Shalut

J'ai entendu parler que Albert Einstein a voulu predire le futur.

Oui mais comment ?

Bhen, je donne un exemple très simple : lancer un dé

La probabilité nous dis qu'un evenement sur est que le dé va tomber mais on ne sais pas exactement sur quelle face il va se poser ou lasquelle se trouve en haut et on peut juste calculer la probabilite qui est 1/6 pour un dé equilibré .
Je veux savoir les démarches que Einstein a utiliser pour prouver qu'on peut prédire par résolution de certains equations la face qui va apparaitre.
Moi je suis tout à fait d'accord avec lui du fait qu'il est possible de predire le futur car il viendra viendra et comme l'evenement incertain au present est certain dans le futur c'est parfaitement possible...

deltaOne

Einstein est pas con, alors il s'est dit "tiens si je lance le dé, comme il a six faces, bah y'a une chance sur six que ça soit la un, etc"

Citation : deltaOne

Bhen, je donne un exemple très simple : lancer un dé

Probabilités.

La derniere phrase est incomprensible .
Mais s est de la logique s est tout s est meme pas de la science le truc du dé

Il y a plein d'arguments pour dire qu'on ne peut pas faire ce genre de trucs.

Ça pourrait à la rigueur être possible si le monde était déterministe, c'est à dire si l'état du monde à un instant donné était déterminé seulement par les états précédents. En pratique, il me semble que la physique moderne suppose que ce n'est pas le cas (mécanique quantique, trous noirs etc...) c'est à dire qu'il y a toujours un facteur de hasard.

Même si le monde était déterministe, ça ne veut pas dire que tu pourrais prédire le futur.

Faut que tu me dises avec qui tu deal parce qu'elle a l'air de t'avoir arraché

Prenons l'exemple de ton dé équilibré, on a bel et bien 1/6 de tomber sur le chiffre trois au premier lancé, mais on as toujours 1/6 de retomber sur le chiffre 3 au deuxième lancé, tu ne peut pas prédire le futur avec quelques chiffres et la probabilité c'est impossible

toi t'as trop regardé numbers lol

Je pense que ce qu'Einstein voulait dire c'est qu'il cherchait une equation qui unirait la mecanique quantique(infiniement petit) et la theorie de la gravitation (infiniement grand) afin de pouvoir calculer avec précision l'état un corps en fonction de l'état précédent. Dans le cas du dé, pouvoir dire en fonction de sa trajectoire, de la force avec laquelle tu le lance, de l'angle d'inpact avec la table etc... pouvoir dire sur quelle face il tombera.

-> J'ai surement mal utilisé certains termes et mal compris certains aspect de la vision d'Einstein, mais le documentaire "Ce qu'Einstein ne savait pas" probablement disponible sur google video ou youtube, explique tout ça beaucoup mieux que moi

Quand tu parle de trouver la face qui va apparaitre par des équations c'est qu'en connaissant exactement la position et l'accélaration de chaque particule composant le dés au moment du lancer (ce qui est actuellement hors de portée et le restera si j'ai bien compris la mécanique quantique ), il "serai" tout a fait possible de prédire la face qui sortira.

D'après ce que je sais Einstein y croyais et n'adhérais pas vraiment au principe de la mécanique quantique il penchait plutot du coté d'un monde déterministe comme le dit bluestorm.

Citation : bluestorm

Il y a plein d'arguments pour dire qu'on ne peut pas faire ce genre de trucs.

Ça pourrait à la rigueur être possible si le monde était déterministe, c'est à dire si l'état du monde à un instant donné était déterminé seulement par les états précédents. En pratique, il me semble que la physique moderne suppose que ce n'est pas le cas (mécanique quantique, trous noirs etc...) c'est à dire qu'il y a toujours un facteur de hasard.

Même si le monde était déterministe, ça ne veut pas dire que tu pourrais prédire le futur.

Si je puis me permettre : sed s/monde/univers/

Citation : kluzman

Je pense que ce qu'Einstein voulait dire c'est qu'il cherchait une equation qui unirait la mecanique quantique(infiniement petit) et la theorie de la gravitation (infiniement grand) afin de pouvoir calculer avec précision l'état un corps en fonction de l'état précédent. Dans le cas du dé, pouvoir dire en fonction de sa trajectoire, de la force avec laquelle tu le lance, de l'angle d'inpact avec la table etc... pouvoir dire sur quelle face il tombera.

-> J'ai surement mal utilisé certains termes et mal compris certains aspect de la vision d'Einstein, mais le documentaire "Ce qu'Einstein ne savait pas" probablement disponible sur google video ou youtube, explique tout ça beaucoup mieux que moi

Oui, en fait c'est la théorie d'unification dont tu parlais non ?
Les vidéo du doc "Ce qu'einstein ne savait pas encore " en 3 parties (très bon d'ailleurs) sont sur Dailymotion.

