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Hasard ou Destin?

Auxquelles croyez vous?

    9 mars 2012 à 19:26:06

    Citation : oreomny

    Toutes les religions sont des sectes, plus ou moins..


    Tous les gens qui pensent ça sont des abrutis finis, plus ou moins... Et non, je ne le pense pas, mais je voulais souligner le caractère hautement crétin, démagogue, irréfléchi et irrespectueux de ta phrase.

    Citation : oreomny

    Pour ma part, c'est le hasard, pourquoi essayer de chercher quelque chose dont tu n'auras jamais la réponse, c'est stupide.


    Ce qui est stupide c'est de penser qu'il est stupide de chercher parce que c'est une insulte à tous ceux qui cherchent. Et puis le fait de ne jamais savoir n'empêche pas de faire des suppositions. Qui plus est, la science évolue rapidement et nos connaissances avec. Que ce soit dans mille ou un million voire un milliard d'années et même plus, un jour nous saurons tout. En attendant, on peut imaginer. Surtout que sans savoir, il est toujours possible de dégager une explication logique. Et à ce jeu là, je peux t'assurer que le hasard s'en sort très très mal ;)
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    Anonyme
      9 mars 2012 à 19:38:45

      "Un jour nous saurons tout" ?

      Un jour, je saurais te démontrer que c'est faux... EDIT: C'est faux, sauf en jouant avec le sens de "savoir", c-à-d en le transformant en "être en mesure de répondre correctement", et en ayant un "oracle" (du genre Dieu, ou peut-être) capable de répondre à toutes ces questions. Mais sinon, je peux toujours te demander quel est le numéro atomique de l'atome au centre de telle étoile...

      J'imagine que tu voulais dire "tout savoir des lois de la physique", auquel cas je m'incline plus ou moins.

      Mais à part ce détail, je suis à peu près d'accord avec toi.
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      Anonyme
        9 mars 2012 à 19:44:26

        J'apporte un complément au message de mdr1 :

        Citation : mdr1

        Citation : Citation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte

        [...] Cependant ce terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement, les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, afin de s'approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social.


        La secte à proprement parler est juste un mouvement religieux, nouveaux ou pas, modifié par rapport un autre ou pas.
        Suffit de regarder du côté de notre ami Jésus et ses apôtres : ils étaient Juifs, et sont à la base du Christianisme. Ils étaient dits sectaires, car restaient entre eux pour discuter d'idées nouvelles.

        Donc à ceux qui disent que oreomny est un abruti ou a tort ont tort sur ce point.

        Seulement, en France, il y a totale liberté d'expression au niveau religieux (possibilité de créer une religion dont le dieu serait un pingouin, donc) du moment qu'elle ne puisse pas sortir du cadre de la loi d'une manière ou d'une autre. Ces sectes là sont pour la plupart sans danger : les témoins de Jéhovah par exemple. Ils sonnent une fois chez toi (une fois par an max), et ne sont pas illégaux dans le sens où ils ne t'obligent pas à venir, et tu peux (assez) facilement en sortir.
        Et c'est là qu'on touche le problème de la secte comme on l'entend aujourd'hui : certaines détournent un mouvement religieux pour se faire de la thune, au détriment de adhérant (le plus souvent tombé dans un piège finement pensé) qui ne peut plus en sortir. Ce sont ces sectes là qui sont illégales, et dangereuses. Menées par des Gourous qui très souvent en ont beaucoup dans la caboche, assez du moins pour fonder une organisation de cette envergure.

        Après, si oreomny parlait des sectes comme dans mon dernier paragraphe, alors oui il est dans le faux.

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          9 mars 2012 à 19:48:42

          Ce n'est pas possible que l'espèce humaine sache un jour "tout". Même si c'est sur les lois de la physique, car il y a une infinité de choses à découvrir. D'autant plus que l'espèce humaine s'éteindra avant.

          Citation : papounetman

          J'apporte un complément au message de mdr1 :

          Citation : mdr1

          Citation : Citation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte

          [...] Cependant ce terme a pris une dimension polémique, et désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement, les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, afin de s'approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social.


