Salut à tous,
je savais pas quoi faire en cours , alors j'ai autodébattu, sur cette question.


Personnellement je trouve que croire au hasard n'est pas rassurant, car tout l'univers ne serait que erreur et coïncidences? Je ne pense pas!
Mais bon croire au destin, n'est pas plus rassurant, car je pense aussi que chacun peut influer sur sa destinée.
Je sais très bien que ce n'est pas ici qu'on résoudra la question, mais j'aimerai bien voir d'autres points de vues!

Alors qu'en pensez vous?

D'un point de vue scientifique, le hasard est une suite de conséquences qui amènent à obtenir une réalité pas toujours souhaitée.

Le destin est en lui-même un dilemme puisqu'il est à la fois une croyance et une suite des conséquences qui... c'est aussi du hasard !

A méditer -__-

(bon sujet )

@Benj9 / Tu peux voir plus loin :

- tu es rationnel / mecaniste / cartesien :
Tout les évenements sont la conséquence d'autres. Tout est causalité , donc le hasard n'est qu'une conséquence qui a été mise en mouvement avant même ta naissance ... alors c'est déjà une notion de destin ...

- Si tu es croyant :
Ta vie a été plus ou moins prévu par un "être supérieur" qui te met à l'épreuve toute ta vie ... mais pourquoi plus toi qu'un autre ... donc c'est un peu le hasard qui t'a posé là.

Ca me rappelle une des scènes du film Prediction que je viens de (re)voir à la TV... mais il est vrai que si tu commences à rentrer dans des discussions aussi philosophiques, tu risques pas de t'ennuyer en cours. Parce que savoir qu'est ce qui serait le plus vraissemblable entre hasard et destin occupe . Regardes déjà on peut trouver des contradictions aux 2 propositions :

Hasard :
En partant du principe que l'existence de l'humanité n'est que la conséquence de très nombreuses actions, mais rien que d'y penser ça impressionne : tu avais une chance sur des milliards pour qu'un petit spermatozoide (rappel : la durée de vie d'un spermatozoide varie de 2 à 5 jours) parte au bon moment et rencontre le bon ovule pour que tu puisses te poser cette question aujourd'hui. Pire si tu te dis que tout résulte du hasard, alors la création de l'univers ne serait qu'un "accident" ... mais alors qu'y a-t-il au delà de l'univers, car on conçoit difficilement que l'univers ait une fin, mais conçoit-on plus facilement qu'il n'en ait pas ?

Destin :
L'existence du destin serait forcément liée à une force supérieure. Les Hommes ont du faire faire à des réalités qu'ils ne pouvaient expliquer, ils ont donc pensé qu'il existait forcément une puissance supérieure. Mais à ce moment-là la question est d'ordre religieux ... et personne ne sera d'accord à ce sujet là... faut-il par exemple croire des prédictions mayas prédisant pour le 21 janvier 2012 (il me semble) une fin du monde qui ne fait qu'être repoussé depuis des milliers d'années (l'an était d'ailleurs très redouté), alors que cette croyance n'aurait surement pas été aussi médiatisé si un cinéaste n'avait pas eu l'idée d'en faire un film catastrophe ?

Pour conclure je n'arrive pas à trancher entre les 2 hypothèses , annonçant d'un côté un mal de crâne horrible, et de l'autre un conflit religieux...

Citation : DrDam

- Si tu es croyant :
Ta vie a été plus ou moins prévu par un "être supérieur" qui te met à l'épreuve toute ta vie ... mais pourquoi plus toi qu'un autre ... donc c'est un peu le hasard qui t'a posé là.

Tu parles de quelle religion là ? Parce que je ne connais pas un seul croyant (chrétien, juif ou musulman) à qui il viendrait à l'idée de dire que son Dieu a déjà tout calculé et que sa vie est toute tracée. Et en tant que catholique convaincu, je n'ai jamais considéré que Dieu me menait comme une marionnette.

Citation : Semperfii

Hasard :
En partant du principe que l'existence de l'humanité n'est que la conséquence de très nombreuses actions, mais rien que d'y penser ça impressionne : tu avais une chance sur des milliards pour qu'un petit spermatozoide (rappel : la durée de vie d'un spermatozoide varie de 2 à 5 jours) parte au bon moment et rencontre le bon ovule pour que tu puisses te poser cette question aujourd'hui.

