@Ikariel : Tu es têtu.

Donc, parce qu'on peut trouver des exemples, en physique, de phénomènes prédits par la théorie et confirmé par l'expérience, tu estime que TOUTE la physique se construit de cette manière ?

Soit.
C'est pareil en biologie, en fait

Les micro-organismes pathogènes ont été prédit des siècles avant leur découverte, comme en témoigne les isolements des pestiféré, tuberculeux, etc.
Les observations de Pasteur, Koch, etc. ont confirmé des théories qui existaient quasiment depuis l'antiquité grecque.

De même, les lois de Mendel prédisent l'existence des gènes, de la méiose, etc. ce qui n'a pu être vérifié qu'au XXe siècle.
NB: Mendel a énoncé ses lois en se basant sur l'expérience. Ses lois annonçaient d'autres découvertes inaccessibles à l'époque.

non non non, bien évidement les exception existent partout je ne le nie pas.

Mais en bio, c'est une science baser sur l'observation, pas la prédiction. En science on essaye de comprendre le fonctionnement de système qu'on côtoie, on essaye de "lire" le shemas.
C'est par expérimentation qu'on a prouver que le sang circuler, que du suc gastrique existait dans l'estomac, a quoi il servais, avec cette même expérimentation on a découvert la division cellulaire, l'existante de plaque tectonique etc etc.

Je vous l'accord avec les avancer technique on arrive a prédire partiellement le fonctionnement de certain système, mais dans la majoritaire des cas c'est simplement que dans ces cas la on se rapproche énormément de la chimie qui est plus prévisible.

Dans la biologie on a débuter avec un système complet et on essaye de comprendre son fonctionnement, on passe du grand au petit (métaphore).
Dans la physique on a débuter avec les phénomène les plus simple pour arriver a des théorie plus complexe, il en va de même qu'avec l'informatique, c'est la que personnellement je vois la plus grande différence entre ces deux sciences.

P.S : Têtu, c'est relatif, personne ne m'as convaincue, je pourrait dire la même chose de vous, mais comme sa ne fait pas avancer la discutions je n'en vois pas l'utilité' a pars vous insulter, ce que bien évidement, je me refuse de faire.

Citation : gouttegd

Et moi je vous ai juste dit que cette opposition entre physique et biologie n’a pas lieu d’être puisque la démarche est exactement la même dans les deux cas.

Libre à vous de ne pas être d’accord avec ça, mais les « arguments » que vous avez présenté jusqu’à présent ne m’ont pas convaincu.

+1.

Citation : Ikariel

Mais en bio, c'est une science baser sur l'observation, pas la prédiction.

Elle n’est pas plus basée sur l’une que sur l’autre. Observation et prédiction sont ne sont que deux étapes de la même démarche scientifique.

Citation : Ikariel

Je vous l'accord avec les avancer technique on arrive a prédire partiellement le fonctionnement de certain système

Qu’est-ce que les avancées techniques viennent faire là-dedans ? Faire des prédictions à partir d’une théorie ne nécessite pas forcément des super-calculateurs;, hein.

Citation : Ikariel

Dans la physique on a débuter avec les phénomène les plus simple pour arriver a des théorie plus complexe

Tiens c’est marrant, on fait ça aussi en biologie, quelle coïncidence !

"Elle n’est pas plus basée sur l’une que sur l’autre. Observation et prédiction sont ne sont que deux étapes de la même démarche scientifique."
Nierais-tu que en bio l'observation est omniprésente contrairement a la physique ?
Si l'observation fait partie d'une démarche, dis moi a quelle moment les trou noir on été observer pour être prévue ? Sinon cite moi un exemple d'une connaissance en bio ne résultant pas d'une observation, du moins indirectement. On prévoie les chose qu'on ne voit pas, pas le contraire, tu confond avec l'observation dans certaine condition et la prédiction dans d'autre.

"Qu’est-ce que les avancées techniques viennent faire là-dedans ? Faire des prédictions à partir d’une théorie ne nécessite pas forcément des super-calculateurs;, hein."
Et bien c'est pourtant simple, maintenait qu'on connait bcp le fonctionnement de système a un niveaux microscopique, on peux prévoir les réaction en se fiant, par exemple au réaction chimique possible.

"Tiens c’est marrant, on fait ça aussi en biologie, quelle coïncidence !"
Non, on a pas débuter avec les enzyme, ni avec les structure cellulaire, on a débuter en observant le tous, les première découverte étais genre "il y'as de la salive dans la bouche", après "il y'as des glande qui apparemment créer de la salive", encore plus tard "la glande est composer de cellule production de salive" encore plus tard "ces cellule contienne des bulbe contenant des enzyme qui modifie les protéine etc etc", je ne vois pas se qu'il y'as de difficilement compréhensible la dedans.

