Bonjour,

nous avons essayé de faire le montage suivant :

En jouant sur la limite de l'alimentation de laboratoire, on veut diminuer la résistance du potentiomètre pour limiter le courant qui passe dans l'électroaimant. On ne souhaite pas savoir s'il s'agit de faire un autre montage, mais seulement comprendre le problème. Lorsque l'on branche le potentiomètre, il y a une chute de tension que l'on lit sur l'alimentation.
Voilà notre montage :

Sauriez-vous d'où vient le problème?
Merci d'avance,

Soaocohoa 

Soaocohoa a écrit:

En jouant sur la limite de l'alimentation de laboratoire, on veut diminuer la résistance du potentiomètre pour limiter le courant [...]

C'est pas comme ca que ca marche. Un potentiomètre se règle avec une vis ou un autre dispositif pour lui donner une valeur comprise entre deux bornes. Ce n'est pas en modifiant la tension ou l'intensité de l'alimentation que tu modifie la valeur de la résistance du potentiomètre, elle sera toujours de la même valeur.

 Avec le peu d'information difficile de donner une explication.

Si tu joue avec les limites de ton alimentation, si la limite en courant en trop basse, il y aura une chute de tension car l'alimentation ne peut pas fournir ce que demande les composants.

Avec un circuit RL parallèle on doit normalement avoir la même tension en sortie qu'en entrée, le circuit agit principalement sur le courant, donc ca vient peut-être de l'alimentation qui a un problème pour fournir le courant.

As-tu essayé de changer le potentiomètre par une résistance de valeur fixe ?

J'avais compris qu'il voulair faire baisser la valeur de la résistance variable sur le schéma pour faire baisser le courant qui passe dans l'inductance (un pont diviseur de courant quoi). Après je sais pas de quelles valeurs de courant il s'agit mais les potentiomètres précision de type CERMET sont capables de dissiper quelques dizaines de milliwatts seulement.

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Edité par Sub-Zéro 24 février 2013 à 0:00:06

Oui, désolé si je n'ai pas été assez clair : je veux faire varier la résistance du potentiomètre pour limiter le courant qui passe dans l'électroaimant car puisque l'alimentation est limitée à 2,5 A, je suppose que si  j'en ai 2 qui passent par le potentiomètre, même si l'électroaimant en "demande" 0,6, il n'en n'aura que 0,5.

C'est vrai, si tu en as 2 dans le potentiomètre. Mais ce n'est pas ce qui se passera. En regime continu, ta bobine se comportera comme un fil, et tu auras donc toujours 0 dans ta résistance variable (car elle sera en parallèle d'une résistance nulle).

Mais la résistance de l'électroaimant est d'environ 20 Ω...

Admettons que la résistance de ton électroaimant soit de 20 Ohms, si tu veux avoir un diviseur de courant par 2, tu vas placer ton CERMET sur 20 Ohms. Je sais pas exactement à quelle tension tu travailles, mais on va considérer une tension de 6V. I=6/20=300mA et c'est énorme ! Faut pas confondre CERMET et rhéostat hein...

PS. Comme dit Natalya, en basse fréquence ou en continue, ta bobine a une impédance très faible et elle se comporte comme un fil. Seulement, une bobine c'est plutôt un circuit RL, mais un R de 20 Ohms pour une bobine je trouve ça un peu élevé.

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Edité par Sub-Zéro 24 février 2013 à 13:23:17

En fait c'est même du 12V...
Donc c'est un rhéostat qu'il me faudrait?
Mais en tout cas, je ne comprends toujours pas ce qui se passe, même en admettant que le matériel ne soit pas adapté...

http://www.tme.eu/fr/details/pot30w-6r8/potentiom-bobinees-a-rotation-unique/tt-electronics/#
Donc ce serait plus un matériel comme celui-ci, qu'il me faudrait?

Sachant que j'ai :
12 V, I_max = 2,5 A, R_{électroaimant} ≈ 18 Ω

et que je voudrais pouvoir avoir de 0 (R_p = 4,8 Ω) à 0,7 A (R_p = 6,7 Ω) qui traverse l'électroaimant.
Les valeurs R_p sont-elles justes?
Lorsque le potentiomètre est traversé par 2,5 A (donc 0 pour l'électroaimant) (cas extrême mais envisageable), on a 2,5 × 12 = 30 W.
Sachant que le potentiomètre est un potentiomètre 30 W, est-ce qu'il est excessif de l'utiliser dans de telles conditions?

http://www.tme.eu/fr/details/pot60w-10r/potentiom-bobinees-a-rotation-unique/tt-electronics/#

La résistance maximale de celui-ci est un peu plus élevée donc je suppose que l'on serait moins précis, mais le prix est environ le même et la puissance le double.