Non seulement il faudrait que le monde soit déterministe mais en plus il faudrait pouvoir .. le déterminer. Cad avoir un instantané du présent pour calculer le futur, le problème c'est qu'un tel calcul prendrait du temps... et donc on prédirait quelquechose qui sera déja arrivé.

PS : sans en avoir la certitude vu mes connaissances je pense que le monde EST déterministe, sauf que pour en avoir la preuve il faudrait comprendre comment fonctionne chaque chose, et donc il faudrait avoir des connaissances bien au dela de ce qu'on a actuellement (des connaissances qu'on aura probablement jamais).

Citation : kluzman

Je pense que ce qu'Einstein voulait dire c'est qu'il cherchait une equation qui unirait la mecanique quantique(infiniement petit) et la theorie de la gravitation (infiniement grand) afin de pouvoir calculer avec précision l'état un corps en fonction de l'état précédent. Dans le cas du dé, pouvoir dire en fonction de sa trajectoire, de la force avec laquelle tu le lance, de l'angle d'inpact avec la table etc... pouvoir dire sur quelle face il tombera.

-> J'ai surement mal utilisé certains termes et mal compris certains aspect de la vision d'Einstein, mais le documentaire "Ce qu'Einstein ne savait pas" probablement disponible sur google video ou youtube, explique tout ça beaucoup mieux que moi

Si j'ai un dé et je le lance tjs en se mettant dans les memes conditions à savoir :
Les memes forces (vecteurs) appliqués au dé avec les memes vitesses et que l'etat de l'environnement n'a pas changée nul part d'un lancer à l'autre (pas de vent ou le minimum de poussières, ...etc) la prédiction devienne certaine avec les lois de la physique, mais je crois que ce que Einstein veut signaler qu'il ne crois meme pas à la probabilité (à corriger si erreur) et c'est pour cela qui n'a pas de bonnes notes dans cette matière, mais lui il veut inventer une branche en math qui résout ces problèmes de façon certaine par des équations.

deltaOne

Le problème c'est que dans certaines branches de la physique, la même expérience appliquée avec exactement les mêmes conditions ne donne pas forcément le même résultat. En gros même en connaissant très bien les "vecteurs" et compagnie, tu pourrais ne pas pouvoir prédire le résultat.

Par ailleurs même dans un contexte déterministe, la remarque de ErGo_404 est tout à fait intéressante et on peut l'approfondir : les calculs que tu dois faire pour ton dé, ils prendront sûrement plus de temps que le temps de lancement du dé, et donc ils ne servent à rien.

Plus précisément, tu peux imaginer un univers déterministe comme une machine à calculer très puissante : l'évolution de l'état respecte tout un tas d'équations, et tu peux en observant le monde obtenir des résultats à tes calculs.

Par exemple, imagine une particule qui va à la vitesse de la lumière, et que ta question soit "combien de temps fait-elle pour faire 1 mètre" ? Tu pourrais faire une division, mais c'est _beaucoup_ plus efficace de lancer effectivement ta particule, la laisser parcourir un mètre et mesurer le temps mis. En pratique, ce n'est pas réalisable, mais le calcul est effectivement fait par la nature, et on pourrait l'exploiter.

Une fois que tu as admis l'idée "univers déterministe -> calculette géante", tu admettras sans doute que par nature, l'univers est la calculette la plus puissante que tu as a disposition. Ce n'est pas évident, mais on peut le supposer (je peux approfondir sur cette question). Du coup, ça veut dire que tous tes calculs, aussi précis et ponctuels soient-ils, seront forcément plus lent que la nature elle-même, et qu'ils ne servent donc à rien puisque tu ne pourras connaître le résultat qu'après que la nature elle-même l'aie déterminé (par exemple tu sauras quelle était la face sortante alors que le dé aura déjà fini de rouler).

Même si ca reste des proba , les Chaîne des Markov tendend à se rapprocher de ca que tu demande.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaîne_de_Markov

Citation : bluestorm

Le problème c'est que dans certaines branches de la physique, la même expérience appliquée avec exactement les mêmes conditions ne donne pas forcément le même résultat. En gros même en connaissant très bien les "vecteurs" et compagnie, tu pourrais ne pas pouvoir prédire le résultat.

Par ailleurs même dans un contexte déterministe, la remarque de ErGo_404 est tout à fait intéressante et on peut l'approfondir : les calculs que tu dois faire pour ton dé, ils prendront sûrement plus de temps que le temps de lancement du dé, et donc ils ne servent à rien.

Plus précisément, tu peux imaginer un univers déterministe comme une machine à calculer très puissante : l'évolution de l'état respecte tout un tas d'équations, et tu peux en observant le monde obtenir des résultats à tes calculs.

