Bonjour !

Une petite discussion suite à la lecture d'un  bouquin de vulgarisation célèbre récent de Yuval Noah Harari ( Homo Deus, une brève histoire du futur) qui a fait pas mal de bruit

Celui-ci considère en effet que nous sommes une somme d'algorithmes biochimiques suite aux avancées de la biologie moderne. En effet sous le scalpel des chirurgiens, nous n'avons retrouvé que des hormones, des gènes et des neurones qui commandent nos actions. Quand un neurone lance une impulsion électrique c'est sous le coup d'un processus déterministe (un stimulus exterieur) ou d'un processus aléatoire.

Dans les 2 cas il y a une issue probabiliste ! Mais en définitive pas la moindre trace d'âme, ni de libre arbitre...

Qu'en dites-vous ?;)

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Edité par Olchiba 5 novembre 2018 à 16:11:15

Voir au rayon philo : réductionnisme, matérialisme, physicalisme.

Mais après tout, qui sommes-nous pour en dire quelque chose ? Ne sommes nous pas que des atomes, après tout ?

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Edité par michelbillaud 5 novembre 2018 à 19:20:07

Pour ma part, je trouve que l'âme est associé à l'obscurantisme, pas pour moi, mais d'après ce que les gens penses car ça renvoit à sa propre personnalité, qui peut être parfois dérangeante... Donc on en parle pas par bienveillance pour ne pas blesser les personnes autours de soi. Mais c'est vrai que c'est difficile d'échapper à soi même...

Bonjour Michel,

Intéressant, des références peut-être pour mes longues soirées d'hiver ?;)

On doit surement trouver plein de références sur  wikipedia.

Voir aussi Problème corps/esprit

Mais ce que est cité plus haut (sous le scalpel etc) me parait être, au contraire, un début d'argument de réfutation du réductionnisme.  Les propriétés d'un  ensemble composé ne se ramènent pas à celles des composants isolés. Ce qui fait le job, c'est l'interaction, l'interdépendance des éléments (qui n'ont d'ailleurs pas d'existence propre - conception bouddhiste qui n'est pas étrangère à Harari, d'après sa bio) -, car ce sont eux mêmes des phénomènes - une molécule est composée d'atomes, qui sont formés de particules etc).

Une bonne occasion de relire le Traité du Zen et de l'Entretien des Motocyclettes, de Robert Pirsig.

PS : qui a dit que les impulsions électriques avaient un comportement parfaitement déterministe ?

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Edité par michelbillaud 6 novembre 2018 à 11:57:46

Personnellement je crois au déterminisme, je pense que tout évènement dépend de ceux qui se sont passés avant lui (cf wikipédia). En poussant un peu le raisonnement je dirais qu'il est possible de totalement prédire le futur. Par extension le libre arbitre n'aurait pas sa place et on retombe plus ou moins sur le fait qu'on ne soit que des algorithmes.

Quant à l'âme il faudrait une définition précise, si on en parle comme "un principe vital et spirituel, immanent ou transcendant, qui animerait le corps d'un être vivant" alors tant que je n'ai pas de preuve je n'y croirais pas .

Comme le faisait remarquer D. Hume, le principe de déterminisme, l'idée que les mêmes causes produisent exactement les mêmes effets" ne peut être qu'une croyance, un acte de foi. Une base saine pour une approche rationaliste :-)

Ce qui le "valide", c'est toujours l'idée que "ça a toujours marché jusque là". Il faut ajouter qu'il faut croire que ce qui a toujours marché doit marcher encore ? Et qu'est-ce qui le prouve ? Le principe lui même. Un eu circulaire comme argument.

Il faut aussi y ajouter un bémol, parce qu'en tout rigueur, le principe c'est que les mêmes conditions produisent toujours les mêmes effets. Or on ne fait jamais la même expérience exactement pareil, dans les mêmes conditions, au même endroit (la Terre se déplace), et au même moment (entre temps l'Univers a changé).

Dans une approche scientifique de l'étude du monde réel, pour observer on commence donc par écarter, sciemment ou pas, des facteurs  qui _nous semblent_ ne pas influer sur ce qu'on observe.  Pour découvrir plus tard que non, pas forcément. Exemple Örsted montrant à ses étudiants  des trucs sur le magnétisme, et s'apercevant par accident que le passage d'un courant électrique dans un fil à coté agit sur la boussole. Ah bon, électricité et magnétisme, c'est pas indépendant ?

Le principe de déterminisme, c'est donc très surfait.

Les considérations sur l'ame qui anime le corps (comment est-ce possible si on pose au départ que ce sont des choses de nature incomparable ?), à laisser aux théologiens qui ne sont pas rebutés par l'absence de définition de ce dont ils parlent, et que la contradiction logique n'empêchent pas de continuer à causer.

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Edité par michelbillaud 6 novembre 2018 à 13:48:01

Dans le sens de déterminisme j'entends par là un évènement extérieur (stimulus quelconque) à opposer à un processus aléatoire

Quant à dire que les mêmes causes conduisent aux mêmes effets, il est établi que ce modèle de réflexion est dépassé d'après les plus grands champions de la vision scientifique moderne (Dawkins, Pinker...). Ils basent cet argumentaire sur les mécanismes de l'évolution.