Raisonnement biaisé. Tu pars du principe qu'il y avait une chance sur un milliard que le bon spermatozoïde rencontre l'ovule, mais dans l'autre sens, je pars du principe qu'il y avait plutôt de fortes chances qu'un rapport au bon moment soit fécondant. Et puis de toute façon, le fait est que hasard ou pas, aujourd'hui il te pose la question. Alors te dire il y avait peu de chance que ça arrive n'a plus de sens vu que la probabilité qu'autre chose soit arrivé est désormais et pour toujours absolument nulle. Pour moi le hasard ne doit pas être réfuté pour une question de probabilité plus ou moins faible, puisqu'on peut toujours prendre un problème dans l'autre sens.

Citation : Semperfii

Pire si tu te dis que tout résulte du hasard, alors la création de l'univers ne serait qu'un "accident" ... mais alors qu'y a-t-il au delà de l'univers, car on conçoit difficilement que l'univers ait une fin, mais conçoit-on plus facilement qu'il n'en ait pas ?

Je n'ai jamais lu que l'on concevait difficilement que l'univers puisse avoir une fin. Et puis il n'est pas question de tout considérer comme provenant du hasard. La création de l'univers peut avoir été provoquée puis le hasard a pris la suite.
___

En ce qui me concerne, je pense (et aucune théorie scientifiquement crédible au monde ne va dans le sens contraire) que la formation de l'univers primordial (je n'exclus pas qu'il y en ait eu plusieurs par gonflements-dégonflements successifs) a été provoquée. Par qui ou par quoi ? Aucune importance. Pour moi il s'agit de Dieu, mais il pourrait s'agir d'un plat de pâtes ou de la licorne rose invisible que cela n'y changerait rien. Il est scientifiquement bien plus probable pour l'instant que l'univers a été provoqué. Il s'agit donc ici du destin.

Puis le hasard a pris le pas (à mon avis, mais ce n'est pas nécessairement vrai). Et du hasard sont nées les galaxies, les systèmes solaires et les planètes. Et du hasard également est apparue la vie. Et du hasard encore nous sommes aujourd'hui à discuter de ce sujet au combien intéressant. Certes, cela fait beaucoup de coïncidences. Mais lorsqu'on sait qu'il existe des milliards de galaxies avec des milliards d'étoiles avec des dizaines de planètes, comment peut-on croire qu'il est impossible que le hasard existe (il y a bien des gens qui gagnent 2 fois au loto avec la même combinaison) ? Certes, le destin expliquerait mieux tout cela, donc je n'affirme rien. Mais en ce qui concerne la vie de tous les jours, je pense qu'il ne s'agit que de hasard et de volonté, pas de destin. Pour la simple et bonne raison que j'aime pas l'idée d'être spectateur de ma vie et qu'en plus j'ai le sentiment et la conviction de prendre moi-même chacune de mes décisions.

@Viko
En fait je me suis mal fait comprendre, quand je parlais de la fin de l'Univers ... Lorsque j'ai dit on je voulais dire je et ceux qui se posent la même question que moi... Désolé pour la confusion. Sinon j'ai du mal à me dire que l'Univers est délimité et qu'il n'y a rien après , mais j'ai paradoxalement du mal a me dire l'inverse.
Sinon ta théorie soutenant que l'Univers est été créé puis que le Destin ait pris la main est plausible .
Le problème est que l'on a, a mon avis, pas assez de recul et de connaissance pour répondre a cette question.

C'est également mon avis. Mais je suis également d'avis que jamais nous n'aurons assez de recul ni de connaissances pour répondre à la moindre question concernant l'univers avec certitude. D'où l'intérêt de cette discussion. On expose des idées, on prend le meilleur on laisse le moins bon et on avance. Sinon nous n'y répondrons jamais. Et le gros intérêt de le faire ici est que l'on a généralement à faire à des gens intelligents

En ce qui me concerne, l'univers n'est pas délimité, il poursuit perpétuellement son expansion. Jusqu'au point où il sera trop grand puis il se repliera sur lui-même. Mais cela arrivera dans si longtemps que je pense que l'on peut le considérer comme infini, tant dans l'espace que dans le temps.

Citation : Viko

C'est également mon avis. Mais je suis également d'avis que jamais nous n'aurons assez de recul ni de connaissances pour répondre à la moindre question concernant l'univers avec certitude. D'où l'intérêt de cette discussion. On expose des idées, on prend le meilleur on laisse le moins bon et on avance. Sinon nous n'y répondrons jamais. Et le gros intérêt de le faire ici est que l'on a généralement à faire à des gens intelligents

Je suis bien d'accord avec vous deux, on aura jamais la réponse, mais c'est pas une raison pour pas chercher!