En physique en a jamais eu besoin de mettre des lune en orbite pour prouver que un équilibre avec l'accélération et la gravitation étais possible. En bio, on serait même pas capable de prédire le fonctionnement de l'estomac si on avait pas besoin de charcuter une légion de sujet d'expérience.

Citation : Ikariel

"Elle n’est pas plus basée sur l’une que sur l’autre. Observation et prédiction sont ne sont que deux étapes de la même démarche scientifique."
Nierais-tu que en bio l'observation est omniprésente contrairement a la physique ?
Si l'observation fait partie d'une démarche, dis moi a quelle moment les trou noir on été observer pour être prévue ? Sinon cite moi un exemple d'une connaissance en bio ne résultant pas d'une observation, du moins indirectement. On prévoie les chose qu'on ne voit pas, pas le contraire, tu confond avec l'observation dans certaine condition et la prédiction dans d'autre.

- Les trous noirs sont une hypothèses, envisagé par une théorie, basée sur des expériences.

- Les microbes étaient une hypothèse envisagé par des théories, basées sur le phénomène de contagion.

L'observation fait parti de la démarche : J’observe, je théorise, je prédit des phénomènes, je vérifie l'adéquation de mes prédictions avec les résultats de mes expériences.

Citation : Ikariel

"Qu’est-ce que les avancées techniques viennent faire là-dedans ? Faire des prédictions à partir d’une théorie ne nécessite pas forcément des super-calculateurs;, hein."
Et bien c'est pourtant simple, maintenait qu'on connait bcp le fonctionnement de système a un niveaux microscopique, on peux prévoir les réaction en se fiant, par exemple au réaction chimique possible.

Les super-calculateurs permettent d’émettre des hypothèses, mais leurs prédictions sont incomplètes.
On ne peut pas complétement prévoir l'effet d'un médicament, par exemple. C'est pour cela que des études cliniques (=observer les modifications, dans le temps, chez de nombreux patients, avec ou sans médicament) sont indispensables. On ne peut pas se passer de l'observation.

Et c'est pareil pour concevoir une fusée. Sur le papier, c'est impec, mais il faut tester, toujours observer en condition réelle, rien ne remplace complétement l'observation.
Et pour les essais nucléaires, c'est une question de balance avantage/inconvénient. Il est arrivé un moment où il était plus intéressant de faire des essais virtuels, même incomplets, plutôt que de devoir gérer la radioactivité, produire des bombes, etc.

Citation : Ikariel

"Tiens c’est marrant, on fait ça aussi en biologie, quelle coïncidence !"
Non, on a pas débuter avec les enzyme, ni avec les structure cellulaire, on a débuter en observant le tous, les première découverte étais genre "il y'as de la salive dans la bouche", après "il y'as des glande qui apparemment créer de la salive", encore plus tard "la glande est composer de cellule production de salive" encore plus tard "ces cellule contienne des bulbe contenant des enzyme qui modifie les protéine etc etc", je ne vois pas se qu'il y'as de difficilement compréhensible la dedans.

C'est pareil en physique. On part de "la terre est ronde", puis "elle tourne autours du soleil" puis "le soleil tourne dans la galaxie", etc. On part du plus simple pour aller vers le plus compliqué.
Et, puisque le rapport "du plus petit au plus grand" te choque :
On est parti de l'idée de matière, puis d'atome, qui s'est avéré être une molécule, puis les atomes, les neutrons, puis les quarks...
Du plus simple vers le plus compliqué.

Citation : Ikariel

En physique en a jamais eu besoin de mettre des lune en orbite pour prouver que un équilibre avec l'accélération et la gravitation étais possible. En bio, on serait même pas capable de prédire le fonctionnement de l'estomac si on avait pas besoin de charcuter une légion de sujet d'expérience.

En physique, on a eu observé des astres toutes les nuits pendant des siècles pour deviner les lois régissant les mouvement des planètes. Quelle est la différence ?

Citation : Ikariel

"Elle n’est pas plus basée sur l’une que sur l’autre. Observation et prédiction sont ne sont que deux étapes de la même démarche scientifique."
Nierais-tu que en bio l'observation est omniprésente contrairement a la physique ?
Si l'observation fait partie d'une démarche, dis moi a quelle moment les trou noir on été observer pour être prévue ? Sinon cite moi un exemple d'une connaissance en bio ne résultant pas d'une observation, du moins indirectement. On prévoie les chose qu'on ne voit pas, pas le contraire, tu confond avec l'observation dans certaine condition et la prédiction dans d'autre.

