation de toutes les personnes sur le forum, désolé.
Mais je voyais plus la formulation comme quelque chose d'intemporel, comme une vérité générale.
Conclusion, le système de correction qui part pourtant d'un bon sentiment va forcément devoir être repensé à l'avenir. Sauf si OC se moque un peu de ces cours premium, la priorité mes semble plus portée sur les parcours.
Attention, le problème dont parle Cedec, ce n'est pas la note 0, c'est le fait de recevoir un 0 à côté de deux 10. Là, il y a nécessairement au moins un correcteur (voire deux ,voire trois) qui a fait n'importe quoi (c'est juste qu'on ne sait pas lequel).
Bien que ça ne me concerne pas, j'ai lu plusieurs de ces sujets et j'ai l'impression que la note 0 est souvent donnée parce que le correcteur n'a pas réussi à faire marcher le programme ou même à décompresser l'archive qui contient les fichiers.
D'ailleurs j'ai l'impression qu'il y a une sorte de mentalité consistant à dire : dans le monde réel, quand on professionnel de l'informatique livre un logiciel à un client, le logiciel doit immédiatement marcher, ce n'est pas au client de télécharger l'utilitaire de décompression qui va bien ou de recompiler la moitié du projet. Donc si le correcteur n'arrive pas à faire marcher le truc, c'est 0.
Oui mais non : on est ici dans une phase d'apprentissage. Le but des TP n'est pas d'apprendre à satisfaire un client (ce sera éventuellement le but du projet final), mais d'évaluer, chapitre après chapitre, les progrès de l'élève. Le correcteur n'est pas un client mais un pédagogue. Il *doit* évaluer le travail de l'élève, donc il n'a pas le droit de mettre une note avant d'avoir vu ce travail.
Quant à la note de 10, j'ai l'impression que c'est souvent une note qui semble trop indulgente (dans les discussions où on est rentré dans les détails et où le posteur initial a montré son travail, certains intervenants ont trouvé plein de petites choses à critiquer), mais cette indulgence peut être justifiée dans la mesure où c'est un travail de débutant (cas où les petites choses à critiquer concernent des notions avancées, genre la saisie sécurisée).
Il me semble qu'il y a aussi un souci au niveau des barêmes, qui sont de type « tout ou rien » (j'ai lu qu'on doit mette 0 ou 1 point sur les différents critères, sans possibilité de mette 1/2 ou 1/4 de point, ou des dixièmes ─ mais ça a peut-être changé), donc propres à donner des notes très divergentes.
Maintenant, si rien n'est changé (ce qui est en effet probable), il y a pourtant une solution toute simple pour exclure le problème soulevé par Cedec : ne pas faire la moyenne mais la médiane des trois notes. Ça fait des années que je le dis, personne ne me prend au sérieux, mais j'ai raison.
Attention à la médiane : si on a 2 zéros et un 10, la médiane sera de 0. Alors qu'avec un autre tirage de correcteurs, pour le même étudiant, on aurait eu 2 dix et 1 zéro, soit une médiane de 10. Ca me parait risqué, mais toujours plus adéquat que le système actuel.
Sinon entièrement d'accord sur le reste du message. OpenClassrooms ne peut pas avancer d'argument pédagogique à son système de correction par des pairs car il y a d'une part un recours systématique à cette pratique, et d'autre part aucun contrôle effectué par des professeurs (ou correcteurs d'un niveau certifié).
Et 300 euros par mois, ça fait cher pour corriger le travail des autres. C'est même plus du travail gratuit, c'est que vous payez pour travailler. Vous travaillez les uns pour les autres mais OpenClassrooms empoche l'argent.
Je doute que tous les correcteurs lisent ce topic, encore moins ceux qui ne sont pas sérieux (oui, il y en a, c'est pas nouveau). Mais qu'en est-il de ceux qui ont légitimement mis un zéro ?
M'enfin bref, dans ce topic aussi on est parti d'un jugement polaire "tout ou rien". Soit t'es pas sérieux et tu mes tes notes aberrantes, soit tu es sérieux et tu ne mets pas de zéro (de ce que j'ai compris).
Je rejoins robun sur plusieurs points, notamment que le problème ici n'est pas d'avoir 0 ou 10 mais les deux à la fois. Clairement il y a un problème, mais l'assigner directement au non-sérieux des correcteurs me semble hâtif (même si potentiellement vrai au vue de certains témoignages).
Il faut voir aussi que tous le monde ne comprend pas les consignes de la même manière, de même pour la manière de noter.
