Bonjour,

Je me pose une question:

Les végétaux sont-ils potentiellement immortels si ils jouissent des bonnes conditions,températures,lumière,minéraux ,etc...?
Par exemple,un arbre peut-il mourir de "vieillesse"?

Peut-être sauriez-vous m'apporter une explication?

Merci.

Bonne question que tu poses !
Techniquement nous, animaux, vieillissons à cause du raccourcissement de nos télomères. Cependant je ne sais pas si cela arrive également chez les végétaux.

Personnellement je pense que oui mais il faut des conditions très très spéciales comme tu dis: pas de maladies, insectes, un climat convenable etc.

"Les végétaux" me semblent être un groupe bien large (et hétérogène) pour ces généralités.

Que certains arbres soient quasiment immortel (8000 ans, ça tend vers l'infini), c'est certain.

Mais bon nombre de végétaux ont des stratégies évolutives moins axées sur l'individu : il y a bon nombre de plantes qui ne vivent qu'une saison.

Les végétaux ne sont pas immortels même si certains peuvent être très agés (plusieurs milliers d'années) ils ont en une durée de vie définie. En revanche leur croissance est infinie en théorie étant donné que celle ci est du à la presence de massifs de cellules qui restent à l'etat embryonnaire. D'ou leur taille très importante.

Je vois pas trop l'intérêt a une telle question car même si on peux trouver des végétaux virtuellement immortelle, étant donner que se sont des forme de vie tellement basique que sa ne change rien, a quoi sa sert d'être immortelle si on peux rien faire, au mieux on seras plus gros si-tous ?

Oui, les végétaux sont immortels (c'est une phrase de mon prof de botanique qui m'a particulièrement marqué ) ! Mais ils ne le sont que si maintenus dans un environnement favorable bien sûr. Cela tiens à la très bonne capacité de regènération de leurs cellules.

On ne voit que rarement des végétaux "vieux". En cause : les variations climatiques, de la nature chimique des sols, leur destruction accidentelle (tempêtes ou autres), ect... Les plus âgés sont ceux que l'homme entretien artificiellement. Il me semble que le record du monde est détenu par un des rares exemplaires du houx de tasmanie : 43000 ans quand même !

Citation

a quoi sa sert d'être immortelle si on peux rien faire

Je ne pense pas que l'évolution se pose ce genre de question .
Je dirais que le hasard des interactions physico-chimiques entre le monde vivant et le reste de l'univers, tout au long de ces derniers milliards d'années, ont fini par mener à cette conclusion.

Sur ce...

43 000 ans... Même ma grand-mère fait pas mieux grâce à L'Oréal!

Peut être qu'avec Monsanto ou des firmes du genre on arrivera à les atteindre, dans des gros bacs à glaçons, enfermés et sous contrôle informatisé

Monsanto est plus sur le céréalier, donc des plantes saisonnières, ils sont loin! mais ca serait bien qu'on arrive à allonger la durée vie d'arbres dans des environnements naturels, pas dans des serres "dans des gros bacs à glaçons". Et puis merde laissons mère nature et géant faire leurs histoires, c'est quoi l'intérêt d'avoir des tulipes qu'on voit pas pousser parce que c'est notre arrière grand mère qui l'a plantée?!

Citation : Ikariel

étant donné que se sont [les végétaux] des formes de vie tellement basiques [...]

ouch !
-> A lire, à comprendre.

heu .. et ?

Qu'on dise que les "végétaux" sont des formes de vie basiques me titille, car aucun organisme vivant actuellement sur le globe n'est "basique" : tous résultent d'un processus d'évolution. Certains présentent des structures dites archaïques (c'est à dire conservées au fil des siècles) mais il n'existe pas de fossile vivant (il faut voir l'évolution comme quelque chose de très dynamique, la diversité génétique est constamment produite). Même au sein du groupe des plantes, il y a des organismes présentant des caractères complexes mais quand bien même, l'absence de caractère complexe n'est pas synonyme d'"être basal". Un microorganisme parasite de plantes est en fait incroyablement "adapté" à son hôte et cela n'est pas si "simple" qu'il n'y parait. Mais ce n'est pas le but du sujet alors passons.