Il n'empêche que l'on cherche à observer les trous noirs. On décèle des traces qui peuvent montrer leur existence mais elle n'est pas encore absolue. Et il faudra confirmation par l'observation pour affirmer les lois des trous noirs et ce qui s'y rapportent. De même que le Big Bang a été possible par la relativité générale, tant qu'on a pas plus de preuve le Big Bang restera une des possibilités de la naissance de l'Univers actuelle mais on a d'autres modèles tout aussi plausibles…

Je pourrais te donner deux exemples qui montrent l'importance de l'observation :
Pluton et Neptune sont (enfin était pour Pluton) deux planètes dont l'existence a été montré par le calcul avant l'observation (trop petits et trop loin à l'époque pour être observés par inadvertance).
Pour cela, ils se sont basés sur les déformations de l'orbite de Uranus (et Neptune pour Pluton) pour estimer la masse et sa position nécessaire pour expliquer de telles variations en se basant sur les lois de Kepler et Newton en mécanique céleste.

Une fois le calcul effectué, on a découvert les coordonnées de la planète théorique et en pointant avec un télescope dessus on a vérifié leur existence.


Autre exemple similaire :
au XIXe siècle, on se posait la question sur l'orbite de Mercure qui présentait une particularité (la précession de l'aphélie de l'orbite de Mercure). Cette particularité n'était pas expliquée par les lois de Kepler et Newton et des scientifiques ont émis l'idée d'une planète nommée Vulcain entre Mercure et le Soleil. Cette planète si elle existait d'après les calculs expliquerait le problème.

En plusieurs décennies de recherche, aucune observation permettant de croire à l'existence de Vulcain, mais on continue à y croire. Puis avec Albert Einstein et la théorie de la relativité, la mécanique céleste change et fait un pas en avant. Et ce phénomène est étrangement parfaitement explicable mathématiquement à l'aide de la relativité sans avoir besoin d'une planète Vulcain pour réaliser ceci. Depuis l'existence de cette planète a été balayée.

On voit donc que l'observation est nécessaire, que ce soit avant ou après un calcul théorique. Car nos modèles mathématiques sont peut être faux (comme Newton vis à vis de la relativité, Newton n'était qu'une bonne approximation) et les hypothèses que l'on pose pour expliquer certains phénomènes (ou que les mathématiques nous offrent comme possibilité) sont par conséquent peut être fausses également. L'observation est nécessaire pour validité la modélisation.

De même que aujourd'hui on observe des objets célestes qui ne répondent pas à la relativité générale, cela peut être le début d'une théorie plus avancée que la relativité ou seulement la poursuite de la théorie jusqu'à des retranchements jamais atteints. En tout cas cela pose problème et sans l'observation, on se serait contenté d'un modèle faux.

"- Les trous noirs sont une hypothèses, envisagé par une théorie, basée sur des expériences."
Aucun savoir ne viens de nul pars c'est évident, ce que tu dis ne contredis pas mes dire.

"- Les microbes étaient une hypothèse envisagé par des théories, basées sur le phénomène de contagion."
Suite a l'observation de leur effet. Elle n'ont pas été prédis.

"L'observation fait parti de la démarche : J’observe, je théorise, je prédit des phénomènes, je vérifie l'adéquation de mes prédictions avec les résultats de mes expériences."
Oui oui c'est le fondement de la science, je ne l'ai pas nier. Mais il y'as une différence entre observer et prédire un seul phénomène, et prédire un phénomène depuis la déduction d'un autre (d'une manière ou d'une autre). Dans la biologie on est tous le temps dans la pratique, on étudie que se qu'on a devant les yeux jamais plus (c'est une métaphore au cas ou quelqu'un me citerais les microbe par exemple), contrairement en physique.

"Les super-calculateurs permettent d’émettre des hypothèses, mais leurs prédictions sont incomplètes.On ne peut pas complètement prévoir l'effet d'un médicament, par exemple. C'est pour cela que des études cliniques (=observer les modifications, dans le temps, chez de nombreux patients, avec ou sans médicament) sont indispensables."
Mais bien sur qu'on ne peux pas prédire avec précision, c'est ce que j'ai dis y'as 2 messages, relisez s'il vous plait, j'avais dis que "Je vous l'accord avec les avancer technique on arrive a prédire partiellement le fonctionnement de certain système, mais dans la majoritaire des cas c'est simplement que dans ces cas la on se rapproche énormément de la chimie qui est plus prévisible." c'etais une concession a ce que j'avais affirmer plus haut et qui est la copie de ce que tu viens de dire !

