Le plus difficile à assimiler dans l'apprentissage du bépo, c'est les raccourcis clavier?
Je demande parce que je vois pas de problème à apprendre un autre keymap, à part changer la mémoire musculaire qui me fait utiliser C-t C-f C-x C-c C-v C-w C-a C-s etc.

Un utilisateur Bépo peut-il m'éclairer?

Citation : Poulpette

Pour ma part, dans la mesure où l'on apprend à très peu bouger, j'avoue que je trouve certaines touches moyennement accessibles. Le « k » notamment (bon certes, on ne l'utilise pas tous les jours), ainsi que deux-trois autres bricoles.
Disons que l'inconvénient indéniable de l'AZERTY, c'est que l'on bouge sans arrêt. Mais pour certaines touches j'aurais presque tendance à dire que c'est un « avantage » ; comme on a l'habitude de naviguer, en fonction des touches que l'on souhaite utiliser on va plus ou moins bouger.
L'avantage du BÉPO, mais qui selon moi est une forme d'inconvénient, c'est que l'on ne bouge presque pas. C'est reposant, et tout le tralala, mais du coup avec un clavier traditionnel lorsqu'il faut changer un peu la position de main (attraper certaines majuscules, qui nécessitent soit de bouger un peu — et donc de ne plus être totalement sur la zone de repos —, soit de se créer une tendinite à l'auriculaire… je parle du cas où l'on utilise la combinaison « SHIFT + lettre ») ça en devient presque déroutant, et pour choper certains trucs on se surprend à devoir un peu quitter la zone de repos, du coup je ne sais pas pour vous mais personnellement après ça me déroute un peu (justement parce que j'ai pris le pli de tout avoir vraiment sous les doigts).

Bon après je débute donc je pense que ce sentiment est normal, mais je veux dire, quand on a l'habitude de faire des efforts, faire quelques économies ne pose pas de problème.
À l'inverse, quand on a l'habitude de ne rien faire (ou de se reposer si vous préférez), le moindre effort devient pesant.

J'ai exactement le même sentiment.

Je pense, en débutant également, vis-à-vis de ce que souligne poulpette, qu'une amélioration ergonomique en général ou en tout cas qui vise à simplifier la vie d'une personne lambda aura tendance à la rendre (plus) paresseuse. Ainsi certains automobilistes (quasi majoritairement) prendront la voiture même pour des courts trajets ; c'est alors à cette personne de se rendre compte de son défaut et de savoir s'adapter afin d'éviter ce qu'elle juge néfaste... Ainsi en écrivant tu seras certainement plus feignante sur un clavier bépo, ce qui ne t'empêchera pas d'en faire une utilisation modérée et avantageuse par rappot à celle d'un clavier azerty..

Pour Poulpette et les autres du même avis, c'est que vous ne savez pas utiliser la touche shift.

Restez sur la zone de repos. Utilisez la bonne main pour appuyer sur la lettre qu'il faut, et avec l'AUTRE main, appuyez sur shift.
Et pour ça, pas obligé de tentre l'auriculaire, faites une translation de votre main d'une touche vers la touche shift, votre doigt devrait tomber pile poil dessus.

C'est ce que je fais personnellement. Supposons que je veuille faire un « D ». Pour le « d », pas de souci, le majeur droit avance un peu, et je suis dessus. En toute logique, c'est donc à l'auriculaire gauche d'aller sur SHIFT… Ben si je tâche de faire un minimum de mouvements, de « Q » (enfin « A » du coup en BÉPO) à SHIFT, courber tendre le doigt en diagonale gauche arrière c'est vraiment, vraiment pas ergonomique. C'est même mauvais pour l'articulation je trouve.

Ah, je n'avais pas pensé à ce que dit Nepser, n'ayant pas ce problème. C'est vrai qu'il ne faut pas oublier que le clavier possède deux touches shift (maj) et que ça n'est pas juste pour décorer. De même, bon nombre de raccourcis claviers peuvent se faire avec les deux mains sans que ça soit le moins du monde nuisible..

J’ai le même problème que Poulpette pour le shift, même si je m’en fous en me disant que je débute…
Y a plus qu’à attendre la généralisation des claviers ergonomiques à touches orthogonales (arf mon portableuh), le typematrix a un gros shift entre les deux mains et un peu plus haut que sur nos claviers traditionnels.