Citation : Viko

En ce qui me concerne, je pense (et aucune théorie scientifiquement crédible au monde ne va dans le sens contraire) que la formation de l'univers primordial (je n'exclus pas qu'il y en ait eu plusieurs par gonflements-dégonflements successifs) a été provoquée. Par qui ou par quoi ? Aucune importance. Pour moi il s'agit de Dieu, mais il pourrait s'agir d'un plat de pâtes ou de la licorne rose invisible que cela n'y changerait rien. Il est scientifiquement bien plus probable pour l'instant que l'univers a été provoqué. Il s'agit donc ici du destin.

Je trouve que justement cherché la chose (ou l'être) à l'origine de l'univers à de l'importance, même si l'on n'aura surement jamais la réponse.

Citation : Viko

Puis le hasard a pris le pas (à mon avis, mais ce n'est pas nécessairement vrai). Et du hasard sont nées les galaxies, les systèmes solaires et les planètes. Et du hasard également est apparue la vie. Et du hasard encore nous sommes aujourd'hui à discuter de ce sujet au combien intéressant. Certes, cela fait beaucoup de coïncidences. Mais lorsqu'on sait qu'il existe des milliards de galaxies avec des milliards d'étoiles avec des dizaines de planètes, comment peut-on croire qu'il est impossible que le hasard existe (il y a bien des gens qui gagnent 2 fois au loto avec la même combinaison) ? Certes, le destin expliquerait mieux tout cela, donc je n'affirme rien. Mais en ce qui concerne la vie de tous les jours, je pense qu'il ne s'agit que de hasard et de volonté, pas de destin. Pour la simple et bonne raison que j'aime pas l'idée d'être spectateur de ma vie et qu'en plus j'ai le sentiment et la conviction de prendre moi-même chacune de mes décisions.

Je ne vois pas pourquoi la chose (ou l'être) créateur de l'univers, n'aurait justement pas continué a créer et contrôler tout cela.L'idée de ne pas être acteur de ma vie ne me plait pas plus qu'à toi, mais on ne pourra jamais vraiment savoir si l'on est l'acteur ou le spectateur, et que tout à déjà été écrit!

Bien sûr que l'on ne pourra jamais savoir. Et j'envisage les deux hypothèses sans pouvoir aujourd'hui trancher en faveur de la plus valable. Je choisi donc pour ne pas rester dans un flou complet de trancher en faveur de celle qui me paît le plus.

Je ne dis pas que je ne cherche pas qui est à l'origine de l'univers car cela n'a pas d'importance. Je voulais juste dire que qui que ce soit, le résultat est le même. Mais en ce qui me concerne, Dieu a créé l'univers. Mais comme ce n'est que mon point de vue et que je comprends que l'on peut penser autrement, je n'impose pas l'idée, bien que j'en sois profondément convaincu.

Citation : Viko

Je ne dis pas que je ne cherche pas qui est à l'origine de l'univers car cela n'a pas d'importance. Je voulais juste dire que qui que ce soit, le résultat est le même.

Ah d'accord je n'avais pas compris de cette façon!

Citation : Viko

Mais comme ce n'est que mon point de vue et que je comprends que l'on peut penser autrement, je n'impose pas l'idée, bien que j'en sois profondément convaincu.

J’approuve entièrement cette façon de penser.

Pourquoi serait-ce soit le destin, soit le hasard ? Personnellement, je ne crois en aucun des deux. Et pourtant, je vais prouver que l'avenir est tout tracé (s'il n'y a pas d'erreur dans ma démonstration), et cette démonstration tient en une ligne :

L'espace est tracé, or il a les même propriétés que le temps, car tous deux sont des dimensions, donc le temps est tout tracé.

En fait, dans cette conséquence sont demandés deux prérequis :

• L'espace est tracé : on touche à la mécanique quantique. À vrai dire, il n'y a aucun moyen de vérifier que l'espace est tracé même aux endroits que l'on ne connait pas. Mais d'ailleurs, que signifie le connaitre ? Peut-être que comme certains individus sont en connaissance de certains endroits que d'autres individus ne connaissent pas, il serait tracé pour certains et pas pour d'autres. Un peu comme quand on stresse juste avant qu'un professeur nous remette une copie : le professeur est en connaissance de la note, mais pas l'élève. Pourquoi stresser en espérant d'avoir une bonne note sachant que ça ne peut rien changer ? Peut-être parce-que cette note n'est pas tracée par l'élève ?
  