Végétaux = base > Avant


Végétaux != base > Maintenant

Tous est relatif, et donc dire que "aucun organisme vivant actuellement sur le globe n'est "basique"" est simpliste comme raisonnement.

J'ai illustré mon message précédent ; admettons que mon raisonnement soit simpliste* (sic), au final je voulais juste te mettre en garde sur deux points, parce que l'on est sur un forum un peu spécialisé avec une dimension didactique :

• phylogénétiquement, les végétaux ne sont pas du tout à la base du vivant (cf. mon post précédant et ses illustrations) ;
• ce n'est pas parce qu'elles sont (pour la plupart / apparemment dans une échelle de temps courte) immobiles et dénuées de pensée que les plantes sont des "êtres simples" (comment mesurer la complexité d'ailleurs ?). A ce titre, elles ne semblent pas mériter la raillerie dont elles ont été victimes par ta faute et à laquelle je me porte avocat

*le raisonnement simpliste c'est celui qui dit que parce que l'on ne voit pas de caractères complexes alors l'être est simple ; or, la phylogénie ne se fait pas sur l'absence mais sur la présence de caractères, sachant que ceux-ci sont maintenant plus souvent moléculaires que macroscopiques parce que des caractères peuvent se réduire ou même disparaître secondairement.

"phylogénétiquement, les végétaux ne sont pas du tout à la base du vivant."

C'est une evidence.

Les plante suivent un shemas simple, des regle simple, il se nourrissent et se reproduisent selon des shemas qu'on a déjà décoder et on sait comment cela fonctionnent j'usqu'aux moindre processus chimique.
Le fait qu'il n'ai pas de système nerveux (c'est plus précis que dénuées de pensée) prouve qu'il énormément moins complexe que les animaux, insecte, arachnide etc etc.

Et en tanc que programmeur, la notion de complexité et un domaine informatique/mathématique tous a fait mesurable, et je pense dire sans me tromper que modéliser les processus d'une plante est a la porte de humanité, on ne peux pas dire autant des animaux (on a déjà recréer des insectes).

Je ne rentrerai pas dans ce débat, mais intéresse toi un peu aux plantes et tu seras surpris par leur complexité. Tu balayes des question comme la mesure de la complexité d'une façon peu pertinente (complexité = présence d'un système nerveux : lol) en prenant les choses de haut sur un pseudo piédestal de mathématicien qui n'a jamais ouvert un bouquin de biologie. Modéliser les principaux processus chimiques d'animaux c'est déjà fait, même pour l'homme (intéresse toi à la physiologie, à la biochimie) et il en reste énormément à savoir sur les plantes, contrairement à ce que tu sembles penser (on découvre d'ailleurs des fonctionnements proche de "systèmes nerveux" pour la réponse de certains tissus végétaux à une prédation). Je n'ai par ailleurs rien contre les animaux et c'est idiot de faire un schisme qui n'a pas lieu d'être en deux groupes incroyablement diversifiés et confortablement installés dans tous les écosystèmes.

"complexité = présence d'un système nerveux" Je n'ai jamais dis sa, c'est même une phrase très stupide au demeurant.

"Modéliser les principaux processus chimiques d'animaux c'est déjà fait"
Je n'ai jamais prétendue le contraire. C'est même une évidence en soit.

Il n'est pas question non plus de faire un schisme entre quoi que se soit, mais de classer les être vivant selon leur degré de complexité, point, c'est un domaine scientifique largement étudier, et il parait évident que les plante sont beaucoup moins complexe que les animaux, sa me semble une évidence et je ne compte pas polémiquer sur ce point.

Libre a toi de continuer a déformer mes paroles pour les adapter a ton discours, sa ne m'intéresse pas plus.

Citation : Ikariel

>Et en tanc que programmeur, la notion de complexité et un domaine informatique/mathématique tous a fait mesurable

D’accord, alors par curiosité, sur la base de quoi mesurerais-tu la complexité des organismes vivants ?

Parce que pour l’instant, à part un point de vue hautement subjectif sur la question affirmé à grands coups de « est une évidence », « il paraît évident », « sa me semble une évidence », tu ne donnes pas grand-chose de mesurable.