Par exemple, imagine une particule qui va à la vitesse de la lumière, et que ta question soit "combien de temps fait-elle pour faire 1 mètre" ? Tu pourrais faire une division, mais c'est _beaucoup_ plus efficace de lancer effectivement ta particule, la laisser parcourir un mètre et mesurer le temps mis. En pratique, ce n'est pas réalisable, mais le calcul est effectivement fait par la nature, et on pourrait l'exploiter.

Une fois que tu as admis l'idée "univers déterministe -> calculette géante", tu admettras sans doute que par nature, l'univers est la calculette la plus puissante que tu as a disposition. Ce n'est pas évident, mais on peut le supposer (je peux approfondir sur cette question). Du coup, ça veut dire que tous tes calculs, aussi précis et ponctuels soient-ils, seront forcément plus lent que la nature elle-même, et qu'ils ne servent donc à rien puisque tu ne pourras connaître le résultat qu'après que la nature elle-même l'aie déterminé (par exemple tu sauras quelle était la face sortante alors que le dé aura déjà fini de rouler).

Mais tu a peut etre supposer qu'on va lancer les calcules en meme temps que le lancement du dé non ? si on lance les calculs sans lancer le dé et on attend la fin des calculs pour voir le résultat après on lance le dé pour vérifier si le résultat de l'expérience coincide avec ce que le dé nous donne. Avec cette idée meme si les calculs sont un peu lent par rapport à la durée que prend le dé depuis son lancé jusqu'à ce qu'il se met à pose, on aura le résultat futur avant meme qu'on lance le dé.

deltaOne

POurquoi ce ne serait pas possible de prévoir la face du dés? Ca dépend tout simplement de la facon dont on le jette et de la place qu'il est dans la main! ce serait possible de calculer (meme si c'est hyper dur) sur quelle face il va tomber en fonction de la vitesse et de la position de départ!

Oui mais justement c'est ce que pas mal de gens s'efforce de dire, si on sait comment la main envoie le dé, on peut calculer comment arrivera le dé mais il nous faut absolument le vecteur force de la main pour pouvoir prédire, mais est ce de la prédition parceque la nature (ici le dé) aura déjà attérit avant même que nous ayons temriné de lancer notre calcul !

Ne dites-pas qu'il est possible de lancer le calcul avant, sans données il n'y a pas de calcul !

Bluestorm a dit exactement ce que j'allais dire. Même s'il était l'univers est déterministe (ce que n'a pas l'air d'être le cas au vu de certains théories), effectuer tous les calculs permettant de passer d'un état à un autre prendrait plus de temps que de laisser l'état évoluer par lui-même.
On ne peut donc pas prédire l'avenir avec une certitude de 100%. C'est scientifiquement impossible. On ne peut pas avoir de calculatrice qui calcule plus vite que la nature.
En revanche, on peut avoir une estimation en omettant certains paramètres (et c'est plus ou moins ce que fait la météorologie).

Citation

Mais tu a peut etre supposer qu'on va lancer les calcules en meme temps que le lancement du dé non ? si on lance les calculs sans lancer le dé et on attend la fin des calculs pour voir le résultat après on lance le dé pour vérifier si le résultat de l'expérience coincide avec ce que le dé nous donne. Avec cette idée meme si les calculs sont un peu lent par rapport à la durée que prend le dé depuis son lancé jusqu'à ce qu'il se met à pose, on aura le résultat futur avant meme qu'on lance le dé.

C'est simple : tu supposes que si tu connais parfaitement les paramètres de lancement du dé, tu seras capable de prévoir le résultat. Mais tu supposes aussi que tu sauras reproduire ces paramètres (ce qui n'est pas évident) : si tu ne pouvais pas produire ces paramètres dans la vie réelle, tu ne serais pas capable de lancer ton dé de la manière dont tu as calculé, et le calcul serait donc inutile.

Si tu fais toutes ces suppositions, il y a une manière beaucoup plus simple de procéder : au lieu de faire le calcul la première fois, bah tu lances le dé, et tu regardes le résultat. Selon tes hypothèses ça revient au même : tu penses que quand tu relanceras le dé "pour le vrai", tu obtiendras le même résultat.
Du coup, dans tous les cas, les calculs sont en gros inefficaces.

Par ailleurs, je pense pour ma part (mais évidemment je n'ai pas de preuves et pas le niveau en physique pour l'affirmer) que le monde n'est pas déterministe. Tout simplement, entre autres, parce que c'est beaucoup plus intéressant.