"C'est pareil en physique. On part de "la terre est ronde", puis "elle tourne autours du soleil" puis "le soleil tourne dans la galaxie", etc. On part du plus simple pour aller vers le plus compliqué."
Mais qu'est ce que tu raconte la, sa n'as rien a voir, enfin la terre ronde puis elle tourne autour du soleil je veux bien mais après c'est complétement hors sujet.
Vous n'allez tous de même pas comencer a défendre systématiquement l'opposer de tous ce que je dis, sa serait immature. La physique a comencer avec des élément simple, quant j'ai écris "petit" j'avais bien noter que c'etais une métaphore au cas ou quelqu'un comprendrais pas, sa n'as rien a voir avec la notion de taille mais de complexité.

"En physique, on a eu observé des astres toutes les nuits pendant des siècles pour deviner les lois régissant les mouvement des planètes. Quelle est la différence ? "
La d'accord, je me suis tromper sur cette exemple, n'empêche en physique il existe énormément de chose prédite théoriquement (les trou noir si on reviens a l'exemple)



Pour le deuxième message :
Tu est en train de prouver que l physique utilise l'expérience pour aquerire des connaissance, mais alors dans le cas contraire, ces connaissance viendrais du néant ? Tu me sous estime un peux la.

Comme je l'ai dit déjà dis, l'observation n'est pas nécessaire en physique pour créer une théorie réaliste, elle ne vient dans la plupart des cas que confirmer ou infirmer une théorie et même dans ce cas, aucune expérience ne peux te garantir un résultat a 100% car cela est impossible.

Citation : Ikariel

Comme je l'ai dit déjà dis, l'observation n'est pas nécessaire en physique pour créer une théorie réaliste, elle ne vient dans la plupart des cas que confirmer ou infirmer une théorie et même dans ce cas, aucune expérience ne peux te garantir un résultat a 100% car cela est impossible.

Toujours est-il, beaucoup de théories physiques se sont basés sur l'expérience pour avoir une modélisation qui tienne la route.
Les lois de Kepler : des années d'observations du ciel avec des données précises pour aboutir a ses 3 lois de mécaniques célestes
Newton (optique et mécanique) : des années d'observations et de mesures pour aboutir a ses lois et théories
Maxwell (électromagnétisme) : des années d'observations et mesures pour parvenir à une modélisation convenable (les 8 équations de bases et non les 4 équations que l'on connait aujourd'hui).
Électronique : quasi-totalité des lois fondamentales qui viennent de l'expérience (U = RI tu crois que ça vient d'où ?)
Optique : que ce soit physique ou géométrique (notamment le phénomène de diffraction et d'interférences) a donné lieu à des années d'observations et de mesures pour pondre la base de ces matières
etc.

Franchement, il n'y a que la relativité et la mécanique quantique qui sont des théories où le crayon a devancé d'observation dans l'ordre de réalisation. Étrangement ces théories sont très récentes et les autres restent valides et utilisées encore aujourd'hui.

Je comprends un peu celui qui dit que la physique actuelle est un peu plus abstraite que la biologie. Mais franchement, contrairement à lui, je ne crois pas que ce soit un avantage.

Quand je vois certains dire que la physique n'est que de la mathématique appliquée, je me dis que dans l'état actuel des choses, ils ont un peu raison. Depuis un moment, nos physiciens pataugent dans des équations ayant peu de sens physique et écrivent une physique de plus en plus déconnectée des expériences et du sens physique. Le mot d'ordre est un peu shut up and calculate !

Cela devient d'ailleurs un gros problème : quand on voit les théories des cordes qui sont basées sur une autre théorie (supersymétrie), qui n'a jamais été confirmée, ni même rendue testable, ça fout un peu les jetons. Cette sur-méta-abstraction risque surement de poser de gros problèmes dans le futur.

Le bilan : des théories soit in-testables (cordes, LQG...), soit incohérentes entre elles (RG et MQ). Mention peu mieux faire !

Un bon retour aux bonnes vielles méthodes basées sur l’observation, l'expérience, le sens physique ferait du bien à la physique, minée par sa sur-abstraction.

Au moins, la biologie, la géologie et à peu prêt toutes les autres sciences ne sont pas tombées dans ce genre de travers et sont restée nettement plus viables.

Et tu as envisagé la théorie de Darwin ?

Darwin postule qu'il existe un ancêtre commun aux singes et aux hommes.
Pourtant, il n'a jamais pu observé cet ancêtre commun. Ni Darwin, ni personne d'autre n'ont eu la preuve de cet ancêtre commun.
La théorie de l'évolution est +/- née avec un papier et un crayon (voire complètement, avec un peu de mauvaise fois).