Pour Ikariel :

Je ne voulais pas déformer tes propos (d'ailleurs relis tes propres messages, je ne crois pas l'avoir fait) ni polémiquer sur quoique ce soit, mais juste essayer de combattre un certain nombre d'idées reçues (parce que l'on est sur un forum de partage de savoir), parmi lesquelles :

• la classification des êtres se fait selon le degré de complexité : non, c'est uniquement sur la base des liens de parentés et ça s'appelle la phylogénie (si c'était le cas et si complexité(végétaux)<complexité(animaux), alors la classification ressemblerait au schéma que j'ai posté plus haut, reprenant des pensées datant...du quatrième siècle av. JC) ;
• les végétaux sont moins complexes que les animaux : non ; il est difficile (impossible ?) de mesurer la complexité d'un être, mais quelque soit le critère (par exemple, le nombre de tissu différents), il est impossible d'arriver à conclure que complexité(végétaux)<complexité(animaux) (essayons avec une comparaison orchidée(plante)/éponge(animal) par exemple) ;

Je n'ai vraiment rien contre toi, mais il me semble qu'il est important que ces idées reçues soient réfutées. Après, libre à toi d'avoir tes certitudes/convictions/croyances, hein, ça ne me pose pas de problème, mais ça pourrait intéresser d'autres visiteurs.

@gouttegd Un organisme vivant vis selon un algorithme définie, bien que contrairement a l'informatique il est baser sur un système de probabilité, cela reste mesurable. En informatique c'est la complexité algorithmique. cf wiki pour plus d'info

Si on vous donnent un être vivant qui peux manger un élément A des qu'il le trouve, et se reproduire chaque fois qu'il en mage 5 uniter.
On peux dire que c'est un être vivant basique et simple, la complexité et belle est bien mesurable, je n'ai pas dis qu'on en a mesurer pressisement, je dis qu'elle est mesurable.

C'est comme si je vous disait que le soleil est plus gros que la terre et vous me demander d'aller le mesurer avec une règle.

@thebrokersval : tu as belle est bien déformer mes paroles, relis ma précédente réponse.

"mais quelque soit le critère (par exemple, le nombre de tissu différents), il est impossible d'arriver à conclure que complexité"
Wikipedia te contredis :
"Les végétaux sont des organismes peu différenciés. On distingue peu de types de tissus ou d'organes différenciés, ce qui entraîne des propriétés particulières : une diminution potentiellement indéfinie, une capacité de régénération importante "

Cela dis je n'ai jamais dis que le nombre de tissue indiquer le degré de complexité, juste qu'il en fesait partie.
Ah oui "la classification des êtres se fait selon le degré de complexité" Je n'ai jamais dis sa non plus, mais bien sur tu peux faire comme j'avais rien dit comme tu viens de le faire.

Ce que je voulais montrer du doigt c'est qu'il est impossible de dire que TOUS les végétaux sont moins complexes que TOUS les animaux. Certains végétaux sont probablement moins complexes (et encore, il faudrait définir ce mot, je ne vois pas bien comment caractériser la complexité d'une espèce) que certains animaux mais la réciproques est vraie ! Beaucoup d'animaux sont probablement moins complexes que beaucoup de végétaux, quelque soient les critères, nombre de tissu, nombre de gènes, vitesse de déplacement,...! Ainsi, on ne peut pas établir une règle qui dit que les végétaux sont moins complexes que les animaux parce que comme précédemment démontré, c'est faux (il y a des contre-exemples à la pelle, j'en ai donné un précédemment). Il ne faut pas voir l'évolution comme une course à la complexification. Il y a, comme fruit du hasard, une multitude de stratégies testées par les deux groupes, certaines mettent en jeu des structures plus ou moins "complexes" et d'autres vont vers la simplification. Je pense aussi que tu as une vision très simpliste du fonctionnement de "végétaux supérieurs" qui présentent réellement une complexité de structures, de réponses, etc.

Citation : Ikariel

On peux dire que c'est un être vivant basique et simple, la complexité et belle est bien mesurable, je n'ai pas dis qu'on en a mesurer pressisement, je dis qu'elle est mesurable.

Et moi je dis qu’il va justement te falloir faire des mesures précises avant de pouvoir affirmer de façon péremptoire que tel règne est évidemment moins complexe qu’un autre.

Citation : Ikariel

C'est comme si je vous disait que le soleil est plus gros que la terre et vous me demander d'aller le mesurer avec une règle.