Enfin, pour ce qui est de l’apprentissage non volontaire, j’ai un très bon exemple :
Ma copine, ça fait 7 ans que je vis avec, avant ça, on s’est connu sur le chat pendant 2 ou 3 ans. Elle a été opératrice et même chan-mistress sur un salon officiel d’un grand réseau de fai français…
Ben vous me croirez peut-être pas, mais elle tape toujours, encore aujourd’hui, en azerty avec un seul et unique doigt ! Non non, pas un doigt par main, un seul doigt d’une seule main !

Citation : victor

Le plus difficile à assimiler dans l'apprentissage du bépo, c'est les raccourcis clavier?
Je demande parce que je vois pas de problème à apprendre un autre keymap, à part changer la mémoire musculaire qui me fait utiliser C-t C-f C-x C-c C-v C-w C-a C-s etc.

Un utilisateur Bépo peut-il m'éclairer?

Sur les dispositions traditionnelles, les raccourcis qu'on utilise le plus souvent sont tous environ dans le même coin et se font surtout avec la main gauche. On fait un copier de la main gauche pendant que l'autre main est sur la souris (la plupart des gens l'ont à droite).
Sur bépo, la lettre « c » est vers la droite du clavier ; pire : vers le centre. Un ctrl+c se fait assez mal autant avec la main gauche qu'avec la main droite. Et on ne veut pas utiliser les deux mains : quand on copie, on veut coller ailleurs.

Citation : Poulpette

Pour ma part, dans la mesure où l'on apprend à très peu bouger, j'avoue que je trouve certaines touches moyennement accessibles. Le « k » notamment (bon certes, on ne l'utilise pas tous les jours), ainsi que deux-trois autres bricoles.

Sur un clavier qwerty, c'est la lettre « b » que est à cet emplacement. Je suis assez sûr que tu ne l'as jamais trouvée inaccessible.
Je pense que la raison pour laquelle la plupart d'entre nous ont du mal avec cette touche lorsqu'il passent au bépo, c'est parce qu'ils avaient une technique barbare avec leur ancienne disposition et qu'il n'ont jamais prit l'habitude d'étirer le doigt de la sorte.

Citation : victor

C'est qu'un impression. azerty est le premier que vous avez appris, donc vous avez eu beaucoup de peine, normal.

C'est comme si j'apprends à conduire sur une subaru, et qu'après avoir passé mon permis avec cette voiture je monte dans une fiat.
Je dirai pas "tiens, cette fiat est super facile a conduire".

Je pense que la différence est que nous n'avions pas à apprendre par cœur les touches de notre clavier : nous n'avions qu'à regarder dessus. Sur bépo, il faut les mémoriser, donc on les mémorise.
Je ne saurais pas dire comme ça où sont les lettres sur mon clavier qwerty, mais mes doigts le peuvent. Sur bépo, je peux le dire.

Poulpette et balou, utilisez shift droit ! La règle est simple, vous devez appuyer sur le shift de l'autre main que celle qui va faire la lettre. Après il faut réussir à s'y habituer, mais c'est une règle super importante pour une frappe agréable (je trouve)

Oui oui, depuis bépo j’utilise les deux shifts et controls

Pour ce qui est de la souris, même quand on n’utilise pas de copier/coller, il faut bien à un moment bouger sa main droite (je vais aussi étudier de près les systèmes de raccourcis X/FF/etc…). Le track pad est presque pratique pour ça, bien que je commence à avoir sérieusement envie d’une track ball… je me demande juste comment l’encastrer dans mon clavier

Dans quelques temps faudra penser à se faire un tuto « Maîtrisez votre ordi tout au clavier comme dans les films »

En BÉPO, j'ai appris à ne plus faire les majuscules à une main. Après il arrive qu'on se pose la question de comment faire certaines combinaisons de touches sans bouger les doigts de la positions de repos ce qui n'est pas sans poser de problèmes.

Citation : smilz

Poulpette et balou, utilisez shift droit ! La règle est simple, vous devez appuyer sur le shift de l'autre main que celle qui va faire la lettre. Après il faut réussir à s'y habituer, mais c'est une règle super importante pour une frappe agréable (je trouve)

J'ai déjà répondu à ça par ceci ( ) :

Citation

C'est ce que je fais personnellement. Supposons que je veuille faire un « D ». Pour le « d », pas de souci, le majeur droit avance un peu, et je suis dessus. En toute logique, c'est donc à l'auriculaire gauche d'aller sur SHIFT… Ben si je tâche de faire un minimum de mouvements, de « Q » (enfin « A » du coup en BÉPO) à SHIFT, courber tendre le doigt en diagonale gauche arrière c'est vraiment, vraiment pas ergonomique. C'est même mauvais pour l'articulation je trouve.