Autre question, pourquoi le courant passerait par le potentiomètre plutôt que par l'électroaimant? Je comprends que celui-ci a une résistance plus faible, mais l'électroaimant pourrait toujours laisser passer 0,7 A, alors pourquoi iraient-ils vers le potentiomètre?

Merci d'avance,
Soaochoa 

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Edité par Soaocohoa 24 février 2013 à 15:32:26

Je crois que tu n'as pas bien compris le fonctionnement de ton alim de labo : c'est une source de tension limite en courant : ce qui veut dire qu'elle va delivrer un tension de 12V tant que le courant consomme par la charge sous cette tension n'exede pas 2,5A (en gros tant que la charge est superieure a 4.8Ω). Si le charge devient inferiure a 4,8Ω la tension aux bornes de l'alim va baisser afin que le courant reste a 2,5A : elle se comporte alors comme une source de courant.

Ton alim de labo etant plutot une source de tension il me semble plus logique de faire une regulation serie.

Donc mon montage ne peut pas fonctionner. Mais je ne comprends pas vraiment pourquoi la tension délivrée baisse...
« une régulation série » ? Avant de poser un nombre déraisonnable de question, je préférerais mieux comprendre de quoi il s'agit...

Merci d'avance,
Soaocohoa

Soaocohoa a écrit:

Mais je ne comprends pas vraiment pourquoi la tension délivrée baisse...

En fait, la vraie question, c'est "comment pourrait-elle ne pas baisser ?". Imagine que tu branche juste une résistance de 1 ohm à la sortie de ton générateur. Si ton générateur fournit 12V, sur 1 ohm, ça fait 12A. Il est spécifié que ton générateur ne peux pas fournir plus de 2.5A. Plusieurs possibilités :

• ton générateur peut fournir plus de 2.5A
• ton générateur fournit 2.5A, mais la tension chute à 2.5V
• tu tires trop de courant, tu crames les composants du générateur (éventuellement un fusible)

Quoi qu'il en soit, ton générateur ne peux pas modifier la résistance, et U=R*I.

En fait je pensais que tout allait continuer à fonctionner mais que l'alimentation n'aller pas donner plus de 2,5 A.
Donc la tension chute en fonction de la résistance pour ne pas que plus de 2,5 A soient nécessaires...

(Note : Dans le cas que j'avais évoqué, je pense qu'on n'était pas à 2,5 A (il me semble par ailleurs que le petit potentiomètre n'aurait pas beaucoup apprécié))

Si c'est cela je commence à être légèrement perdu... 

Donc en fin de compte, je ne peux pas me permettre de le faire, mais si je branchais directement le potentiomètre à 2 Ω sur l'alimentation, la tension se bloquerait à 5 V?

Est-ce sûr? 
Comment dois-je m'y prendre alors?
(à vrai dire on m'avait parlé d'un tel montage a laboratoire de physique de mon lycée...)

Merci d'avance,
Soaocohoa 

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Edité par Soaocohoa 25 février 2013 à 19:08:37

C'est quoi que tu veux faire exactement ?

Je veux pouvoir contrôler l'intensité du courant qui passe dans l'électroaimant. Simplement de préférence : c'est pour une petite expérience de travaux personnels encadrés de première.

Il faut simplement mettre une résistance de plus en série a tes 2 composants et faire un "bete" diviseur de tension. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Einfacher-Spannungsteiler.svg

Explication.

Ton alim labo, comme il l'on tous dit, sature a 2.5A. Donc si tu descends trop la résistance, le courant augmente jusqu'au maximum possible. Il faut que la résistance minimal de ton circuit soit donc de 4.8Ohm. /!\ A la puissance dissipé par cette résistance lorsque ton pot est au minimum, 12*2.5 = 30W !

Comme ca, tu maitriseras la tension au borne de ta bobine en jouant avec ton potentiometre, et son courant.

Sur ton schema tu mets le potentiometre relié au extremité, mais pas l'extremité de la flèche. Celle ci doit etre relie au GND de ton application, car la résistance aux extreme de ton pot ne change pas.

Donc sur le schéma

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Einfacher-Spannungsteiler.svg
(j'avais d'abord mis l'image mais l'avatar par défaut s'affichait à la place) 

Il faut que U/(R1 + 1/(1/R2 + 1/RL)) ne dépasse jamais 2,5 A.

U1 = U - U2 = U - 12
Je vais varier RL pour changer le courant qui passe dans R2 (l'électroaimant), mais alors il faut aussi que je change R1 parce que la résistance équivalente aura été modifiée!

Donc cela fait beaucoup d'inconnus et deux potentiomètres (et donc beaucoup d'euros... -_-), non ?

Merci d'avance,
Sacha Levy 

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Edité par Soaocohoa 26 février 2013 à 12:57:41

R1 = minimum 4.8Ohm, Car R2 = 0 au minimum. A ce moment là, ton générateur est protégé de la saturation ou de la surcharge. Ensuite il faut ton pot assez grand pour retrouvé la tension de 12V sur ta bobine.