Citation : mewtow

Le bilan : des théories soit in-testables (cordes, LQG...), soit incohérentes entre elles (RG et MQ). Mention peu mieux faire !

Ouais, enfin la Mécanique quantique et la relativité générale ont rapidement été vérifiée par l'expérience et ont a même des applications dès aujourd'hui de ces théories dans des objets de plus en plus communs. Tout le monde a touché un laser et beaucoup de gens ont pu voir des clichés mettant en jeu la relativité générale.
Le problème pour ces théories c'est que l'observation de l'infiniment grand et de l'infiniment petit mène à des phénomènes totalement différents et des interactions physiques distinctes. À petite échelle la gravitation est impuissante face aux interactions entre les atomes et inversement à l'échelle d'un système solaire. C'est logique et il n'y a aucune raison d'avoir peur de cette physique.

La relativité et la mécanique quantique ne pose pas trop de soucis aux physiciens malgré leur complexité on dira que c'est supportable (bien que la mécanique quantique pose le problème des nœuds aux cerveaux pour comprendre des trucs aussi… contre-intuitifs). Le soucis c'est qu'on tente de les unir et que pour cela, ça va conduire à des trucs compliqués. La mécanique quantique et la relativité étant les théories physiques les plus complexes de la matière, il est évident que la fusion ne coule pas de source.

Et non la théorie des cordes n'est pas totalement déconnectée de la réalité, ils doivent aussi vérifier sa concordance avec le modèle standard et les deux théories qu'on unifie. Les expériences et les données ont déjà était faite pour la théorie des cordes, on a juste besoin de papier et de crayon pour bâtir ce monstre (ou une autre théorie avec le même but et qui marchera).
Ils ne se lancent pas dedans à l'aveugle, on a les données et on sait vers quoi on veut aller. Maintenant il faut construire le chemin et je ne vois pas ce qui fait peur.

Citation : Ikariel

Nierais-tu que en bio l'observation est omniprésente contrairement a la physique ?

Non, je nie que l’observation n’est pas omniprésente en physique. (Je mets de côté la physique théorique, au sujet de laquelle je partage le constat de mewtow — mais le simple fait qu’on a cru bon de créer une sous-discipline spécialisée pour la physique théorique laisse bien entendre que la physique tout court n’est pas théorique).

Citation : Ikariel

dis moi a quelle moment les trou noir on été observer pour être prévue ?

Je n’ai jamais prétendu que l’observation des trous noirs avait précédé leur prédiction théorique. Je commence vraiment à en avoir marre de me répéter, donc je vous demanderai de relire mes précédents messages, je pense y avoir été suffisamment clair.

Citation : Ikariel

Sinon cite moi un exemple d'une connaissance en bio ne résultant pas d'une observation, du moins indirectement.

Indirectement tout résulte d’une observation, en biologie comme en physique. Les trous noirs ont été prédis sur la base de théories qui elles-mêmes sont le fruit de la démarche scientifique déjà plusieurs fois évoquée.

Si vous voulez un exemple de découverte biologique qui a d’abord été prédite par la théorie avant l’observation expérimentale, ce ne sont pas les cas qui manquent. La première qui me vient à l’esprit est celle de l’ARN messager, dont l’existence a été prédite par François Jacob et Jaques Monod en 1960 sur la base de leur théorie de la régulation génique, et confirmée expérimentalement une dizaine d’années plus tard.

Citation : Ikariel

Et bien c'est pourtant simple, maintenait qu'on connait bcp le fonctionnement de système a un niveaux microscopique, on peux prévoir les réaction en se fiant, par exemple au réaction chimique possible.

Nul besoin de connaître le fonctionnement d’un système à un niveau microscopique pour faire des prédictions dessus. Les connaissances en biologie moléculaire étaient particulièrement fragmentaires lorsque Jacob et Monod ont émis l’hypothèse de l’ARN messager. Et que dire des lois de la génétique de Mendel, formulées près d’un siècle avant qu’on ne sache ce qu’était concrètement un gène au niveau moléculaire.