  
• [L'espace] a les mêmes propriétés que le temps, car tous deux sont des dimensions : déjà, nous ne sommes pas vraiment certains que une dimension de l'espace et une dimension du temps soient équivalentes. Mais si tel est le cas, seul la façon dont nous l'interprétons leur donnerait une signification différente. Un peu comme en programmation, où on peut interpréter une donnée comme du texte, un nombre, un exécutable etc. La donnée reste la même, ce qui change est la manière de l'interpréter. Peut-être que la différence entre une dimension de l'espace et une dimension du temps ne serait qu'illusoire ?

Maintenant, pourquoi pensé-je que l'avenir est tout tracé, alors que je ne crois pas au destin ? Tout simplement car nous ne sommes pas nous-mêmes pas en connaissance de cet avenir, ainsi, nous restons libres, car si nous le connaissions, nous serions obligés de le suivre. Une démonstration par l'absurde n'infirme pas cette thèse :

Il est possible que libre-arbitre et avenir tracé coexistent, si nous ne sommes pas en connaissance de cet avenir. En effet, ce que nous décidons de faire ne peut être à l'encontre de cet avenir fixé, car que nous décidions par exemple de prendre cette boule rouge et non cette boule bleue, voilà qui est déjà écrit dans l'avenir. Car cet avenir fixé est fixé en dehors du temps.

En fait, c'est un peu comme quand nous lisons un livre : tout est déjà écrit, mais nous, en avançant dans l'histoire, comme nous ne connaissons pas la suite, on pense qu'il peut encore tout y arriver.

EDIT : Attention, second degré, surtout vers la fin. La Version 3 est une parodie du détournement d'un livre religieux pour une secte, pas une critique de ce livre lui-même.

Version 1:

À mon avis, tu avais une grosse majorité de chances de ne pas naître, mais si ça avait été le cas, tu ne te serais jamais posé la question et personne ne l'aurait jamais su (hélas). Mais toi, tu es né, contre toute attente, et du coup tu te demandes ce que tu fous là.
Et personne ne peut te répondre, parce qu'on est tous dans la même situation. D'ailleurs, ceux qui ne sont pas nés ne pourraient pas te répondre, non seulement parce que votre communication doit rester marginale, mais aussi parce qu'ils n'ont pas non plus la réponse.
Si ça te plaît, dis-toi que tu es un privilégié qui a eu la chance de naître.

Version 2:

Dans cet assemblage que constitue ton cerveau, des tas de petites impulsions électriques, et des libérations d'hormones, et des tas d'autres trucs que personne n'a encore bien compris sont le résultat d'un long processus d'évolution et de sélection qui dure depuis 3,5 milliards d'années, qui a débuté à un endroit de l'univers totalement "au hasard", choisi totalement "au hasard". Cet assemblage a été sélectionné pour être le plus pérenne possible, pour pouvoir se répandre le mieux possible, et cela passe par le choix d'un processus de conscience, car jusqu'à présent c'est l'innovation génétique qui a été la plus efficace. Tu n'es que la conséquence d'une constante amélioration de la vie, et tu ne dois rien à rien.
Si l'humanité continue à se poser des questions existentielles à tors et à travers, elle va finir par se rendre compte qu'elle ne sert à rien, comme la vie, comme l'univers, et risque d'être conduite au suicide collectif. Mais dans ce cas-là, l'innovation génétique de "la conscience" sur les humains se sera révélée être un échec, et dans ce cas les autres innovations génétiques prendront le pas, pour toujours courir vers un perfectionnement aussi vain qu'illusoire.
En conclusion, je te conseillerai de bien profiter de la vie sans te poser de questions, car c'est la meilleure stratégie évolutive qui soit. Et en plus, c'est agréable.

Version 3:

Dieu a fait l'homme à son image, si tu veux accéder au paradis, tu dois aimer ton prochain, intégrer mon mouvement religieux, manger l'hostie divine en poudre blanche qui fait voir les esprits des morts, prier en russe médiéval, apprendre à dormir en faisant le poirier (sans mur pour s'appuyer, sauf les trois premiers jours), et te débarrasser de toutes tes attaches bassement matérielles en les donnant à une bonne cause, comme (par exemple) celle de la promotion du mouvement religieux. Amène.

Version 4:

Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook? Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook! Ook! Ook? Ook! Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook! Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook! Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook! Ook.

Mince, je crois qu'on l'a perdu ! Dis "OK" pour voir ?