Non, tu controles la tension aux bornes de ta bobine et de ton potentiometre, et avec la relation U=Rbobine * I, tu "manipules" le courant de ta bobine.

R1 reste fixe et si tu as un pot de 1k par exemple, Upot max = U * Rpot/R1+Rpot = 12*1000/(4.8+1000) = 11.943V tu retourve quasiment ta tension U. Et cela suffit, essaye et tu verras !

Mais tu peux prendre n'importe quel taille de pot, mais plus il sera grand et plus ta bobine pourra consommer de courant et ton pot devra dissiper moins de puissance.

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Edité par Bounce17 26 février 2013 à 13:20:12

Bounce17 a écrit:

R1 = minimum 4.8Ohm, Car R2 = 0 au minimum. A ce moment là, ton générateur est protégé de la saturation ou de la surcharge. Ensuite il faut ton pot assez grand pour retrouvé la tension de 12V sur ta bobine.

Avec une résistance de puissance tenant avec 6W à dissiper. Sinon, la meilleure solution ne serait-elle pas de faire un générateur de courant alimenté par le générateur 12V ?

J'ai du mal à comprendre ce que vous me suggérer de faire au final.
Mais si j'essaie le montage suivant :

 on voit bien que ce n'est pas la peine de chercher, je suis loin des 12 V aux bornes de l'électroaimant...

Effectivement, j'ai oublié de prendre en compte la résistance de la bobine. Au moins maintenant ton générateur ne sature plus, et tu peux gérer 0-9.43V assez simplement.

Si tu veux pouvoir mieux gérer ton courant, tu peux essayé un simple bipolaire NPN : http://cours-electronique.150m.com/A.pdf .A lire et pose des questions, si tu as des problèmes

Ou passer par des ampli OP et push-pull pour pouvoir piloter 2.5A.

Merci pour le lien... mais je ne pense vraiment pas avoir le temps : je dois plus ou moins avoir terminé d'ici la fin des vacances, et ce n'est qu'une sous-partie du projet... N'y aurait-il vraiment pas une solution simple (à mon niveau, c'est-à-dire pas grand chose) et rapide à mettre en œuvre ?

Ou s'il n'y a rien d'apparemment envisageable, baisser directement la puissance (intensité et tension) depuis l'alimentation est vraiment une mauvaise idée?

Merci d'avance 

Ce lien n'est pas compliqué du tout, tu l'as ouvert au moins ?

http://genelec.santonum.free.fr/_fichiers/s1-Electronique/s11-Composants-discrets/Cours-Transistor-commutation.i1141.pdf

Encore une autre lien qui parle de la meme chose. Point 3.2, tu met ton pot pour faire varier Ve, et Rc c'est ta bobine.

Une fois qu'aux bornes base - emeteur(ou il y a la fleche du transistor) est plus grande que 0.6-0.7V, ton transistor sature et sera un "fil" et quand tu a moins de 0.6V tu es dans la zone de commutation et en dessous de 0.2-0.3V ton transistor sera bloqué et aucun courant ne passera dans ta bobine.

Y a pas plus simple comme montage... 1 transistor, 1 pot , 1-2 resistances et 1 charge... Il faut que ton transistor puisse supporté le courant max de ta bobine. Ensuite Ic = Ib*B, avec B = beta = 50 environ. Donc si tu veux 2.5V, tu veux Ib = 50mA. 0.7V + Vrbmax = 12V, Vrbmax = 11.3V, Rb=11.3/0.05 = 226 Ohm.

Des montages bien plus compliqué existe, c'est le plus simple, mais il a beaucoup de défaut. En particulié de dépendre de B(beta) qui change beaucoup en function de la température.

Fait toujours attention a la puissance max du pot ! Ca t'aide ?

Oui en effet je l'ai ouvert, mais je me suis dit qu'à première vue, ce n'était pas quelque chose que j'allais faire rapidement.
Ce nouveau lien est déjà plus rassurant

Donc je suppose que je lis tout et que je comprendrai. Je vais faire ça dès que possible (je suppose qu'il vaut mieux avoir bien compris avant de voir entièrement ta réponse ).

Je réécris quand j'ai avancé.
Merci beaucoup

Bonjour,

j'ai essayé de comprendre (un peu) mais ce n'est vraiment pas évident.
De plus, je manque beaucoup de temps : on doit bientôt rendre les dossiers.
Concrètement, si l'on prend le schéma du 3.2 : comment dois-je brancher les composants? (électroaimant, jusque là, OK, mais potentiomètre + résistance?) Quels composants dois-je acquérir (comment puis-je trouver les valeurs caractéristiques... puissance en fait, je suppose).
Si j'ai à peu près compris (et pas grand chose), en faisant varier le courant qui arrive dans la base en faisant varier la résistance du potentiomètre, je fais varier une limite de courant dans la "branche verticale à droite", et je n'affecte pas la tension. Comment dois-je m'y prendre si je veux par exemple fixer un courant de 0,3 A?
=> déterminer le courant dans la base
=> trouver la valeur de la résistance... 