Il n'y a pas que la physique théorique en physique aussi, la plupart des physiciens en activité ne sont que très vaguement intéressés par les recherches sur une théorie du tout. Et puis si les deux grandes théories de la physique sont incompatibles dans leurs fondements, elles ont quand même l'une et l'autre un accord parfait avec l'expérience à ce jour, et ça c'est assez remarquable.
Cela dit, je partage le sentiment moyennement enthousiaste quant aux recherches du type théorie des cordes / gravitation quantique à boucles.
Au moins une partie de tout ça finira bien par faire vraiment avancer les choses en physique théorique, mais le peu d'avancée claire malgré les efforts fournis depuis des dizaines d'années fait retomber un peu les espoirs. (par contre la supersymétrie est testable et testée au LHC)

Mais cela dit, la "bonne vieille méthode" je vois pas ce que ça serait. On sait pas encore faire se percuter des particules à une énergie proche de l'échelle de Planck. :/ Et puis les théoriciens n'ont pas voulu passer leur vie sur des équations immondes (bon, peut-être que si quand même, mais ils ont surtout essayé de suivre une piste prometteuse semée d'embûches).

Sinon, pour refaire le lien avec la biologie, je suis bien d'accord que la physique et la biologie ne diffèrent pas par la méthode scientifique. Mais que l'on s'y intéresse ou non, la construction des théories en physique fondamentale est depuis un moment (à défaut d'avoir des expériences mettant clairement en péril des théories existantes) basée sur des motivations de théoriciens (expliquer plus avec moins de paramètres, avoir une théorie élégante et cohérente, ne pas avoir à faire de réglages fins des paramètres pour coller aux observations...) et de phénoménologistes (avoir un modèle non-exclu par les contraintes expérimentales actuelles).
Exemples : supersymétrie en physique des particules, inflation, énergie noire.

Le notre modèle actuel marche parfaitement, mais on a des raisons théoriques de fond pour croire qu'il y a quelque chose au-delà je ne pense pas que ça soit aussi présent en biologie (sinon je veux bien qu'on me donne des exemples).

gouttegd, si tu en as assez de te repeter, c'est aussi mon cas, sa seras la 4eme fois fois que je dis :
Je n'ai jamais dis que la physique, de par sa nature plus abstraite que la bio, étais mieux, sa serais stupide de pense sa.

Et pour la 3eme fois, je n'ai jamais dis que la physique étais complétement abstraite, car si c'etais le cas, les connaissance viendrais de null pars ce qui est impossible.

Et on s'éloigne du sujet de dépars.

Citation : gouttegd

gouttegd, si tu en as assez de te repeter

Je croyais que vous considériez le tutoiement comme un signe de mépris (source). Dois-je comprendre que vous me méprisez ? Si c’est le cas, laissez-vous moi vous dire, sans le moindre manque de respect à votre égard, d’aller vous faire foutre.

Sur ce, j’arrête là. Entre l’orthographe que vous massacrez, les propos des uns et des autres que vous déformez à votre guise, les réponses que vous faites semblant de ne pas comprendre… j’ai eu ma dose. Considérez que vous aviez raison depuis le début, si ça vous chante.

Veuillez agréer, cher Ikariel, l’expression de mon meilleur ressentiment.

Je ne suis pas l'état de la recherche en physique actuelle ( ou du moins je n'ai pas de point de vu générale là-dessus) donc pour ma part, je ne peux pas discuter à propos de la relativité et plus ou moins, de toute la physique contemporaine.
Du moins, il a finit par apparaitre que la démarche reste la même en physique et bio, car ce qui me gênait c'était surtout le coup du

Citation : Ikariel

Contrairement a la biologie/géologie qui vont du réel pour en déduire le fonctionnement, les mathématiques, physique et informatique vont de notions abstraites pour construire leurs théories. Ca classe ces sciences en 2 groupes bien distincts et qui sont totalement différente dans leur approche.

Par contre il apparait que tout le monde campe sur ses positions initiales donc le débat à ce sujet devient quelque peu futile.

En relisant ce sujet plusieurs fois, on peux remarquer que l'on est passé de "SdZ et la biologie" à " Approche de la physique et approche de la biologie " et qu'à perdurer dans cette voie, on risque de se diriger tout droit vers des propos plus... véhément .

Donc au final, je propose que l'on essaie de se recentrer sur le sujet ( enfin le truc, c'est que les intervenants sur les histoires d'approches on déjà donné leur avis ).

N.B : Elentar,Renault et Mewtwo sont intervenus uniquement dans le cadre du débat sur les approches, et non sur le sujet " SdZ et la bio" par exemple. C'est de la délation, je sais, mais c'est pour illustrer le fait que plus personne ne risque de venir pour donner son avis à propos de la biologie sur le SdZ .

Merci VonTeppees,

moi je laisse ce sujet même si ces moi qui l'est ouvert car sa dérive alors il reste ouvert je ne demanderais pas a ce qu'il soit fermé mais je le supprime de mes interventions car sa dérive de trop.