Sans rire, je trouve que ta version 2 est bizarre. En fait, j'ai du mal à voir ta conception de l'évolution. J'ai l'impression que tu considères que l'évolution vise à atteindre l'optimisation, le meilleur possible. Que les êtres vivants sont "de mieux en mieux". En quelque sorte, et donc que nous serions la résultante de quelquechose qui aboutit forcément au mailleur, donc à la même chose. Soit du destin caché (en gros que l'evolution aboutit partout au même modèle conscient et muni d'une intelligence qui le pousse à la reflexion).
Mais peut être me trompe-je car l'évolution est guidée par le hasard et que c'est bien ce que tu considères, ce qui serait plus en accord avec la version 2 du tout hasard.
Voilà, si tu pouvais préciser ça, merci.

Citation

Hasard ou destin ? Auquel croyez-vous ?

Aucun des deux

Citation

Dieu a fait l'homme à son image, si tu veux
accéder au paradis, tu dois aimer ton prochain,
intégrer mon mouvement religieux, manger
l'hostie divine en poudre blanche qui fait voir les
esprits des morts

Depuis il y a plusieurs millénaires, l'Homme pense qu'il y a une vie après la mort, en effet, par exemple, les Hommes enterrent les défunts,à contrario des animaux.
Il y a eu également coutume notamment du temps des égyptiens de laisser des pièces dans le tombeau, des vêtements pour l'aider dans sa vie après la mort (dans le cas des égyptiens, il y avait notamment le fait de laisser des pièces pour que le défunt puisse payer son passage en bateau au dessus d'un fleuve pour accéder à l'endroit désiré).
En accord avec les historiens, cette pratique n'est pas dûe à l'envie d'honnorer le défunt en lui donnant de l'argent, de beaux vêtements etc... Mais bien d'une peur de l'après, l'on veut donc aider le défunt à travers ces objets.

La peur de la mort est notamment une caractéristique de l'Homme: on ne trouvera jamais ce comportement chez les animaux.
D'où vient cette peur ? Probablement du fait que l'homme pense qu'il y a quelque chose après la mort, que quelque chose subsiste (pas le corps dans l'immédiat, celui-ci retournant à la terre).
On a peur de quelque chose, il est impossible d'avoir peu de rien.
C'est pour ça que cette peur n'est pas une peur du rien de l'après mais bien une peur du quelque chose de l'après, cette peur est la peur de l'inconnu.

Avez-vous déjà vu des animaux enterrant leurs congénères ? La réponse est non: les animaux vivent sur leurs instincts et ne sont pas sujets à se poser des questions existentielles comme nous autres, les Hommes, ils ne pensent pas à une vie après la mort, ils n'en ont pas peur non plus.

Ce besoin de connaitre l'après chez l'Homme (en effet, on apprivoise mieux une peur quand on la connait) est satisfait par les religions:
Par exemple, des saints (chez les catholiques) ont éclairé ce qui va se passer, mais, les desseins de Dieu dépassant l'Homme, connaitre exactement ce qui va se passer n'est pas possible.

J'espère ne pas avoir trop fait de hors-sujet

Citation

La peur de la mort est notamment une caractéristique de l'Homme: on ne trouvera jamais ce comportement chez les animaux.
D'où vient cette peur ? Probablement du fait que l'homme pense qu'il y a quelque chose après la mort, que quelque chose subsiste (pas le corps dans l'immédiat, celui-ci retournant à la terre).

?? Dans ce cas aucun animal n'auraient d'instinct de survie => ils savent bien et mieux que nous qu'il faut tout faire pour survivre et échapper aux prédateurs, se nourrir, etc.

Je tiens avant tout à rappeler que la version 3 plus que les autres était un léger délire qui n'a pas pour vocation de tourner en dérision une religion ou une croyance existante (bien que ce soit protégé par la constitution française), mais bien de faire rire par satire d'une secte imaginaire. J'aurais malgré tout ajouter le message :

Citation

toute ressemblance avec des personnages, lieux, ou actes réels ne serait que fortuite de ma part et prouverait ma capacité d'analyse de la tendance sectaire actuelle

Cela fait, je réponds (en toute cordialité) au "solutionneur" (en passant, ça sonnerait bien comme nom de gourou, ça, non ?) :

Citation : Le solutionneur

La peur de la mort est notamment une caractéristique de l'Homme: on ne trouvera jamais ce comportement chez les animaux.
[...]
Avez-vous déjà vu des animaux enterrant leurs congénères ? La réponse est non: les animaux vivent sur leurs instincts et ne sont pas sujets à se poser des questions existentielles comme nous autres, les Hommes, ils ne pensent pas à une vie après la mort, ils n'en ont pas peur non plus.