Absolument. Parce que c’est peut-être évident pour toi que le soleil est plus gros que la terre, mais il a fallu faire des mesures précises pour le savoir et l’écrire dans tes livres de cours.

"Ce que je voulais montrer du doigt c'est qu'il est impossible de dire que TOUS les végétaux sont moins complexes que TOUS les animaux. "
Sa aussi c'est une évidence, les exception existent. Cela dis je parlais d'une tendance ou d'une moyenne.
Je ne sous-estime pas les végétaux "supérieure", je sais que certain on créer des technique de conservation/reproduction tous simplement époustouflante, mais en comparaison de ce qui se fait dans le règne animale, y'as de quoi rire, particulièrement au niveaux du système nerveux, qui est, je trouve je joyaux de l'évolution.

@gouttegd si il te faut des mesure précise pour croire en une théorie, sa seras sans moi, cela dis selon ton point de vue, la théorie de la relativité n'est rien d'autre qu'un fantaisie d'un vieillard sénile, c'est ton droit, mais compte pas sur moi pour te faire changer d'avis.

Citation : Ikariel

@gouttegd si il te faut des mesure précise pour croire en une théorie, sa seras sans moi, cela dis selon ton point de vue, la théorie de la relativité n'est rien d'autre qu'un fantaisie d'un vieillard sénile, c'est ton droit, mais compte pas sur moi pour te faire changer d'avis.

Ça tombe bien, parce que tu aurais peu de chance d’y arriver…

Je suis difficile, figure-toi qu’il me faut des arguments solides avant d’accorder du crédit à une théorie (ce qui inclut des mesures précises lorsque la théorie en question prétend reposer sur l’observation de quelque chose de mesurable). Les préconceptions d’un posteur anonyme qui ne fait qu’affirmer ses convictions en les présentant comme des évidences ne nécessitant aucune preuve formelle ou expérimentale ne rentrent pas, trois fois hélas, dans ma définition d’un argument solide.

Bon, assez plaisanté. Je ne sais pas ce que tu vaux « en tanc [sic] que programmeur », mais tu m’as déjà assez largement prouvé que tes connaissances en biologie, et probablement en science de manière générale, ne dépassent pas tes connaissances en orthographe. Continue donc à croire et affirmer ce que tu veux, moi j’ai assez rigolé.

Citation : Ikariel

Je ne sous-estime pas les végétaux "supérieure", je sais que certain on créer des technique de conservation/reproduction tous simplement époustouflante, mais en comparaison de ce qui se fait dans le règne animale, y'as de quoi rire, particulièrement au niveaux du système nerveux, qui est, je trouve je joyaux de l'évolution.

Euh excuse moi mais ce n'est pas nous qui avons un système de conduction uniquement basé sur des différences de potentiel hydrique... Rine que ça je trouve quand même balèze qu'une circulation entière se soit construite autour de ça.

Le SN est certes très bien fichu, je le reconnais, mais je pense qu'il faut creuser un peu plus et pas se contenter de "Oua y'a pleins de nerfs, trop ouf'". Il y'a plus complexe.

Citation

Un organisme vivant vis selon un algorithme définie, bien que contrairement a l'informatique il est baser sur un système de probabilité, cela reste mesurable. En informatique c'est la complexité algorithmique. cf wiki pour plus d'info

1) Un algorithme défini ... la métaphore est intéressante.
Défini pour quel taxon ?
L'ensemble des êtres vivants, l'espèce, l'individu ?
Défini quand ?
À la fécondation, à la naissance, à l'instant ?
Défini - fixé ou pas ?
Quand à la modélisation d'un être vivant, quel qu'il soit, par un algorithme... la tache me semble ardue. C'est quoi, l’algorithme d'une algue ?

2) La mesure de la complexifié d'un algorithme me semble complètement inadapté ici - même en répondant au 1). Cette mesure estime la relation entre le volume de donnée à traiter et le temps de traitement. En gros, plus un algorithme est complexe, moins il est efficace. Donc, un être vivant plus complexe serait plus inefficace ? Sans compter que je ne conçoit pas très bien ce que sont les données.

1) Un algorithme défini ... la métaphore est intéressante.
Défini pour quel taxon ?