Ce que Einstein prouve que si on invente une machine qui nous amene à la vitesse supérieure de la lumière, on peut voyager dans le futur et donc voir les événements futur devant nous. Si cette machine existe un jour y aura pas de vieillissement pour les voyageurs d'après E = m*c^2 et d'autres formules le temps devint constant pour nous et ça quitte un peu notre imagination car moi je sais pas imaginer le monde si le temps se met en pose. Einstein veut jouer sur le temps et à mon avis n'est pas fou sauf pour la machine qui va nous amener à la vitesse supérieure à celle de la lumière là je crois plus que ça sera réalisé un jour sinon tout est possible si cette machine existe.

deltaOne

Heu delta je vois pas trop le rapport
Sinon si tout est prevu a l avance par la calculette univers on pourrais savoir si quelqu un a des chances de se faire ecraser?

Adhérer ou non à la théorie du déterminisme universel revient à admettre ou non la mécanique quantique.

AMHA, le débat n'est pas à proprement parler mathématique, mais plutôt d'ordre logique.
La mécanique quantique ne repose pas sur les axiomes qui sont à la base des mathématiques que nous avons étudiées à l'école. (Certains d'entre vous ont peut-être étudié la logique.) Dans "notre mathématique", on se sert de la logique classique, dont un axiome est la non-contradiction. Or la mécanique quantique contredit cet axiome...

Pour donner mon avis sur le déterminisme universel :
Il n'est pas possible de le prouver ni d'en prouver le contraire. (Point de vu agnostique de l'existence de Dieu.)

Je pense donc qu'il doit y avoir une loi similaire au théorème d'incomplétude mais hors de la logique classique, et que le déterminisme universel entrerait dans les problèmes non prouvable et non réfutable si une telle loi existait.

Citation

Sinon si tout est prevu a l avance par la calculette univers on pourrais savoir si quelqu un a des chances de se faire ecraser?

Oui, sauf qu'en faisant le calcul t'auras la réponse après sa mort. Ce qui est tout de suite moins utile.

Les seules choses qu'on peut determiner sont effectivement des probabilités, et pas seulement pour le dé.
Il est impossible de connaître la position et la vitesse exacte d'une particule par exemple a en croire la physique quantique on n'obtient que des probabilités.

Et sa m'etonnerait que Einstein ait essayé d'inventer une machine plus rapide que la lumière car c'est en contradiction avec sa théorie de la relativité générale (ou restreinte je sais plus) qui précise que aucune matière ne va plus vite que la vitesse de la lumière, et pour le moment seul l'espace lui même pourrait aller plus vite (expansion).

Citation : deltaOne

Ce que Einstein prouve que si on invente une machine qui nous amene à la vitesse supérieure de la lumière, on peut voyager dans le futur et donc voir les événements futur devant nous.

Einstein dit aussi qu'il est impossible d'aller plus vite que la lumière .

Edit: Grilled, le temps de tout lire et sans avoir fait Refresh ...

Vous basez pas forcément sur ce que dit deltaOne pour débattre, pour l'instant il a pas bien compris ce qu'il voulait demander on dirait :-'

"Oui j'ai entendu dire que le chat d'Einstein vous savez celui qui va au dessus de la vitesse de la lumière une fois sur deux quand une particule radioactive entre dans un trou noir avec des jumeaux qui ont pas le même age ?"

Laissez moi expliquer encore, Einstein a démontrer l'existence des trous noir avant meme qu'ils soient découverts par les chercheurs, juste en avec un bout de papier et un stylo et voilà il a réussie à faire une découverte extremement importante sans trop gaspiller des millions de dollars pour faire tout un labo spécial pour détécter ces trous. Alors de la meme façon on résolvant certains équations ça devient possible de prédire quelques événements comme le lancer du dé mais ça demande un grand cerveau comme celui d'Einstein pour le faire.

deltaOne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir#Historique
Oki alors d'une part le trou noir on en parle depuis le XVIIIeme siècle.
De deux c'est pas parsqu'on fait certaines découvertes "bêtement" qu'on peut faire TOUTES les découvertes comme ca.
Saches que pour "prédire" le futur il faudrait connaitre des lois physiques qui nous sont inconnues pour le moment et qu'on mettrait surement un temps infini pour les connaitre. De deux la puissance de calcul nécessaire est telle que c'est pas demain la veille qu'on le fera (d'ailleurs il ne s'agit pas ici de démontrer l'existence de quoi que ce soit, mais purement et simplement de réaliser des calculs, donc oublie ton histoire de papier et de crayon, ca marcherait pas dans ce cas ci).

Sauf que "il existe des trous noirs" ce n'est pas un "événement", ça n'a rien à voir.

C'est comme si tu disais "newton a découvert que quand on saute par la fenêtre du troisième étage, on tombe et ça fait mal" (théorie de la pesanteur/gravité) "donc il doit bien être capable de préduire quand il va pleuvoir".