Je suis en désaccord sur ces deux points précis. Après, je ne dis pas forcément que je suis d'accord avec le reste, mais simplement que je n'ai pas encore suffisamment analysé la question.
La peur de la mort est comme l'a dit olyte avant moi, nécessaire à la survie d'une espèce. Un animal n'ayant pas peur de la mort ne fuirait pas devant un prédateur, n'aurait pas peur de traverser une rivière, de s'éloigner d'un troupeau. Il serait donc rapidement éliminé. De la même façon, un homme qui n'a pas peur de la mort se mettrait bien plus en danger.

Si les animaux n'enterrent pas leurs congénères, c'est sans doute (en tout cas, pour certains qui ont développé une "intelligence" suffisante) qu'ils n'ont pas les outils ni les moyens nécessaires, et aussi qu'ils n'ont pas forcément été conduits à développer une superstition. Mais on a, à de plusieurs reprises, observé un comportement de "compassion" face à un mourant, et de "regret" d'un individu disparu, chez différentes espèces d'animaux.
Vous avez probablement déjà entendu parler du mythe des "cimetières d'éléphants", ces lieux où les éléphants en fin de vie vont mourir, et que les éléphants vivants évitent à tout prix. Cela n'est, bien sûr, qu'un mythe, mais il est comme nombre d'entre eux basé sur des observations réelles, qui ont par la suite été romancées. Dans une troupe d'éléphant, c'est habituellement la femelle la plus âgée qui guide ses congénères. Lorsqu'elle est sur le point de mourir, il est courant que la troupe arrête sa migration pour rester auprès d'elle, et l'inciter à repartir. Même après sa mort, les autres éléphants essaient de l'aider à se relever. La troupe reste alors sur place, et pendant les années suivantes elle évite soigneusement la zone où la doyenne est morte.
Cette capacité de "deuil" s'observe aussi chez certains animaux de compagnie très attachés à leur maître, et des traitements spécialisés existent quand cela entraîne une trop grande dépression chez l'animal.
Ces caractéristiques de l'éléphant, que nous pourrions croire anthropomorphiques, sont sans doute elles aussi basées sur une amélioration de la survie de l'espèce : L'espèce survivra mieux si les doyens, qui ont longtemps parcouru la savane, peuvent indiquer le meilleur chemin, et si les individus pouvant encore procréer survivent. C'est peut-être pourquoi le comportement des éléphants est de ne pas abandonner de membre de la troupe. Cependant, exactement le même raisonnement peut s'appliquer à l'homme, qui a tout intérêt à garder en vie les membres de son espèce (sauf exception, peut-être, dans le cas des meurtres, mais c'est une autre histoire). Il est donc raisonnable de penser que le moyen choisi par l'évolution pour y parvenir est le même, c'est-à-dire l'appréhension de la mort.

Je n'ai pas encore lu ta longue tirade, mais sur la peur de la mort, je ne le voyais pas dans le sens de la mort c'est à dire le fait de mourir et donc potentiellement mettre en danger l'espèce, mais plutôt de la peur de l'après mort. Pardonne moi d'avoir été flou sur ce point là (et sur d'autres)

Citation

ces lieux où les éléphants en fin de vie vont mourir, et
que les éléphants vivants évitent à tout prix.

Je ne prétends pas être expert dans le domaine mais n'est-ce pas un instinct de façon à éviter les épidémies ?

Citation

il est courant que la troupe arrête sa
migration pour rester auprès d'elle, et l'inciter à
repartir.

N'est-ce pas justement le fait que c'est elle qui dirige la troupe et donc qu'ils ont besoin d'elle pour connaitre leur chemin ?

Je n'ai malheureusment pas le temps de plus approfondir, l'heure étant tardive.

Ps:

Citation

en passant, ça sonnerait bien
comme nom de gourou, ça, non ?

Tiens oui, pourquoi pas ?
n'empêche que Hugooguh est pas mal non plus

Mon avis est tordu : Hasard et destin seraient entremêlés.

Exemple :


Le hasard a fait que j'ai vu cette affiche ou pas, le destin a fait que je me suis entraîné ou pas, le hasard et le destin ont fait que je suis mort ou pas.