Niveau musculaire j'en sais quelque chose puisque je tape sur un clavier toute la journée (si ce n'est pas celui de l'ordi, c'est celui du piano — sur lequel là aussi une bonne position de main et de doigts est nécessaire si on ne veut pas enchaîner les tendinites –, et si ce n'est pas celui du piano, c'est celui de l'ordi).

Je ne défends pas plus l'AZERTY qu'autre chose (la preuve, je trouve le BÉPO vraiment pas mal et je commence à l'apprendre).
Je dis simplement qu'avec les claviers standards (je n'ai malheureusement pas les moyens de m'offrir un TypeMatrix pour tester l'ergonomie de leurs claviers), quand tu veux faire une lettre majuscule qui est supposée être faite à la main droite, tu dois utiliser SHIFT à gauche. Et franchement, en respectant la règle du « j'évite de bouger pour rien », ben le mouvement que fait l'auriculaire pour passer du « Q » (toujours en me basant sur les lettres AZERTY hein) à la touche SHIFT n'est vraiment pas naturel (idem à droite en fait, quand on passe du « M » au SHIFT).
Je ne dis pas que l'on ne peut pas apprendre l'automatisme, je dis simplement qu'automatisme ou pas, le mouvement reste non naturel et musculairement mauvais (ça tend, c'est pas normal).

Je tape très vite en AZERTY, et avec tous les doigts, mais par défaut je n'ai pas de « position de repos ». Mes poignets restent sur la table, histoire qu'ils ne fatiguent pas, mais après chaque doigt a plus ou moins son espace mais aucun n'a de touche attribuée par défaut. Ce n'est théoriquement pas optimal mais je m'en sors très bien et n'ai eu à souffrir de rien pour l'instant, et ça me permet même de faire mes combinaisons « SHIFT + lettre désirée » sans que l'auriculaire ne fasse un mauvais mouvement.
Là avec le BÉPO je tâche de jouer le jeu (et vu que mon clavier n'est pas BÉPO, mieux vaut pour moi que chaque doigt ait une touche par défaut), et c'est justement là que je me rends compte qu'avec un clavier AZERTY ce n'est pas franchement optimal.
Ça l'est pour la plupart des lettres, ça je suis d'accord, mais dès qu'une combinaison pointe le bout de son nez (notamment avec SHIFT, CTRL ou ALT GR), là ce n'est musculairement pas adapté.

Alors après on peut faire sa mixtouille et bouger n'importe comment bien sûr, comme avec les claviers AZERTY, mais à la base il me semble bien que le BÉPO a aussi été créé pour limiter les mouvements (« mouvements » tout court, et « mauvais mouvements » aussi)… et là, moi, je trouve que ce n'est pas vraiment au point.

Maintenant j'aimerais bien avoir l'occasion de tester le BÉPO sur un clavier avec des touches orthogonales ; là je pense que ça doit en effet être vraiment optimal.

En ce qui concerne la mobilité réduite sur un clavier Bépo, à mon avis, non, Bépo n'a pas été conçu pour limiter les mouvements, mais bien pour les optimiser, pour éviter les torsions, pour éviter au mieux les mouvements qui ne sont pas naturels, et ça tout le monde le constate.

Si réellement la main ne bougeait pas (en plus du fait que c'est certainement impossible car on ne peut pas tout mettre à proximité des doigts), cela poserait certainement de nouveaux problèmes (engourdissement, circulation sanguine…), comme j'ai pu le constater tout à l'heure en faisant un exercice de Bépo où je n'utilisais que les home key (que sont effectivement « AUIE » et « TSRN ») : après une vingtaine de minutes à ne faire que ça, au moment où j'ai arrêté, j'ai senti comme des fourmis dans les doigts, tout simplement parce que mes mains n'avaient pas bougé d'un pouce (hahaha). C'est évidemment un exemple extrême, car lors d'une utilisation normale, la main bouge. (Et d'ailleurs, je me rends compte qu'en Qwertz, lorsque je tape à ma vitesse de croisière, je surélève les mains, ce que je ne fais pas en Bépo [pour l'instant].)