          La secte à proprement parler est juste un mouvement religieux, nouveaux ou pas, modifié par rapport un autre ou pas.
          Suffit de regarder du côté de notre ami Jésus et ses apôtres : ils étaient Juifs, et sont à la base du Christianisme. Ils étaient dits sectaires, car restaient entre eux pour discuter d'idées nouvelles.

          Donc à ceux qui disent que oreomny est un abruti ou a tort ont tort sur ce point.


          Je ne comprends pas ce que tu me dis, car j'ai bien cité wikipédia comme quoi le sens du terme avait changé.
          PS : le "notre ami Jésus et ses apôtres", on pourra s'en passer.

          Citation : papounetman

          Seulement, en France, il y a totale liberté d'expression au niveau religieux (possibilité de créer une religion dont le dieu serait un pingouin, donc) du moment qu'elle ne puisse pas sortir du cadre de la loi d'une manière ou d'une autre. Ces sectes là sont pour la plupart sans danger : les témoins de Jéhovah par exemple. Ils sonnent une fois chez toi (une fois par an max), et ne sont pas illégaux dans le sens où ils ne t'obligent pas à venir, et tu peux (assez) facilement en sortir.
          Et c'est là qu'on touche le problème de la secte comme on l'entend aujourd'hui : certaines détournent un mouvement religieux pour se faire de la thune, au détriment de adhérant (le plus souvent tombé dans un piège finement pensé) qui ne peut plus en sortir. Ce sont ces sectes là qui sont illégales, et dangereuses. Menées par des Gourous qui très souvent en ont beaucoup dans la caboche, assez du moins pour fonder une organisation de cette envergure.

          Après, si oreomny parlait des sectes comme dans mon dernier paragraphe, alors oui il est dans le faux.


          Je suis d'accord ici.
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            9 mars 2012 à 19:54:45

            Quand je dis que nous saurons tout, je veux dire tout dans la limite de ce qui présente un intérêt quelconque si faible soit-il du moment qu'il n'est pas nul. Il n'est pas question de se demander si les Mayas avaient des gaz à cause de ce qu'ils mangeaient et si cela a participé à leur extinction, on s'en fout et ça n'a pas d'intérêt. Même si en l'occurrence je ne vois pas ce qui pourraient nous empêcher d'y répondre un jour. Il s'agit plutôt de tout savoir en matière de science et donc, comme tu l'as dit, de tout savoir des lois de la physique, notamment.

            Et on peut arguer qu'il y aura toujours quelque chose à découvrir, je ne pense pas que ce soit vrai. Un jour la science, la technologie et même la pensée (j'ai un léger doute, mais je pense que notre cerveau, si puissant soit-il, atteindra un jour les limites de son potentiel créatif) atteindront toutes leur limite. La seule chose qu'il restera alors à découvrir sera un ensemble d'exceptions : de nouvelles galaxies, de nouvelles planètes, de nouvelles civilisations, de nouvelles maladies, etc. Mais tout cela sera régit par des lois que nous connaîtrons déjà dans leur intégralité.

            Citation : mdr1

            Ce n'est pas possible que l'espèce humaine sache un jour "tout". Même si c'est sur les lois de la physique, car il y a une infinité de choses à découvrir. D'autant plus que l'espèce humaine s'éteindra avant.


            Tu pars d'un postulat doublement faux. Premièrement, rien ne permet de dire qu'il y a infiniment de chose à découvrir au niveau de la physique. Tu peux répondre qu'il n'y a rien non plus qui tende à prouver que cette quantité est fini et tu aurais raison. Mais il faut se dire que, si grand soit-il, l'univers est fini, pour la simple et bonne raison que la matière propulsée lors du Big Bang ne s'est pas multipliée. Or, comment un univers fini pourrait-il être régit par des lois infinies ? C'est une absurdité selon moi.

            Deuxièmement, pourquoi l'espèce humaine devrait-elle s'éteindre d'ici là ? Il n'y a pas plus de raison qu'elle meure plutôt qu'elle survive. Qui plus est, quand l'espèce humaine sera parvenue à s'installer sur plusieurs planètes, il n'y aura plus de raison qu'elle s'éteigne du tout. À moins que les Moissonneurs se pointent pendant les RTT de Sherpard peut-être...
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            Anonyme
              9 mars 2012 à 20:38:38

              Citation : Viko

              Mais il faut se dire que, si grand soit-il, l'univers est fini, pour la simple et bonne raison que la matière propulsée lors du Big Bang ne s'est pas multipliée. (1)



              - La théorie du Big Bang n'a pas encore été prouvée... Mais je suis tout aussi d'accord qu'il doit exister un nombre limité, et même restreint, de lois...

