Bonsoir,

Je développe un peu tout les languages (en particulier le C) et j'aimerais acheter un petit Xiaomi pour mes études dans 2 ans Cependant ces PCs étant chinois, ils sont en qwerty, et ayant déjà fait face à cette situation avec un clavier pro gamer chroma à 8€, je sais que ces claviers, une fois mappés en azerty sont caractérisés par ... l'absence d'une touche qui correspond aux > et < sur les azerty. Du coup ce que je faisait : Sur Windows je switchais entre azerty et qwerty à chaque fois que je voulais mettre un de ces signes, notamment pour les conditions et les includes, mais j'ai très vite été limité car je travaille beaucoup sur le mode console de Linux, et que ici, pas de Shift-Alt pour changer de disposition ! Du coup : est-ce que quelqu'un aurait une solution pour pouvoir insérer ces signes sur un qwerty mappé en azerty ? Je songeais à apprendre le qwerty mais il n'y a pas les accents français ce qui m'embête un peu (beaucoup) ... J'ai déjà pensé aux unicodes mais étant en recherche d'un notebook pour la portabilité eh bien pas de numpad ! Oui c'est vraiment le problème le plus stupide à rencontrer mais j'y songe vraiment car je vais y faire face ...

Merci de votre aide !

Bonjour,

Même si éventuellement c'est pour programmer en C, ce n'est pas en rapport avec le C! La section Linux me semble plus appropriée?

(edit: S'il a le bluetooth, prendre un claver azerty bluetooth?)

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Edité par breizhbugs 14 février 2018 à 18:14:50

Salut,

Vu que tu songeais à apprendre le QWERTY, pourquoi ne pas apprendre une autre disposition ?

Sache que le QWERTY et l’AZERTY ont était inventés pour rendre la saisie de l’anglais et du français la plus difficile et fatigante possible. Car, à l’époque de la machine à écrire, taper trop rapidement pouvait amener deux marteaux a s’entrecroiser, endommageant la machine. Il a donc fallu ralentir le plus possible l’utilisateur en désalignant les touches (les colonnes ne sont pas droites) et en proposant une disposition maximisant le déplacement des doigts (donc lenteur, fatigue…).

Je te propose donc le BÉPO, car :

• Je l’utilise et l’aime bien, il est donc tout naturel que j’en fasse la promotion.
• Est conçu pour le français, et permet de saisir les caractères : ÉÈÀœŒÇ… (vraiment très) facilement.
• Plus d’autres en bonus : µγαβδñŭ÷×≠«»…
• Est mieux que le QWERTY pour de l’anglais, n’est pas prévu pour l’anglais mais est toujours mieux qu’une disposition prévu contre l’anglais.
• La touche pour les chevrons <> est optionnel sur ce clavier. C’est un raccourci pour saisir un « ê » en une touche au lieu d’appuyer sur « ^ » puis sur « e » comme tu le fais déjà sur un AZERTY.
• La disposition des touches « intelligente et logique » rend son apprentissage plus facile et rapide par rapport à l’AZERTY (avis purement personnelle).
• Un petit programme nommé pkl (portable keyboard layout) permet de l’utiliser sur n’importe quel PC Windows grâce à une clé USB et est supporté par la plupart des distrib Linux par défaut.
• Plus d’infos ici : https://bepo.fr/wiki/Accueil

PS: Quand je dis « apprendre » c’est taper sans avoir besoins de regarder le clavier.

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Edité par fscorpio 15 février 2018 à 21:21:50

fscorpio a écrit:

• Est mieux que le QWERTY pour de l’anglais, n’est pas prévu pour l’anglais mais est toujours mieux qu’une disposition prévu contre l’anglais

Heuu, tu peux développer ?

Bonjour,

Je déplace dans le forum Linux au cas où ...