Certains se permettent d'aller plus loin que ce qui est demandé, et s'étonnent de perdre des points parce-que leur correcteur n'a que le niveau demandé. Certains envoient des fichiers n'importe-comment, que des débutants n'ayant suivi que le cours OC jusqu'au point donné ne sauront pas gérer alors que d'autres sauront quoi faire. Notamment dans ce qui est du code compilé ou non, ou sous forme de fichiers exotiques.
J'ai déjà eu à corriger un projet d'un IDE que je n'avais pas alors qu'il était demandé de donner les fichiers du code source uniquement, je me suis débrouillé avec ça car je m'y connaissais plus qu'il n'en fallait pour le tuto mais un débutant n'aillant que le cours d'OC comme base n'aurait pas su quoi faire avec ça et donc aurait dû mettre zéro car il ne pouvait pas examiner le projet et qu'il n'était pas rendu comme demandé dans l'énoncé (deux bonnes raisons de mettre un zéro pointé en somme). Mais, moi qu'ai su gérer ce rendu invalide, quelle note dois-je mettre ? Dois-je pénaliser son auteur pour ça ? Dois-je ignorer complètement le problème et m'en tenir au barème qui la plupart du temps n'admet même pas ce genre de soucis ? Certains mettraient zéro partout, d'autres enlèveraient des points au pif, moi je suivrais bêtement le barème et retirerais des points sur ce sujet uniquement si le barème le permet. Parce-que j'estime que sur les trois notes qu'il aura, il y en aura au moins une à zéro et que si OC n'a pas mis ça dans le barème c'est soit une décision consciente, soi un oubli ; et dans tous les cas leur responsabilité.
Là je ne parle que des soucis de "comment noter", il y a parfois aussi des ambiguïtés dans les formulations des barèmes, dans les notes possibles (0 ou 1 sans intermédiaires possible), les correcteurs vont être aussi plus ou moins indulgents, pénalisants, certains vont prendre en compte la "bonne volonté" de l'auteur, d'autres vont être vachement cassants, d'autres se refusent de mettre moins de la moitié des points par égard au temps passé sur le projet, etc...
Et dans les soucis côté énoncé et évalué, il suffit de parcourir quelques topics de gens se plaignant de leurs notes pour voir que parfois, c'est aussi eux qui sont la source des problèmes. J'en ai vu, des gens qui mettent le style css au mauvais endroit mais arguer que ça marche quand-même, mettre des styles à leur guise au lieue de ceux demandés, mettre des <div class="section"> au lieue de <section>, ... Ou pour la programmation, j'ai vu des algos faux donnant le bon résultat attendu, ...
Bref, le système en place n'est pas simple et est enclin à beaucoup de confusions tant côté correcteur que candidat. Les moyennes sont sensées balancer les éventuels écarts, mais ça me semble insuffisant.
> Je rejoins robun sur plusieurs points, notamment que le problème ici n'est pas d'avoir 0 ou 10 mais les deux à la fois. Clairement il y a un problème, mais l'assigner directement au non-sérieux des correcteurs me semble hâtif (même si potentiellement vrai au vue de certains témoignages).
Si un même devoir a reçu les notes de 0 et 10, il y a forcément au moins un correcteur qui a fait n'importe quoi.
> mais un débutant n'aillant que le cours d'OC comme base n'aurait pas su quoi faire avec ça et donc aurait dû mettre zéro car il ne pouvait pas examiner le projet et qu'il n'était pas rendu comme demandé dans l'énoncé (deux bonnes raisons de mettre un zéro pointé en somme).
Là je ne suis pas d'accord : il me semble impossible de donner une note si on n'a pas pu examiner le devoir, et dans ce cas le correcteur doit ne rendre aucune note. Dans un cours de HTML, par exemple, le but est d'évaluer la compétence de l'élève en matière de HTML, pas en matière d'archivage ou d'envoi de fichiers. C'est seulement dans un cours sur l'archivage et l'envoi de fichiers que l'on notera ses compétences en matière d'archivage et d'envoi.
> Mais, moi qu'ai su gérer ce rendu invalide, quelle note dois-je mettre ? Dois-je pénaliser son auteur pour ça ? Dois-je ignorer complètement le problème et m'en tenir au barème qui la plupart du temps n'admet même pas ce genre de soucis ?
Le but est d'évaluer le travail de l'élève (dans la matière dont il suit le cours) donc, oui, il faut s'en tenir au barème.
> Certains mettraient zéro partout, d'autres enlèveraient des points au pif
Ils ne devraient pas.