Cordialement

Pourquoi se plaindre quand le sujet pourrait devenir intéressant ? C'est pas parce que des gens plus physiciens que biologistes viennent s'exprimer sur ce forum qu'il faut se sentir envahi, je pense que tout le monde a beaucoup à apprendre des réflexions croisées sur les démarches de construction des théories et les interactions théorie-expérimentation dans les deux sciences.
Ou vous préférez un défilé de gens qui viennent dire "oui la biologie est une science intéressante et elle aurait tout à fait sa place sur le futur SdZ sciences" et continuer à taper sur les rares gens qui viennent dire qu'ils pensent le contraire ?

____________________

Sinon, dans l'éventualité où ça intéresse quelqu'un, j'ai une question.
La quasi-totalité de physiciens ne s'occupent pas de chercher en mettre en défaut les deux grandes théories (relativité générale et mécanique quantique relativiste) expérimentalement ni de chercher à les unifier théoriquement.
Vu que les expériences ont montré depuis 80 ans que c'est solide, quasiment tout le monde prend ça pour acquis.

Du coup, les théories physiques (physique atomique, physique des particules, physique de la matière condensée, optique, ...) se situent dans ce cadre et les résultats aux expériences sont interprétées dans ce cadre.
La biologie a-t-elle aussi des grandes théories cadres (l'évolution ?) presque toujours considérées comme acquises dans la recherche de théories et dans l'interprétation de résultats à un nouveau moins "fondamental" ?

Citation : Elentar

La biologie a-t-elle aussi des grandes théories cadres (l'évolution ?) presque toujours considérées comme acquises dans la recherche de théories et dans l'interprétation de résultats à un nouveau moins "fondamental" ?

Du peu que j'en sait, il y a bien toute la partie biochimie, ADN, ARN et la génétique, qui est un cadre bien établit et une théorie solide sur laquelle se base une bonne partie de la biologie. En gros, les êtres vivants sont constitués de cellules, avec un patrimoine génétique, et on étudie les réactions chimiques à l'intérieur de la cellule.
Mais si on sort de ces grandes lignes, on se retrouve avec beaucoup de cas particuliers (ADN ou ARN, mécanismes différents suivants les cellules et leur organisme, suivant l'être vivant considéré, sa constitution, son environnement...). Donc appeler ça une théorie cadre...

Sinon, on peut considérer que l'évolution est LE cadre central de toute la biologie, mais est-ce une théorie ? C'est plus la synthèse de pleins de travaux théoriques différents. Ça mêle des domaines aussi vastes que la génétique, la théorie des jeux, la biochimie, l'écologie...

Je considéré l'évolution surtout comme etant un processus qui a amener le vivant a ce qu'il est aujourd'hui, et donc on le trouve omniprésent dans la bio.

On peux faire le parallèle avec une telle situation : imaginer que viennent des extraterrestre, donc la technologie est fonder sur des rection organique etc, qu'il n'utilise pas ou peux l'électricité. Ils viennent et embarque avec eux du matérielle informatique, ordinateur, écran téléphone etc ...
De la il commence a l'étudier, sa serais très semblable a ce que font les biologiste, bon dans mon exemple je vois pas trop ce qui pourrait leur sembler comme une théorie cadre mais c'est juste pour étoffer ma vision que j'ai de la bio.

Pour moi la biologie n'est utiliser que pour observer et comprendre le vivant, elle ne peux (pour l'instant) ni en créer, au mieux le modifier et encore avec des résultat hautement approximatif.

Tanc que la biologie ne seras utiliser pour créer ou a prévoir, elle seras toujours dans une catégorie differente que la physique, la physique a permis de prévoir des choses donc on ne douter même pas l'existence (condensat Bose-Einstein pour donner un autre exemple).

@Ikariel : J'allais te répondre...
En fait, non.

Don't feed the troll.

Pour Elentar :
Je ne crois pas qu'on puisse retrouver de grandes théories cadre...
On parle en physique de ces cadres parce qu'elles sont 2, et qu'elles offrent 2 grilles de lecture, non ?
Il n'y a pas "plusieurs grille de lecture" en biologie.
Il y en a soit une (les caractéristiques communes du vivant), soit une multitude (les caractéristiques de telle espèce, telle genre, telle famille, telle "règne", etc.)

mewtow & namo > merci, c'est intéressant.
mewtow > J'imagine bien que la biologie fait dans beaucoup de ses domaines un usage intensif de la (bio)chimie oui. Mais du coup, j'ai du mal à voir ce qui distingue vraiment la biochimie de [l'ensemble de/le reste de] la biologie. (et je pense que ça ne plairait pas trop à un biologiste qu'on lui dise qu'il travaille juste sur une sous-division de la chimie)
C'est surtout une question d'échelle je suppose ? Vu que toutes les informations et interprétations ne sont probablement pas dérivées du niveau moléculaire (à l'échelle de la cellule on en est déjà loin, et puis il y a l'échelle macroscopique).