Pouet_forever a écrit:

fscorpio a écrit:

• Est mieux que le QWERTY pour de l’anglais, n’est pas prévu pour l’anglais mais est toujours mieux qu’une disposition prévu contre l’anglais

Heuu, tu peux développer ?

fscorpio a écrit:

Sache que le QWERTY et l’AZERTY ont était inventés pour rendre la saisie de l’anglais et du français la plus difficile et fatigante possible. Car, à l’époque de la machine à écrire, taper trop rapidement pouvait amener deux marteaux a s’entrecroiser, endommageant la machine. Il a donc fallu ralentir le plus possible l’utilisateur en désalignant les touches (les colonnes ne sont pas droites) et en proposant une disposition maximisant le déplacement des doigts (donc lenteur, fatigue…).

Oui, ça je sais ! Mais là on parle de bépo vs qwerty. En quoi le bépo serai mieux que le qwerty ? Le DVORAK est fait pour l'anglais !

Je suppose qu'un minimum de structure littérale est commun entre le français et l'anglais, notamment sur tout le vocabulaire issu du latin. Du coup, sur cette simple partie, BEPO sera plus pratique pour l'anglais que QWERTY qui est fait pour ne pas l'être ...

Pas forcement, le w est hyper difficile d'accès sur un bépo, alors que é et è qui sont facile ne servent à rien pour de l'anglais. Après, le principe de Bépo (et Dvorak, la version anglaise) et d'avoir les consoles d'un côté, les voyelles de l'autre pour optimiser l’alternance main droite main gauche.

Par contre pour le Qwerty, je ne vois pas le problème avec < et >,. https://fr.wikipedia.org/wiki/QWERTY
Variante international pour les accents.

jo_link_noir a écrit:

Pas forcement, le w est hyper difficile d'accès sur un bépo, alors que é et è qui sont facile ne servent à rien pour de l'anglais.

 Le w est effectivement une des touches qui passe mal en tapant en anglais sur du bépo. Cependant il est loin d’être le caractère le plus fréquent en anglais ! Si on regarde ce tableau :

(https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence_d%27apparition_des_lettres_en_fran%C3%A7ais#Dans_d'autres_langues)

On remarque que près de 75 % des fréquences d’apparition sont les mêmes entre le français et l’anglais, pour environ 50 % sur la ligne de repos (e, a, i, n, r, s et t que je vous laisse retrouver sur vos claviers AZERTY ou QWERTY) pour l’anglais. Mais aussi une grande ressemblance avec 9 autres langues. Pour QWERTY, on en a environ 15 % sur la ligne de repos.

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Edité par fscorpio 15 février 2018 à 21:22:55

Bonjour,

sinon, pour répondre à l'auteur: les signes < et > sont bien définis en QWERTY: SHIFT + , pour < , et SHIFT + . pour > .

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Edité par Anonyme 15 février 2018 à 19:53:26

@ShaWaTK: Le problème de l’auteur n’est pas la saisie des chevrons sur un QWERTY. Mais de taper ces symboles sur un AZERTY sur lequel il manque la touche pour le faire OU de taper des accents sur un QWERTY. Le QWERTY international est une solution commode, ne nécessitant que peu d’effort. Cependant c’est aussi une bonne occasion d’enterrer le QWERTY/AZERTY conçu pour maltraiter nos doigts et passer sur une disposition moderne, conçu pour les PC plutôt que les machines à écrire, comme le BÉPO, le DVORAK, le COLEMAK ou tant d’autres.

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Edité par fscorpio 15 février 2018 à 21:05:44

Oh ok...  j'avais compris l'inverse.

Effectivement, AZERTY c'est probablement le pire, encore plus pour coder ou pour utiliser la console Linux (rien que pour les pipes ^^). Et pour le coup, si l'auteur à déjà le clavier QWERTY, il apprendra vite à taper en QWERTY international.

BÉPO et DVORAK c'est top pour les mains. Mais ça a le désavantage d'être encore trop peu répandu, faut pas s'attendre à le trouver partout. Et ça peut vite être déroutant voir contre productif de devoir passer de BÉPO à AZERTY, et inversement, souvent. Après BÉPO est «censé» remplacer AZERTY, donc tôt ou tard...