> dans les notes possibles (0 ou 1 sans intermédiaires possible)
Il me semblait bien. C'est un gros défaut du barème puisque, effectivement, ça va engendrer une grande disparité de notes. Il faut pouvoir mettre des points intermédiaires.
Bref, je vois donc deux problèmes facile à résoudre : un manque de formation des correcteurs (j'imagine qu'on leur envoie des consignes générales de corrections, eh bien il suffit d'apporter un complément et quelques précisions) ; le barème (il suffit de prévoir les intermédiaires entre 0 et 1).
(Tout ça ne me concerne pas, mais j'ai été enseignant dans une vie antérieure et je me souviens qu'on ne corrigeait pas les copies n'importe comment, par exemple on nous avait bien appris qu'on ne devait noter que le travail de l'élève, ce que je trouve tout à fait normal, et les inspecteurs inspectaient nos corrections de copie. Et puis la fréquence des contestations d'élèves nous obligeait à avoir des barèmes en béton...)
robun a écrit:
> Là je ne suis pas d'accord : il me semble impossible de donner une note si on n'a pas pu examiner le devoir, et dans ce cas le correcteur doit ne rendre aucune note. Dans un cours de HTML, par exemple, le but est d'évaluer la compétence de l'élève en matière de HTML, pas en matière d'archivage ou d'envoi de fichiers. C'est seulement dans un cours sur l'archivage et l'envoi de fichiers que l'on notera ses compétences en matière d'archivage et d'envoi.
Donc quand un élève ne rend pas une copie, son professeur ne doit pas lui mettre 0, car ne note pas sa capacité à rendre une copie ?
Il y a des consignes de rendu.
Quand un rendu est inexistant, invalide ou hors-sujet, je ne vois pas quelle autre note que 0 pourrait être attribuée.
"Donc quand un élève ne rend pas une copie, son professeur ne doit pas lui mettre 0, car ne note pas sa capacité à rendre une copie ?"
Non mais si la consigne est "placez vos devoirs dans mon casier", l'élève trouve pas le casier et le donne en main propre ? Parce que mal arriver à archiver un document c'est plus proche de ça, l'élève rend bien une copie mais pas de la bonne manière.
Il est évident que les élèves qui ne rendent rien ont 0, mais ça ne me semble pas être le sujet de notre discussion puisque certains correcteurs mettent 10 à l'OP.
Le problème parait être essentiellement l'absence de justification donnée à la note. Un retour. Une justification qui pourrait être discutée, critiquée, revue, etc. éventuellement conduire à une réévaluation.
Il y a plusieurs rôles de l'évaluation
d'abord, savoir qu'on est évalué, c'est une motivation pour faire le boulot correctement, en principe.
ensuite, quand on a fait un truc, on a envie d'avoir l'avis de quelqu'un. C'est bien ou c'est pas bien ?
Aussi, on voudrait un retour détaillé, ne se limitant pas à une note. Pour savoir ce qui ne va pas, et des pistes sur comment faire mieux.
La comparaison avec un produit livré à un client ne me parait pas convenable. Il n'y a pas de contrat entre élève et correcteur, avec procès si le boulot n'est pas correct. Ce sont des exercices. Une situation pédagogique. On a le droit de ne pas savoir faire, ou de livrer un truc qui ne marche pas bien. On est là pour apprendre.
Par contre l'évaluation par tout ou rien peut avoir un intérêt pédagogique, au début. La programmation est une activité assez particulière, qui a des exigences qu'on retrouve peu ailleurs. Notamment que ce qui est livré doit correspondre à ce qui est demandé. Si on demande une fonction qui calcule la somme des éléments d'un tableau, elle ne doit ni lire le tableau, ni écrire le résultat.
Ca pose un problème quand on enseigne, là il faut choisir entre être rigoureux (la fonction affiche des trucs, vous avez 0), et encourager ceux qui ont des difficultés à se faire à l'exigence de rigueur, mais ont quand même réussi à additionner les éléments. (*)
Mais ce n'est pas applicable à la situation des correcteurs bénévoles, qui n'ont pas la responsabilité du succès à moyen terme de ceux dont ils corrigent les exercices.
Autre point : moyenne ou médiane ? tout ça c'est des formules de perlimpinpim qui servent à ramener plusieurs critères à une seule note, en compensant ce qui ne va pas par ce qui va bien. En fait c'est très discutable. Certes, c'est pratique pour faire des classements, mais ce n'est pas le but ici.
Un autre point de vue, c'est que sur chaque critère, il y a un seuil en dessous duquel ça ne va pas. Et si ça va pas, ça va pas. On en revient au même point : comme retour, indiquer clairement ce qui ne va pas. Les notes, on s'en fout, en fait.