Comme je l'ai dit il est définie pour l'organisme donc il est question, il seras unique pour chaque individus, mais répondant a une réglé generale selons l'espèce, le règne etc. La biologie contrairement a l'informatique est baser sur un système de probabilité, ce qui inclue une plus grande flexibilité entre deux être vivant de la même espèce.

Bien évidement que c'est ardue, et y'as pas de raison de le faire, je disait juste que en faire un pour un végétal serais plus simple que pour un animale. Le deuxième offrant plus de possibilité, est construit avec plus de tissue, avec plus d'organe, plus de système (nerveux, circulatoire, respiratoire, reproductif etc etc), plus de interactivité face a l'environnement, vitesse de réaction, persistance d'un raisonnement chez l'un et pas chez l'autre, une plus grande adaptabilité.

Pour ce qui est de l'algorithme, je suis partie du postulat qu'il est optimiser au maximum, donc relativement au autre algo qui aurait la même fonction il est simple, mais on peux aussi comparer deux algo différente et en déduire qui est le plus complexe.

Bonjour les gens, je m'incruste si vous permettez.

Je pense, Ikariel, que tu vois les choses de manière trop binaires.
- Le système nerveux n'est pas une marque de supériorité. Il n'est pas réellement plus complexe que le système immunitaire qui lui-même ne l'est pas tellement plus que d'autres.
- Seuls les animaux triploblastiques ont un système nerveux (et tous n'ont pas de cerveau, loin de là !).
- Toi, avec ton super système nerveux, j'te coupe la tête, t'es mort ! La plupart des plantes vivent très bien quand on leur coupe des morceaux (dans une certaine mesure).
- Je ne suis pas certain que les animaux aient plus de systèmes que les végétaux. Ils ont un système respiratoire, un système circulatoire (voire plusieurs), le système photosynthétique (que nous n'avons pas) et ils complètent l'absence de certains de nos systèmes par les leurs propres.
- En AUCUN cas les animaux ont plus d'interactivité que les végétaux face à l'environnement. Un arbre interagit au quotidien avec des dizaines d'espèces fongiques avec des processus très complexes et de la symbiose à la brouette, il abritera des oiseaux qui seront nécessaires à sa dispersion, il discutera avec quelques mousses qui réguleront son humidité... (je te cite ceux-ci simplement à titre d'exemple).
- La vitesse de réaction des plantes peut être assez spectaculaire (je te cite pour exemple la thigmonastie)... Suffisamment pour que des plantes se nourrissent d'animaux. Mais là je te concède que globalement, sur une moyenne, les animaux sont plus rapides.
- Les animaux ne sont pas plus adaptables. C'est faux, sors-toi ça de la tête et assied-toi dessus. Quand ça va mal, l'animal fiche le camp ou il meurt. La plante ne peut pas se barrer, alors elle a développé des milliers de voies biochimiques pour résister à tout et n'importe quoi. C'est pour ça, par exemple, qu'un grain de riz possède deux fois plus de gènes qu'une cellule humaine.

Je concluerai sur deux autres points :
- On ne sait pas cartographier toutes les voies biochimiques des animaux, mais PAS NON PLUS celles de plantes. On ne sait pas expliquer tout ce qu'elles font (exemple simple, on ne comprend pas plus leur ADN et les enzymes qui lui sont lié que les nôtres).
- Si tous les animaux disparaissent, la majorité des plantes va danser la salsa parce que des niches écologiques pharamineuses vont s'ouvrir. Si les plantes disparaissent, ne fais pas de testament, aucun animal ne survivra... Sans phytoplancton, pas de zooplancton donc plus de photosynthèse.

Oui ce que tu dis est vrais, mais je n'ai jamais prétendue que les animaux sont supérieure au plante, sa serais stupide de les comparer, et les plante on un plus grand potentielle de régénération, étant donner le faible nombre de leur tissue.

Ce qui m'as intéresser, c'est la complexité de leur construction, a la base c'etais une question de la longévité, j'ai dis que comme les végétaux sont bcp plus simple que les animaux, l'immortalité (virtuelle) leur est accessible, je l'ai d'ailleurs prouver via l'article wiki que j'ai donner plus haut.

Pitié, un effort sur l'orthographe...