Surtout qu'il ne peut même pas utiliser BÉPO, non? Obligé DVORAK ou QWERTY international? Il lui manquera toujours une touche sinon?

Et attention, okey, l'apparition du w n'est pas si fréquente dans l’énormité du dictionnaire anglais, mais beaucoup de mots très fréquents en anglais utilisent le w, ne serais-ce que where what who when which whom how we was will would ... Donc c'est bien une des lettres les plus utilisés en anglais, à part si tu as une âme littéraire anglophone

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Edité par Anonyme 16 février 2018 à 0:32:55

D'ailleurs je me demande si le calcul des fréquences des lettres tient compte de la fréquence des mots. Si par exemple peu de mots utilisent le 'w', mais sont des mots très utilisés, ne pas en tenir compte serait trompeur.

Je pense que oui. Si je fais un test, j'ai globalement le même résultat que l'image de @fscorpio

wget -O- --no-verbose 'https://raw.githubusercontent.com/isocpp/CppCoreGuidelines/master/CppCoreGuidelines.md' | tr '[:upper:]' '[:lower:]' | sed 's/[^a-z]//g;s/./&\n/g;' | sort | uniq --count | sort -n | colout w

    1 à
  771 q
  809 j
 1005 z
 2288 k
 3293 x
 5644 w
 6146 v
 7842 y
 8276 b
 8395 g
12357 f
13933 h
14894 m
14977 p
16420 u
18495 d
21682 
22410 c
22824 l
36100 s
36118 r
36464 i
39376 n
39519 o
44321 a
48830 t
64869 e

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Edité par jo_link_noir 16 février 2018 à 1:52:20

@robun, oui et non.

DVORAK et BÉPO utilisent bien la fréquence des lettres utilisés dans la langue en fonction de la fréquence des mots.

Cependant, déterminer cette fréquence est plus ou moins compliquée selon les moyens technologiques et la langue. Donc je ne doute pas que BÉPO soit parfaitement adapté à l'usage du français. Par contre DVORAK, c'est bien plus compliqué de dire si effectivement, la pertinence est maximale de ce côté là pour l'anglais. Néanmoins, DVORAK reste quoi qu'il en soit bien supérieur aux QWERTY.

Par contre BÉPO intègre directement la programmation alors que pour DVORAK, il existe plus des variantes selon l'utilisation.

Il faut bien comprendre que l'anglais dispose d'un vocabulaire bien plus étendu que le français (beaucoup de mots français disposent de plusieurs équivalent en anglais). Il était donc beaucoup plus compliqué de définir la fréquence quand DVORAK a été pensé. Selon si tu écris un mail, un message, un livre, une documentation technique, un article ...  le vocabulaire sera radicalement différent et selon la personne aussi. Forcement, les premières et les dernières lettres seront les mêmes, mais le reste est impossible à prédire.

@Jo_link_noir: On ne peut pas prouver une généralité par un exemple. Il faudrait compiler beaucoup de données variées pour vraiment arriver à un résultat pertinents. Surtout qu'on parle d'un texte avec du code informatique donc des syntaxes répétées plus que du sens littéraire.

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Edité par Anonyme 16 février 2018 à 2:47:26

ShaWaTK a écrit:

Surtout qu'il ne peut même pas utiliser BÉPO, non? Obligé DVORAK ou QWERTY international? Il lui manquera toujours une touche sinon?

fscorpio a écrit:

• La touche pour les chevrons <> est optionnel sur ce clavier. C’est un raccourci pour saisir un « ê » en une touche au lieu d’appuyer sur « ^ » puis sur « e » comme tu le fais déjà sur un AZERTY.

EDIT:

ShaWaTK a écrit:

BÉPO et DVORAK c'est top pour les mains. Mais ça a le désavantage d'être encore trop peu répandu, faut pas s'attendre à le trouver partout. Et ça peut vite être déroutant voir contre productif de devoir passer de BÉPO à AZERTY, et inversement, souvent. Après BÉPO est «censé» remplacer AZERTY, donc tôt ou tard...