Même en Bépo, la main se doit de se mouvoir. L'apport n'est pas tant dans la quasi–absence de mouvements, mais plutôt dans l'optimisation de ceux–ci, et je crois que c'est ainsi qu'il faut considérer le bénéfice apporté par ce clavier.

De toute façon, en Bépo comme dans un clavier traditionnel, la main droite bouge forcément, pour effacer, pour taper sur la touche Entrée, pour faire des points d'exclamation/interrogation (qui ne sont pas placés au mieux, d'ailleurs), etc., tandis que la main gauche bouge moins, en effet (mais tout de même : chiffres, guillemets, tiret, tabulation…).
Lors d'une utilisation normale, la main droite ne sera jamais fixe sur son emplacement, et ce serait illusoire de croire que le Bépo veut offrir cela.

Dès lors, le problème que tu soulèves, Poulpette, n'en est plus un. Sur un clavier Bépo, on fait un « D » majuscule de la même manière que sur un clavier traditionnel, à savoir pour ma part Maj. + D avec la main droite.

Il faut aussi prendre en compte le fait que l'on débute. Il y a des choses que l'on fait lorsque l'on tape sur un clavier traditionnel que l'on ne fait pas [encore] sur un clavier Bépo (par exemple pour moi, surélever les mains quand je tape), simplement parce qu'on ne tape pas encore comme si c'était notre clavier de prédilection.
En l'occurrence, tu dis que pour déplacer le petit doigt de la touche « N » (Bépo) à la touche Maj. de droite, tu dois faire un mouvement qui n'est pas naturel, et c'est vrai. Sauf que je ne crois pas que le Bépo implique de garder absolument l'index, le majeur et l'annulaire au–dessus des touches « TSR » ; non, toute la main se meut, pour qu'elle reste sans cesse dans une position naturelle. Et c'est pareil si on veut faire une majuscule à gauche. Et c'est pareil au piano (Pour ma part, je privilégie la touche Maj. de droite, puisque c'est la main droite qui est extrêmement mobile, et la main gauche reste plus en place.)

Pour le « K », je le fais personnellement avec la main droitemobile (alors qu'en Qwertz, je fais le « B » avec la main gauche), pour le « OK »

Sinon, pour les raccourcis–clavier, c'est là qu'est tout le problème avec le Bépo. Pour moi, j'utilise la plupart du temps les raccourcis uniquement avec la main gauche, pour avoir la main droite sur la souris. (Si on utilise les deux mains, c'est clair que le problème ne se pose pas.) Avec le Bépo, si on veut utiliser un raccourci–clavier avec la main gauche, il faut la mettre à droite du clavier (donc la bouger, oh mon Dieu !), ce qui est assez chiant, d'autant plus que tout n'est pas accessible à cette position.
Pour certains, c'est vraiment chiant. Le CTRL+X/A se fait à gauche du clavier sans problème, mais le CTRL+C/V/K/T/S/W/Z se fait à droite (avec de préférence le pouce sur la touche CTRL, pour accéder aux W et Z facilement), et c'est l'auriculaire qui chope les lettres (sauf le W et Z).
J'espère que c'est juste une question d'habitude, nous verrons.

Sinon, en Qwertz, je voyais la dactylographie comme une suite de formes (une flèche imaginaire qui relie sur le clavier chaque lettre qui compose un mot :p). En Bépo, c'est beaucoup moins prononcé, vu l'agencement des touches, du coup je me demande si réellement je serai plus précis ^ ^ Enfin bref.

Ce message est long, désolé, mais je m'entraîne

J'avais essayé le BÉPO mais j'avais laissé tomber parce que c'est pénible de ne plus savoir écrire. Mais là je m'y suis remis sérieusement (je suis en train d'écrire ce message en BÉPO). En faisant des exercices avec Klavaro, j'atteins 30 mots par minute (je vais moins vite quand je ne recopie pas un texte, comme maintenant), et c'est bien inférieur à ma vitesse de frappe en AZERTY. Du coup je ne suis pas tout le temps en BÉPO, mais j'essaie d'y passer progressivement.
Ce qui me gêne aussi, comme ça a été déjà dit, c'est les raccourcis clavier, mais aussi la programmation et les mots de passe. Je connais par cœur l'emplacement des lettres et de la ponctuation de base, mais je dois réfléchir pour retrouver les symboles utilisés en programmation.
Est-ce que quelqu'un programme en BÉPO sans problèmes ?