              Citation : Viko

              Quand je dis que nous saurons tout, je veux dire tout dans la limite de ce qui présente un intérêt quelconque si faible soit-il du moment qu'il n'est pas nul. Il n'est pas question de se demander si les Mayas avaient des gaz à cause de ce qu'ils mangeaient et si cela a participé à leur extinction, on s'en fout et ça n'a pas d'intérêt.



              D'accord. Mais j'aurais choisi un autre exemple... Le fait que ça participe a leur extinction peut avoir un intérêt historique... :-°
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                9 mars 2012 à 20:43:32

                Citation : Viko

                Citation : mdr1

                Ce n'est pas possible que l'espèce humaine sache un jour "tout". Même si c'est sur les lois de la physique, car il y a une infinité de choses à découvrir. D'autant plus que l'espèce humaine s'éteindra avant.


                Tu pars d'un postulat doublement faux. Premièrement, rien ne permet de dire qu'il y a infiniment de chose à découvrir au niveau de la physique. Tu peux répondre qu'il n'y a rien non plus qui tende à prouver que cette quantité est fini et tu aurais raison. Mais il faut se dire que, si grand soit-il, l'univers est fini, pour la simple et bonne raison que la matière propulsée lors du Big Bang ne s'est pas multipliée. Or, comment un univers fini pourrait-il être régit par des lois infinies ? C'est une absurdité selon moi.


                Pour moi, ce n'est pas une absurdité pour de biens nombreuses raisons. Premièrement, qu'entends-tu par "univers fini" ? Une quantité de matière finie ? Une taille finie ? Une délimitation finie dans le temps ? Ensuite, je te prouve qu'il restera toujours à découvrir :

                • l'exercice de la pensée produit toujours et encore de nouveaux horizons à découvrir (principe philosophique)
                • l'irrationnel pi possède une infinité de décimales -- il existe un infinité de nombres premiers
                • l'univers est constitué d'un infinité de points
                • en Maths, on peut sans cesse inventer de nouveaux domaines


                Citation : Viko

                Deuxièmement, pourquoi l'espèce humaine devrait-elle s'éteindre d'ici là ? Il n'y a pas plus de raison qu'elle meure plutôt qu'elle survive. Qui plus est, quand l'espèce humaine sera parvenue à s'installer sur plusieurs planètes, il n'y aura plus de raison qu'elle s'éteigne du tout. À moins que les Moissonneurs se pointent pendant les RTT de Sherpard peut-être...


                Il y a une chance infinie qu'elle s'éteigne avant : même s'il y avait un nombre fini de choses à découvrir, on ne les a alors qu'amorcées. En reportant ça à la probabilité de notre extinction, on n'a aucune chance de survivre. Et même si on se répartissait sur plusieurs planètes, ça n'empêcherait jamais par exemple le big crunch. Et puis les ressources finiront forcément un jour par d'épuiser.
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                  9 mars 2012 à 21:33:08

                  Citation : Hugooguh

                  La théorie du Big Bang n'a pas encore été prouvée...


                  Mais c'est la meilleure que nous ayons pour le moment, s'en servir n'est donc pas une absurdité.

                  Citation : Viko

                  D'accord. Mais j'aurais choisi un autre exemple... Le fait que ça participe a leur extinction peut avoir un intérêt historique... :-°


                  Intérêt certes historique mais clairement pas scientifique et dans 10 000 ans, qui aura quelque chose à faire de ça ? Ça n'aura plus d'importance. Même notre civilisation n'aura plus aucune importance. Alors celle des Mayas...

                  Citation

                  Pour moi, ce n'est pas une absurdité pour de biens nombreuses raisons. Premièrement, qu'entends-tu par "univers fini" ? Une quantité de matière finie ? Une taille finie ? Une délimitation finie dans le temps ?


                  Une quantité de matière finie délimitée dans l'espace par la taille qu'elle atteindra dans sa limitation temporelle à cause du Big Crunch.