Ce que je veux dire par là, c'est que le destin serait une succession de carrefours découlant de décisions venant de nous et des autres : Le chauffard a déboulé dans la rue car en retard à son entretien d'embauche, parce que son réveil était en panne, car il avait oublié d'acheter de nouvelles piles, tout ça parce qu’il était distrait lorsqu'il faisait les courses avec son marmot qui pleurait parce qu'il avait mal à la tête, causé par un isolement dans sa chambre devant le PC trop longtemps car ses parents sont divorcés car sa femme buvait car sa mère est morte d'une tumeur.
Pour ne serait-ce qu'entrevoir toutes les possibilités de cette histoire, il faudrait la refaire à l'envers.
Ce qu'on appelle "destin" peut se modifier de manière radicale à la moindre action ou rester approximativement le même, et de même avec un acte ou une cause majeure, tout ça parce qu'il y aurait eu un "hasard", causé par un accident du au destin, et vice et versa. L'un des chemins parmi cette infinité de possibilités auraient plus de chances de se produire.

Voilà, c'est mon avis.

EDIT : Je vais même pousser plus loin
On pourrait même décider de notre destin lointain sans savoir ce qui s'y passera, par le choix du destin proche (activités, travail...).
Et là le hasard se définirait par quelque chose d'inconscient : "Tiens, j'ai paumé mes clés ! Quel étourdi !" Ce n'était pas conscient, ce n'est pas son destin de perdre ses clés comme ça, c'est du hasard qui est donc inconscient.
Ce hasard là est différent de l'autre hasard, qui est en fait un destin inconscient :
On a fait un bout de chemin, et on fait une rencontre involontaire, et on ne sait pas comment ça s'est produit. La rencontre s'est faite, certes, mais comment ? Par quel cheminement d'éléments ? On se dit :"C'est le hasard", mais c'est faux : On a effectué des actes dont on ne savait pas qu'il allaient mener à cette rencontre.
C'est de l'inconscience, ce destin lointain là est inconscient.

Ce que je veux dire, au bout du compte, c'est qu'en fait, le destin serait dominant, mais en partie constitué de hasards, majeurs ou mineurs, mais non contrôlés.

Moi, je pense surtout qu'on ne peut jamais raisonner en "si", parce que si... Ah, non, j'ai pas le droit de vous démontrer ça.

@papounetman: ton texte m'a fait penser à ce sketch de Bigard (une bonne vulgarisation de la philo de Leibniz sur le déterminisme d'ailleurs), où finalement, c'est Eve qui est responsable de la mort du gars qui passe sous le camion.

@Hazdrubal : Je le connaissais pas ce sketch, tiens. Bigard a raison : Eve c'est une ...

Citation : Hugooguh

EDIT : Attention, second degré, surtout vers la fin.

Oui, surtout la fin.

Citation : Hugooguh

Version 1:

À mon avis, tu avais une grosse majorité de chances de ne pas naître, mais si ça avait été le cas, tu ne te serais jamais posé la question et personne ne l'aurait jamais su (hélas). Mais toi, tu es né, contre toute attente, et du coup tu te demandes ce que tu fous là.
Et personne ne peut te répondre, parce qu'on est tous dans la même situation. D'ailleurs, ceux qui ne sont pas nés ne pourraient pas te répondre, non seulement parce que votre communication doit rester marginale, mais aussi parce qu'ils n'ont pas non plus la réponse.
Si ça te plaît, dis-toi que tu es un privilégié qui a eu la chance de naître.

Ceux qui ne sont pas nés, de toutes manières, n'existent pas. On ne peut donc pas dire qu'ils n'ont pas de chance, et on ne peut encore moins leur poser de questions. En revanche, on peut dire que nous, nous avons de la chance, puisqu'on existe. Certains se posent la question du pourquoi on existe, d'autres ne se la posent pas (ce qui ne préfèrent pas y penser ou au contraire ceux qui sont engagés dans une religion). Et d'autres encore, se posent la question, non pas de notre origine, mais plutôt de notre fin, ce vers quoi nous nous tournons, notre mort.