Ce genre de raisonnement ne mène à rien.
Si on ne fait rien parce que personne ne le fait alors personne ne le fera jamais, je trouve un peu bête de rester à une solution d’un autre temps juste parce que tout le monde le fait.
Avec ce genre de raisonnement, on voyagerait toujours à cheval !

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Edité par fscorpio 16 février 2018 à 9:49:02

fscorpio a écrit:

• La touche pour les chevrons <> est optionnel sur ce clavier. C’est un raccourci pour saisir un « ê » en une touche au lieu d’appuyer sur « ^ » puis sur « e » comme tu le fais déjà sur un AZERTY.

Ah j'avais pas vu. Une preuve de plus que BÉPO a été bien pensé.

fscorpio a écrit:

Ce genre de raisonnement ne mène à rien.
Si on ne fait rien parce que personne ne le fait alors personne ne le fera jamais, je trouve un peu bête de rester à une solution d’un autre temps juste parce que tout le monde le fait.
Avec ce genre de raisonnement, on voyagerait toujours à cheval !

Parce que DVORAK s'est imposé sur le QWERTY en plusieurs dizaines d'années? Non. Soyons réaliste, BÉPO a bien plus de chance de s'imposer sur AZERTY mais c'est loin d'être fait. On ne change pas les habitudes de millions de personnes en quelques années. On n'est pas ici pour faire de la pub pour BÉPO, juste pour conseiller l'auteur. Donc je vois pas pourquoi il ne devrait pas entendre parler des désavantages, ainsi infime soient-ils. C'est un fait, utiliser BÉPO force à reconfigurer le clavier à chaque fois qu'on utilise une machine étrangère ou à devoir utiliser la disposition pré-configurée.

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Edité par Anonyme 16 février 2018 à 12:09:49

ShaWaTK a écrit:

Parce que DVORAK s'est imposé sur le QWERTY en plusieurs dizaines d'années? Non. Soyons réaliste, BÉPO a bien plus de chance de s'imposer sur AZERTY mais c'est loin d'être fait. On ne change pas les habitudes de millions de personnes en quelques années. On n'est pas ici pour faire de la pub pour BÉPO, juste pour conseiller l'auteur. Donc je vois pas pourquoi il ne devrait pas entendre parler des désavantages, ainsi infime soient-ils. C'est un fait, utiliser BÉPO force à reconfigurer le clavier à chaque fois qu'on utilise une machine étrangère ou à devoir utiliser la disposition pré-configurée.

À part dans mon premier post, je ne fais pas de la pub pour BÉPO en particulier mais pour la non utilisation d’une disposition inadaptée à l’usage souhaité. Que ce soit BÉPO ou une autre, peu importe.

Quand je parle de la fréquence des caractères, la ressemblance entre les différentes langues est aussi bénéfique aux autres dispositions modernes, si elles sont prévues pour de l’anglais on peut faire le même raisonnement dans l’autre sens à condition d’avoir accès à l’ensemble des caractères utilisés en français.

De plus, apprendre une nouvelle disposition ne te fais pas oublier la ou les anciennes que tu connais. Ça ne pose pas de problème de passer de BÉPO à AZERTY et inversement. La seule chose qui change, c’est que tu te rends compte plus facilement de la différence de confort entre les deux. Quand on tape régulièrement au clavier, c’est comme le vélo, ça ne s’oublie pas si facilement.

Par ailleurs, l’autre solution proposée est de passer sur du QWERTY internationale. Du coup il aura le même problème cette fois-ci avec QWERTY international et AZERTY. La ressemblance est plus grande, mais ce n’est pas forcément un avantage, taper créé certains automatisme, si les deux dispositions se ressemble trop il est facile de confondre les deux lors de la saisie. Personnellement je connais l’AZERTY, le QWERTY et le BÉPO. Autant quand je passe de BÉPO à AZERTY ou QWERTY ça ne pose pas de problème, mais de AZERTY à QWERTY, il y a beaucoup de « A » qui deviennent des « Q ».