namo > en fait, les deux théories cadres en physique ont chacun un domaine d'application bien distinct, ça se recoupe pas trop. Donc au final il n'y a qu'une grille de lecture selon par quoi on est intéressé.
Sinon, "les caractéristiques communes du vivant" c'est plus une question de définition de la biologie que de "théorie cadre" non ? (je ne veux pas dire par là qu'une "théorie cadre" aurait un sens ou un intérêt en biologie, je m'interroge seulement)

Citation : Elendar

Pourquoi se plaindre quand le sujet pourrait devenir intéressant ? C'est pas parce que des gens plus physiciens que biologistes viennent s'exprimer sur ce forum qu'il faut se sentir envahi

Eh bien se plaindre parce que le sujet bien qu'intéressant, devient hors-sujet. Si en ton sujet d'exam est sur les phytohormones et que tu commence à causer des surrénales, ça peut être super intéressant mais ce sera hors-sujet.
Voila

Il faudrait mieux créer un nouveau sujet sur le thème, du genre " Biologie/Physique deux approches différentes de la Nature ? "et laisser celui-ci à son objectif premier .
Et attention, je ne dis pas du tout que les premières interventions sur les approches scientifiques en Phys et en bio étaient hors-sujet, simplement le fait de s'étendre autant là-dessus sur ce post m'amène à penser qu'il serai mieux de poursuivre le débat sur un autre post.

Je pense que quelqu'un venant pour donner son avis sur " SdZ et la biologie ", au vu des derniers messages ( de + de la moitiés en fait), hésitera sans doute à donner son avis qu'en à la place de la biologie sur le SdZ.

Quant au croisement des connaissances que tu mentionne Elendar, on peut même ouvrir un troisième post.
Là c'est un débat qui devrait attirer non-seulement tout le monde " matheux,chimistes,etc..." mais qui est également un sujet d'actualité.
Du moins qui revêt un intérêt particulier dans le cadre de ma fac par exemple.

Donc je maintiens, si des personnes veulent dire "non, je trouve que cela ne cole pas avec les autres thèmes du SdZ, ou non c'est une Science trop différente, ou c'est pas une science ( ), ou etc..." ou au contraire " je trouve ça bien parceque..." c'est ici.
Pour débattre de la genèse des théorie, leur démonstration ect... en physique ou en Bio, ouvrons un autre sujet( voir deux autre en fait).
En tout cas c'est ce que je propose.

La biologie est l'étude du vivant, de tout les vivants, à toutes les échelles.

La biochimie est la chimie du vivant, c'est l'une des discipline qui étudie les "briques" les plus élémentaires du vivant - les molécules. (Parler d'atomes biologique a peu de sens aujourd'hui, mais une bio-atomistique n'est pas absurde - elle n'a pour le moment pas d'objet à étudier pour se distinguer de l'atomistique)

Mais on peut étudier autre chose que des molécules, dans le vivant.
On peut étudier l'information dans le vivant : génétique à l’échelle moléculaire et cellulaire, endocrinologie à l’échelle moléculaire et multi-cellulaire.
On peut étudier le vivant à différentes échelles, moléculaire, cellulaire, macroscopique, et même plus haut, espèces, population et écosystème.
On peut étudier l'économie du vivant, les statistiques du vivant, l'éthique du vivant, etc.
L'important, c'est d'étudier le vivant (et de mettre "bio", c'est plus classe !).

La biochimie a le vent en poupe ces dernières années, mais ce n'est pas la seule.

PS : La médecine, c'est un une partie de la biologie, non ? Tu te voit dire à un chirurgien qu'il travaille sur une "sous partie de la chime" ?

Je suis d'accord avec VonTeppees, on c'est un peux trop éloigner du sujet, comme chaqu'uns de nous a déjà clairement afficher son point de vue, il ne reste qu'a laisser le flambeau au autre membre voulant s'exprimer

J'ai un peu suivit les débats et on retombe sur "l'éternel débat" entre sciences inductives et déductives. et qu'est qu'une science? Après au point de vue des expériences il y en a dans toutes les sciences. Des milliards pourrait être citée...
Pour ma part étant géologue, je dirai que l'informatique à beaucoup apporté à la géologie en terme de modélisation 3D (petit exemple le logiciel gocad) mais en géologie on utilise aussi math, physique, chimie et biologie.
Au final, étendre le site du zéro au science ce n'est pas illogique.