(*) une bonne solution est de faire corriger les exercices du début par une moulinette, comme ça le prof n'apparait pas comme un enfoiré qui trouve tous les prétextes pour coller des sales notes, mais comme le type à qui on peut demander pourquoi ça va pas.
EDIT : et la moyenne harmonique, racine n-ième des n notes, pourquoi pas, hein ?
- Edité par michelbillaud 24 juillet 2017 à 15:41:54
J'ai pas les stats de maturité mais à mon avis il doit y en avoir plus d'un qui notent à l'arrache parce-qu'ils ont pas réfléchi une-seule seconde de leur vie sur des questions de pédagogie.
ça me rappel la note dans l'activité php (le tchat améliorer) que j'avais fait juste pour voir ce que les autres pensait.
J'avais réalisé tout les points sauf le fait qu'il fallait faire le code sur 2 fichiers et je l'ai fais sur 1 seul (j'aurais pu comprendre la perte de ce point légitime) et pour pas que le tchat soit moche j'avais mis du bootstrap qui certes n'est pas demandé mais bon je me suis surement dis à l'époque que le mec voulais peut-être un truc plus joli que rien du tout
Au final j'ai eu les commentaires et les notes suivant :
10 / 10 ça semble venir d'une source externe, mais bon...
10 / 10 tres bien rien a redire
1 / 10 Je ne vous mets pas zéro. car ici, ce n'était pas le but de faire un site plus beau que ce qui vous était demandé mais bien une structure de page web chat avec deux pages imbriquées .php. Comme vous n'avez répondu à aucune question, je vous laisse une note de 1.
Alors certes c'est vrai bootstrap n'est pas demandé et en entreprise on le ferais pas mais mettre 1 c'était un peu vache je trouvais.
Au final comme dit plus haut, la note donné dépends de comment est compris et interprété le sujet et le barème. Je sais pas s'il y a un moyen fiable de corriger sans embaucher quelqu'un mais ça serait pas mal de changer le système actuel.
PS: Avec du recul si je devais corriger j'aurais mis 9 par rapport au barème.
Ben le truc c'est que chacun note comme il veut/peut. On aura beau débattre, dire qu'il faut faire comme-ci et pas comme-ca, jamais il n'y aura de consensus chez tous les correcteurs. S'il y avait une équipe définie de correcteurs, pas forcément payés par OC mais au moins une équipe officielle qui décide sa manière de noter et s'y tient, ça changerait déjà pas mal de choses. Le staff fait bien ce genre de choses pour avoir une modération la plus équivalente possible d'un staffeux à l'autre, ça ne me parait pas idiot pour les corrections.
Totalement d'accord ! En fait c'est une solution de facilité, mais la facilité est souvent nécessaire pour que ce soit faisable. (Quand je parlais de faire la médiane, c'était uniquement sous l'hypothèse que rien d'autre ne changerait.)
Ben le truc c'est que chacun note comme il veut/peut. On aura beau débattre, dire qu'il faut faire comme-ci et pas comme-ca, jamais il n'y aura de consensus chez tous les correcteurs. S'il y avait une équipe définie de correcteurs, pas forcément payés par OC mais au moins une équipe officielle qui décide sa manière de noter et s'y tient, ça changerait déjà pas mal de choses. Le staff fait bien ce genre de choses pour avoir une modération la plus équivalente possible d'un staffeux à l'autre, ça ne me parait pas idiot pour les corrections.
Si il y avait une équipe de correcteurs, et qu'ils se partageaient une liste de critères, il y aurait quand même des divergences.
Parce que si on dit de mettre A pour très bien et B pour bien, il reste de toutes façons la question de savoir où est la limite entre bien et très bien. C'est la remarque que faisait Tchouang Tseu : Confucius veut définir le sens des mots, mais il ne peut les définir qu'avec d'autres mots.
Ceci dit, quand on demande que ça soit fait sur 2 fichiers, si on ne rend qu'un fichier, c'est clair que c'est pas conforme du tout. Y a un moment, quand un truc est spécifié explicitement dans l'énoncé, c'est que ce n'est pas laissé à la fantaisie du lecteur. Premier point : respecter les specs.
- Edité par michelbillaud 24 juillet 2017 à 17:29:21
Il y aurait des divergences, mais infiniment moindres qu'en laissant n'importe-qui faire le taff sans le moindre contrôle dessus. Le but de se mettre d'accord est justement d'amoindrir les divergences.