Wow vous avez parlez Désolé pour mon absence j'étais très occupé ...

Sinon pour répondre, je vais me renseigner sur BEPO/DVORAK, même si ca me fait un peu peur car cela fait des années que j'utilise AZERTY, et que 99% des PCs, que ce soit dans les maisons ou dans mon lycée sont programmés en AZERTY, et que je risquerais donc de m’emmêler les pinceaux BEPO m'a cependant l'air pas mal pour la programmation donc je pense que je vais m'orienter vers celui ci. Merci pour votre aide !

EDIT : Je me suis renseigné mais en fait j'ai l'impression que j'aurais toujours un problème, puis-ce que sur BEPO et DVORAK les dispositions francophones utilisent la touche </> sur un clavier azerty pour des choses plutôt importantes ! (Ê et /)

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Edité par Red_Rikudo 17 février 2018 à 16:20:19

Red_Rikudo a écrit:

EDIT : Je me suis renseigné mais en fait j'ai l'impression que j'aurais toujours un problème, puis-ce que sur BEPO et DVORAK les dispositions francophones utilisent la touche </> sur un clavier azerty pour des choses plutôt importantes ! (Ê et /)

Non, sur un BÉPO la touche </> n’est pas utile (je ne l’ai pas sur le mien). Tu as l’accent « ^ » et le « E » à la place du « y » et du « f » de l’AZERTY et le « / » sur le « Ç » (donc sous le 9). Donc pour faire un « Ê », on peut faire comme sur un AZERTY, appuyer sur « ^ » puis sur « E ». Ou utiliser la touche </> pour ceux qui l’ont (c’est-à-dire, ni toi ni moi).

Red_Rikudo a écrit:

Sinon pour répondre, je vais me renseigner sur BEPO/DVORAK, même si ca me fait un peu peur car cela fait des années que j'utilise AZERTY, et que 99% des PCs, que ce soit dans les maisons ou dans mon lycée sont programmés en AZERTY, et que je risquerais donc de m’emmêler les pinceaux BEPO m'a cependant l'air pas mal pour la programmation donc je pense que je vais m'orienter vers celui ci. Merci pour votre aide !

Je ne connais pas ton utilisation de l’outil informatique, mais si tu tapes beaucoup au clavier, je ne peux que te recommander d’apprendre à taper à 10 doigts sur une disposition « à l’aveugle » (c-à-d sans regarder le clavier). Et quant à faire, sur une disposition confortable à ton usage.

Pour l’usage de BÉPO sur un autre PC — si tu sais taper à l’aveugle — tu as PKL qui permet de changer temporairement la disposition d’un PC Windows : http://download.tuxfamily.org/dvorak/documents/bepo_clef.zip

Je l’utilise en combinaison avec ce petit .bat sur une clé USB :

rmdir /Q /S "%TMP%/bepo"
md "%TMP%/bepo"
xcopy /Q /S/E * "%TMP%/bepo"
cd /D %TMP%/bepo
start "" .\pkl

À mettre dans le répertoire « win » (de l’archive dont j’ai donné le lien) à côté de « pkl.exe » dans un fichier texte avec l’extension « .bat ».

Ça permet de copier PKL dans les fichiers temporaires et de le lancer depuis ceux-ci, et du coup tu peux retirer la clé USB juste après.

Merci pour ta réponse ! Puis-ce qu'il n'y a pas l'air d'avoir de bonne solution pour mon problème initial, je pense que je vais apprendre le QWERTY pour la bonne raison qu'il est universel ! Les deux autres dispositions DVORAK et BEPO me paraissent très bonnes mais me font un peu peur car plutôt très peu utilisées ! De plus le QWERTY se rapproche du AZERTY que j'ai toujours connu donc ça ne devrait pas être très dur pour moi de switcher entre les deux.