(et surtout à quoi correspondent toutes les variables/constantes que vous utilisez dans l'explication - sinon je ne comprends vraiment pas grand chose...)

Merci (beaucoup) d'avance,
Soaocohoa 

> N'y aurait-il vraiment pas une solution simple (à mon niveau, c'est-à-dire pas grand chose) et rapide à mettre en œuvre ?

Tu as étudié le transistor ?

Si non, il te faudra un potentiomètre de plusieurs kilos qui risque de te coûter relativement cher. Règle le courant dans l'électroaimant avec le bouton sur ton alim de labo.

Si oui, fais une source de courant avec un transistor.

Et si tu veux passer pour un cador, fais un PWM avec un 555 et un transistor...

Il te reste combien de temps ?

Au début je voulais faire le montage du premier message, avec un potentiomètre 30 ou 60 W (20€ à peu près, j'ai posté les deux liens). 

On m'a dit que cela ne fonctionnerait pas et que l'alimentation baisserait la tension automatiquement, ce qui engendrait aussi le problème qui m'a conduit à créer initialement ce sujet. Je dois rendre le dossier terminé le 22, et il se trouve que je pars demain jusqu'à dimanche : j'essaierai quand même de faire ce que je peux pour avancer, bien que j'aie aussi parallèlement une certaine quantité de travail restante.
Si maintenant il se trouve que le problème ne venait pas de là (sachant aussi que le potentiomètre que j'utilisais n'était pas du tout adapté : 0,75 W je crois! ) et que je devrais pouvoir faire le montage si je me procure un potentiomètre comme ceux que j'ai évoqués, cela me convient largement.
Il me faut juste une solution, quelle qu'elle soit, tant qu'elle est rapidement compréhensible et facile à mettre en œuvre.
Pour le transistor, je ne sais pas grand chose dessus, c'est pourquoi j'ai eu du mal à comprendre les explications que l'on m'a données.

EDIT : Donc au final, est-ce que mettre un potentiomètre en dérivation fonctionnerait sans entraîner une chute de tension?  On aurait donc par exemple 2,4 A qui passent dans le potentiomètre réglé à 5 Ω et donc seulement 0,1 dans l'électroaimant? => On avait dit au début que cela ne fonctionnerait pas.

http://www.tme.eu/fr/details/pot30w-6r8/potentiom-bobinees-a-rotation-unique/tt-electronics/#
ou
http://www.tme.eu/fr/details/pot60w-10r/potentiom-bobinees-a-rotation-unique/tt-electronics/#

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Edité par Soaocohoa 10 mars 2013 à 20:19:45

... ça va commencer à devenir problématique... -_-

bonjour a tous. je suis debutant en electronique et je n'arrive pas a comprendre le fonctionnement d'un generateur au niveau de l'intensité qu'il delivre.

est ce qu'une alimentation ou une pile fournit son courant maximum au recepteur ou bien elle lui fournit juste ce dont il a besoin.

Et si elle fournit juste ce dont le recepteur a besoin pourquoi doit brancher des résistances en serie sur des LEDS.

je debute et je suis deja perdu.

merci de m'eclairer?

A+

<HORS-SUJET>
Salut
N'hésite pas je crois à créer un nouveau sujet lorsque tu as un problème.
Pour une pile standard, je ne pense pas qu'il y ait réellement de limite (tant qu'elle supporte en tout cas ).
En tout cas pour une alimentation de laboratoire il y en a une au-delà de laquelle cela ne va vraisemblablement pas fonctionner.
Mais si le circuit demande peu de courant, l'alimentation quelle quelle soit délivrera seulement peu de courant.
Tu dois pouvoir trouver que tes DEL demande par exemple 20 mA. Si elle est branchée sur un circuit 5V, tu as la loi d'ohm qui te donne U = RI soit R = U/I on remplace avec les valeurs connues : R =  5/0,020 = 250 Ω. Comme ta résistance et ta DEL sont branchées en série, elles sont traversées par la même intensité, qui sera dans ce cas 20 mA. Il faut donc faire attention à bien mettre un résistance et à choisir correctement sa valeur. Mais avec des DEL standard, si tu choisis toujours autour de 250 - 400 Ω, tu peux être tranquille je pense. Petite précision : le courant qui traverse ta DEL aura une influence directe sur l'intensité lumineuse. Plus le courant est fort, plus l'intensité lumineuse est élevée.
</HORS-SUJET> 

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Edité par Soaocohoa 15 mars 2013 à 8:33:31