                  Citation

                  Ensuite, je te prouve qu'il restera toujours à découvrir :

                  l'exercice de la pensée produit toujours et encore de nouveaux horizons à découvrir (principe philosophique)
                  l'irrationnel pi possède une infinité de décimales -- il existe un infinité de nombres premiers
                  l'univers est constitué d'un infinité de points
                  en Maths, on peut sans cesse inventer de nouveaux domaines


                  Tu pars du principe que le cerveau humain est infiniment créatif, je pars du principe que nous possédons 100 milliards de neurones établissant chacun 100 000 connexions, ce qui donne un nombre fini. J'ai parlé de savoir ce qui était utile, hors au-delà de la 40ème décimale de pi, elles n'ont aucun intérêt. Découvrir de nouvelles localisations n'est pas d'un intérêt technologiques et ne présente donc pas une évolution des connaissances ni une amélioration (tu n'as pas besoin de savoir que ton voisin possède un jardin pour savoir ce qu'est un jardin et tu te fous de savoir qu'il y fait pousser des courgettes vu que tu sais ce que sont les courgettes). Pour les maths c'est le même problème que pour la pensée, nous serons un jour limité.
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                    9 mars 2012 à 21:40:07

                    Je ne t'ai jamais traité d'abruti, apprends à lire...

                    Ta position sur la religion reflète un total manque non seulement d'ouverture d'esprit mais aussi de culture. Il est dramatique de constater que des gens supposément intelligents sont encore capables de penser que la religion n'a rien apporté de bien et pire encore de lui reprocher d'apporter des conflit. Notre société toute entière est baignée dans une culture religieuse. Et je dis bien toute car de aussi loin que l'on remonte, tout le monde a des ancêtres croyants. Et ce sont les religions qui ont instauré les grands principes moraux. Pas les athées, clairement pas, et penser le contraire est une erreur historique. Donc les religions ont apporté avant la paix et l'amour du prochain. Ce ne sont pas ni la science ni le capitalisme, grands fondamentaux des athées d'aujourd'hui, qui ont inventé ça. Ton attaque est donc purement intolérante et tu oses critiquer le comportement des croyants ?

                    Pour poursuivre sur les conflits, les religions en ont déclenché bien moins que les idéologies politiques, le capitalisme et l'objectif de domination. Il suffit de voir la guerre en Irak, les guerres mondiales, les guerres napoléoniennes, la guerre de sécession, les guerres d'indépendance, les purges politiques. Tout ceci cumulé a tué des milliers de fois plus que les croisades et que le terrorisme. Encore une fois tu fais montre d'une irréflexion totale sur le sujet, parce que ce que je te dis, tout le monde le sait. Il y a juste des gens qui ne veulent pas le voir.

                    Ensuite, tu dis à nouveau quelque chose d'absurde quant à la science. Non, elle n'a pas mieux à faire, pour la simple et bonne raison que les astrophysiciens ne sont pas biologistes. Tu n'irais pas demander à ton garagiste de faire du pain, pourtant il est plus important de manger que d'avoir une voiture. C'est exactement la même chose.

                    Pour finir, je tiens à t'assurer que je n'insulte JAMAIS personne dans un débat, c'est un principe que je n'enfreins jamais parce qu'il décrédibilise ce que je dis alors que je me casse le cul à l'écrire et que donc je veux que ça ait un impact. De plus, je ne suis ni anticapitaliste ni obscurantiste et je ne suis pas un fanatique religieux (on sait jamais, parfois les gens attaquent sur ça, donc je préviens).
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                      9 mars 2012 à 21:53:08

                      Citation : Viko

                      Tous les gens qui pensent ça sont des abrutis finis, plus ou moins... Et non, je ne le pense pas, mais je voulais souligner le caractère hautement crétin, démagogue, irréfléchi et irrespectueux de ta phrase.


                      CQFD.
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                        9 mars 2012 à 22:00:02

                        T'as pas l'air de comprendre... J'ai fait de l'IRONIE en copiant ta phrase et j'ai ensuite dit que je ne pensais pas ce que je venais de dire. J'admet après relecture que la phrase porte à confusion, mais elle est tout à fait compréhensible dans le sens que je lui ai donnée surtout après avoir dis deux ou trois fois que je n'insultais pas.
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