J'ai peut-être des doigts trop longs, mais j'arrive facilement à faire C-s en bépo avec la main gauche.
C-r je peux l'envisager mais c'est un peu désagréable. Par contre C-f, impossible.

Je crois que cette histoire de raccourcis me fera rester au qwertz.

Citation : victor

J'ai peut-être des doigts trop longs, mais j'arrive facilement à faire C-s en bépo avec la main gauche.
C-r je peux l'envisager mais c'est un peu désagréable. Par contre C-f, impossible.

Je crois que cette histoire de raccourcis me fera rester au qwertz.

Tu as une touche ctrl à gauche ET à droite de ton calvier. De plus, rien ne t'oblige à utiliser la même main pour appuyer sur 2 touches à la fois, d'ailleurs, en bépo, c'est contre-indiqué.

nepster > Je le sais bien. Seulement, j'utilise souvent la souris pour surligner et naviguer en gardant C-c C-v C-f C-t C-w C-s C-x sous la main gauche. C'est très puissant comme technique.

Si je dois enlever la main de la souris pour ouvrir un onglet au clavier puis reprendre la souris, quel intérêt?
Si je dois enlever la main de la souris pour faire une recherche sur une page web, quel intérêt?

Non non... Idem pour gérer des fichiers et dossiers. Avec la souris je navigue entre les dossiers, je sélectionne et hop, avec la main gauche je C-x pour déplacer et je me déplace à la souris. Si je devais quitter la souris entre-temps, je perdrais tellement de temps que j'irais plus vite en utilisant les menus!

Pour la programmation, sur le forum bépo certains proposent des maps persos pour ça, quoique je crois qu’il y a moyen de s’habituer en bépo de base.

Un ami néerlandais, programmeur en divers langages, m’a refilé un tic tout à fait inconsciemment : il tape la paire de parenthèses/crochets/whatever, et il les remplit ensuite.
D’une part, ça permet de ne pas oublier la fermante, mais d’autre part, tu n’as pas besoin de tâtonner une deuxième fois pour fermer (s’ils sont adjacents comme en bépo), ça peut être une idée, bien que ça nécessite alors l’usage de la flèche gauche pour rentrer dans la paire, puis droite (ou fin) pour en sortir.

balou67 > C'est déjà ce que je fais systématiquement en qwertz.
()[]{} l'ouvrante est toujours placée une touche à gauche de la fermante.

Donc la question reste entière, quel est le […] qui à inventé le azerty ?

Un français, certainement

Citation

Est-ce que quelqu'un programme en BÉPO sans problèmes ?

Oui, il faut un peu de temps pour s'habituer mais après un peu d'utilisation, il n'y a plus le moindre problème.

Le QWERTY et ses dérivés auraient dû disparaitre en même temps que les machines à écrire possédant un clavier mécanique. Mais bon certaines habitudes ont la peau dure et on n'est pas près de s'en débarrasser.

Citation : nonolapero

Le QWERTY et ses dérivés auraient dû disparaitre en même temps que les machines à écrire possédant un clavier mécanique. Mais bon certaines habitudes ont la peau dure et on n'est pas près de s'en débarrasser.

Bein pi le problème c'est que les premiers claviers étaient pas vraiment fait pour de la dactylo, plus du calcul et tou. Donc pourquoi chercher à changer.
Et ensuite, je pense pas qu'il y en ais eut un qui a eut l'idée de changer.

Citation : aliogan

Citation : nonolapero

Le QWERTY et ses dérivés auraient dû disparaitre en même temps que les machines à écrire possédant un clavier mécanique. Mais bon certaines habitudes ont la peau dure et on n'est pas près de s'en débarrasser.

Bein pi le problème c'est que les premiers claviers étaient pas vraiment fait pour de la dactylo, plus du calcul et tou. Donc pourquoi chercher à changer.
Et ensuite, je pense pas qu'il y en ais eut un qui a eut l'idée de changer.

On va dire que je suis sectaire, mais ton post est tellement bourré de fautes que j'ai été obligé de le lire deux fois pour être sûr de l'avoir compris.

Et puis, il faut arrêter de dire de la merde : les machines à écrire étaient utilisées pour dactylographier, c'est même pour ça qu'on les a inventées.

oui on est d'accord mais je parle de clavier informatique. Les premiers n'étaient pas vraiment la pour dactylographier.

ps: désolé pour les fautes :s

Les premiers claviers informatiques étaient pour taper du texte, pour les nombres on avait un autre truc formidable nommé calculatrice.