Si je comprends bien, les cours payants (premium) ont le même système de correction que les cours gratuits ?
Parce que pour le cours gratuit, je le trouve normal : c'est une simple question économique. J'ai parfois un peu tiqué sur une note (swift, html/css), mais ça m'a fait plutôt rigoler. Sur un de mes exercices, j'ai vu que le correcteur faisait du zèle par rapport aux barèmes et recommandations. Mais c'est gratos ! Tant qu'on ne paye pas, on ne se fait pas pigeonner.
Pour corriger, j'ai appliqué scrupuleusement les-dits barème et recommandations : en fait, ça m'a conduit à mettre presque partout la plus haute note. L'écart de notes ne correspondait pas à l'écart de qualités. Et tant-mieux : n'attendons pas une évaluation fine quand c'est les élèves qui corrigent. Le principal, c'est tout le boulot qu'on fait. J'ai remarqué que je passe beaucoup plus de temps à faire TP, "pratiquez" et activités qu'à lire le cours.
Vu dans Werber ou Musso, je ne me souviens plus : des chercheurs ont organisé des expériences où des cobayes infligent une punition, sous forme de courant électrique, à d'autres cobayes, en fonction de la réussite à des tests. En fait, la "punition" était fictive. Mais les cobayes ne le savaient pas. Et on constatait à peu près systématiquement que les "punitions" étaient de plus en plus fréquentes et longues.
Si les cours premium sont corrigés de la même façon, là, c'est grave.
Mais en tout cas merci à OC pour ces cours gratuits !
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
Quand j'étais lycéen, j'avais une prof d'allemand qui, un jour, nous a fait corriger nos propres interros. Attention, elle n'était pas bête : elle a distribué elle même les copies, afin qu'on ne corrige pas celle d'un copain. Ainsi, je me suis retrouvé à corriger la copie d'un élève que je ne connaissais pas bien. Il méritait 05/20 mais, avec moi comme correcteur, il a eu 15/20 (solidarité entre élèves !). Je me souviens que j'avais un peu peur que la prof vérifie certaines copies, et avoir été déçu que mon correcteur n'ait pas fait comme moi. C'est ma seule expérience d'élève-correcteur, elle ne conduit pas avoir confiance en ce genre de méthode (il est vrai que j'étais jeune).
Robun : Le système de correction entre pairs ne fonctionne qu'en présence d'un professeur qui vérifie les corrections. Par forcément systématiquement, mais tirer au sort quelques copies pour s'assurer que tout est fait dans les règles et faire des remarques aux élèves
Si ta prof avait fait ça, tu n'aurais pas donné la note de 15 de peur que la copie tirée au sort tombe sur la tienne
> Vu dans Werber ou Musso, je ne me souviens plus : des chercheurs ont organisé des expériences où des cobayes infligent une punition, sous forme de courant électrique, à d'autres cobayes, en fonction de la réussite à des tests. En fait, la "punition" était fictive. Mais les cobayes ne le savaient pas. Et on constatait à peu près systématiquement que les "punitions" étaient de plus en plus fréquentes et longues.
× Après avoir cliqué sur "Répondre" vous serez invité à vous connecter pour que votre message soit publié.
× Attention, ce sujet est très ancien. Le déterrer n'est pas forcément approprié. Nous te conseillons de créer un nouveau sujet pour poser ta question.
entwanne — @entwanne — Un zeste de Python — La POO en Python — Notions de Python avancées — Les secrets d'un code pythonique
entwanne — @entwanne — Un zeste de Python — La POO en Python — Notions de Python avancées — Les secrets d'un code pythonique
entwanne — @entwanne — Un zeste de Python — La POO en Python — Notions de Python avancées — Les secrets d'un code pythonique
Avatar by MaxRoyo. Venez parler du sdz
Moderateur forum || FAQ 3D || discord 3D francophone || OC Tweak script
entwanne — @entwanne — Un zeste de Python — La POO en Python — Notions de Python avancées — Les secrets d'un code pythonique
Avatar by MaxRoyo. Venez parler du sdz
Moderateur forum || FAQ 3D || discord 3D francophone || OC Tweak script
My website : Mon serveur discord, Se demerder tout seul, Faille XSS et SQL
Moderateur forum || FAQ 3D || discord 3D francophone || OC Tweak script
Moderateur forum || FAQ 3D || discord 3D francophone || OC Tweak script
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
Avatar by MaxRoyo. Venez parler du sdz
Je ne suis plus modérateur, ne me contactez plus pour des demandes, je n'y répondrai pas.