Citation : Hugooguh

Version 2:

Dans cet assemblage que constitue ton cerveau, des tas de petites impulsions électriques, et des libérations d'hormones, et des tas d'autres trucs que personne n'a encore bien compris sont le résultat d'un long processus d'évolution et de sélection qui dure depuis 3,5 milliards d'années, qui a débuté à un endroit de l'univers totalement "au hasard", choisi totalement "au hasard". Cet assemblage a été sélectionné pour être le plus pérenne possible, pour pouvoir se répandre le mieux possible, et cela passe par le choix d'un processus de conscience, car jusqu'à présent c'est l'innovation génétique qui a été la plus efficace. Tu n'es que la conséquence d'une constante amélioration de la vie, et tu ne dois rien à rien.
Si l'humanité continue à se poser des questions existentielles à tors et à travers, elle va finir par se rendre compte qu'elle ne sert à rien, comme la vie, comme l'univers, et risque d'être conduite au suicide collectif. Mais dans ce cas-là, l'innovation génétique de "la conscience" sur les humains se sera révélée être un échec, et dans ce cas les autres innovations génétiques prendront le pas, pour toujours courir vers un perfectionnement aussi vain qu'illusoire.
En conclusion, je te conseillerai de bien profiter de la vie sans te poser de questions, car c'est la meilleure stratégie évolutive qui soit. Et en plus, c'est agréable.

Ce n'est pas agréable pour tout le monde, juste pour les milieux favorisés. Des gens n'ont pas de quoi manger, des enfants sont tué à la guerre etc. Je trouve cette méthode de vie trop renfermée sur soi. Au contraire, depuis la renaissance, le monde s'ouvre sur la philosophie (qui est une science à mon goût, ou qui en tout cas utilise des procédés scientifiques comme la démonstration). Ensuite, tu parles du hasard pour la création de l'univers : c'est bien gentil, mais ton hasard, il vient d'où ? du hasard ? Pas possible, car le hasard ne trouve pas son origine en lui-même. Il y a NÉCESSAIREMENT une origine à tout, et certainement pas le hasard.

Citation : Hugooguh

Version 3:

Dieu a fait l'homme à son image, si tu veux accéder au paradis, tu dois aimer ton prochain, intégrer mon mouvement religieux, manger l'hostie divine en poudre blanche qui fait voir les esprits des morts, prier en russe médiéval, apprendre à dormir en faisant le poirier (sans mur pour s'appuyer, sauf les trois premiers jours), et te débarrasser de toutes tes attaches bassement matérielles en les donnant à une bonne cause, comme (par exemple) celle de la promotion du mouvement religieux. Amène.

Ça s'écrit "Amen" et pas "Amène". Comme tu le disais, tu délires quelque peu vers la fin de ton message : aucun de ces propos ne sont justifiés. L'accès au paradis, selon le catholicisme, ne marche pas comme cause à conséquence.

Citation : Hugooguh

Version 4:

Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook? Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook! Ook! Ook? Ook! Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook! Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook! Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook! Ook.

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Le "Amène", c'était fait exprès... Après ça, je n'aurais pas le temps ni le courage de répondre à chaque accusation, mais sachez que la version 3 était là pour souligner le détournement d'un livre religieux respectable vers une secte ridicule.

Tu parles des mormons ou des témoins de Jéhovah ?

Je pense que c'est de ça qu'il veut parler, effectivement. Dans ce cas, il a tout à fait raison.

Il y a énormément de "religions sectaires". Chacun peut reconnaître là celui qu'il veut, je n'ai pas ciblé une secte en particulier.

.

Citation : oreomny

Toutes les religions sont des sectes, plus ou moins..

Propos fort ambitieux, voire polémique, et défait de tout argument. En fin de compte, tu fais usage d'un mot-clé dont tu ne connais même pas la définition, alors qu'elle se trouve en deux clics :

Citation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte

[...] Cependant ce terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement, les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, afin de s'approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social.

Bref.

Citation : oreomny

Pour ma part, c'est le hasard, pourquoi essayer de chercher quelque chose dont tu n'auras jamais la réponse, c'est stupide.

Sauf que la philosophie est désintéressée. Et donc, parce-que tu penses ne jamais avoir la réponse, tu te réfugies sous "le hasard" ?

Citation : oreomny

Toutes les religions sont des sectes, plus ou moins..
Pour ma part, c'est le hasard, pourquoi essayer de chercher quelque chose dont tu n'auras jamais la réponse, c'est stupide.

L.O.L.

Je reviendrai pas sur la 1ère phrase c'est qu'une question de point de vue.


Par contre la 2ème ca ma choquer , ce n'est pas stupide de chercher qqch dont ont aura jamais de réponse, c'est justement tout le contraire.Les questions "normales" tu as une ou plusieurs réponses là, tu n'en a pas, ca permet justement d'hypothétiser plein de choses, donc c'est tout sauf stupide.

Tu verras quand tu feras la philo que ce n'est que ca!

En ce qui concerne la 2ème phrase, tu concrétises mes pensées, Benj9.