En effet, selon les principes admis de sélection et d'adaptation évolutionnistes, est-ce que l'évolution serait la même - à conditions environnementales égales (biotopes, pressions climatiques) pour les classes du vivant actuelles si nous avions à revenir à la case départ  (4 milliards d'années) ? Il semble que non. Chacune des espèces a opté pour une solution de pérènité parmi tant d'autres...

le concept d'interaction n'est pas mentionné par Harari, mais après c'est d'abord un historien à sa décharge. je m'interroge beaucoup sur la crédibilité de son livre lorsque il touche aux questions contingentes à la biologie moderne. Merci pour les références !

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Edité par Olchiba 6 novembre 2018 à 14:19:24

OlivierChini a écrit:

. Chacune des espèces a opté pour une solution de pérènité parmi tant d'autres...

Houla, la faute de raisonnement raisonnement téléologique...

Déjà, une espèce, ça n'opte pas. Elle est là simplement parce qu'elle n'a pas encore disparu.  A un moment donné, il y a des êtres vivants qui, globalement, sont considérés comme semblables et membre d'une même d'une "espèce".  Les hasards de la génétique font que ces individus ont acquis par hasard quelques différences avec leurs prédécesseurs. Certaines différences sont des avantages pour la survie, d'autres des inconvénients. Ceux qui sont avantagés, dans un environnement donné, ont de meilleures possibilités de reproduction et transmettent une partie de leurs avantages à leurs successeurs. Qui se mélangent avec d'autres. A un moment, il y a trop de différence pour que des individus qui ont des ancetres communs (lointains) puissent s'inter-reproduire. Ca devient des espèces séparées. Dont certaines s'éteignent quand l'environnement devient différent, dans lequel ils deviennent désavantagés.

Il n'y a aucun choix la dedans. Les hasards des mutations génétiques, les variations de l'environnement.

Aucune pérénité non plus. On va tous mourir, individuellement, et en tant qu'espèce.

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Edité par michelbillaud 6 novembre 2018 à 18:40:06

Il n'y a rien qui contredise le propos de Dawkins et consort dans ce qui est dit ci-dessus.

J'ai commis en effet un dérapage linguistique en utilisant le verbe opter...Que faudrait-il dire à la place ? Il est entendu ici que les "décisions" d'un groupe, d'une espèce ou autre groupe d'individus sont pesées par les biais climatiques, géographiques, environnementaux...Celles-ci sous-tendent une stratégie de pérénité malgré tout.

Quant à dire que nous mourrons tous...

Ce que mon vieux maître Jean Rostand affirmait en disant que "Je est chimie". Formule que je préfère aux algorithmes qui, eux, sont une forme théorisée d'un processus qu'on ne comprend pas toujours (la biochimie n'est pas une science close).

J'ai beaucoup aimé le bouquin de Harari, Sapiens. Mais ce brave homme est un idéaliste et, sans être un déiste pour autant, il faut toujours un peu se méfier, intellectuellement parlant, des idéalistes.

On découvre, depuis peu, les capacités d'auto-organisation de la matière qui peut créer des "briques" pour la matière vivante même dans les comètes qui deviennent, de plus en plus, une hypothèse des constituants de la matière vivante.

Quand à la pérennité d'une espèce elle n'est nullement inscrite dans les gènes. Une bactérie, par son développement mortifère sur un hôte le tue et... se tue elle-même  car elle ne peut plus survivre. Et à ce niveau, l'humanité n'est pas plus intelligente qu'une bactérie avec sa surpopulation et la pollution qui va avec.

Personne a dit que l'immortalité ou la pérénité étaient inscrites dans les gènes.

Pour Harari c'est difficile de discerner le faux du vrai quelquefois. Il assène pléthore d'exemple historiques, sociétaux qu'il mène à son gré au carrefour de la science. Difficile de se placer au même niveau culturel, de tirer des conclusions...(j'ai également lu Sapiens)

Malheureusement la biochimie est malgré tout une science devenue très limitée. Les "legos" sont bien connus...Protéines, acides aminés, riboses, cycle de Krebs, biosynthèse des lipides..etc, etc tout cela est largement assimilé dans la littérature moderne ainsi que les voies métaboliques associées.

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Edité par Olchiba 6 novembre 2018 à 21:32:42

Bonsoir,

Je ne faite aucune étude scientifique, mais si tu étais né il y a 100 ans, donc pas d'informatique tu ne te poserais pas cette question, mais sans doute une autre..   ..sous une autre forme.

Quand on constate les faits comportementales au niveau quantique, je doute que l'algorithmique soit la principale dépendance / architecture 

Si l'on considère l’existence du big bang, le taux d'énergie déployée est la même à ce jour (pensée actuelle) , donc une constante qui prend telle ou telle forme, mais le taux ne change pas. Pourtant nous en avons besoins, c'est donc une dépendance.

J'apprécie l'intervention de williamhoustra 

Humm.. il est bon ce thé vert 

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Edité par pipelette13 11 novembre 2018 à 2:25:27

...

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Edité par DeveloppeurBrut 12 novembre 2018 à 10:15:45

DeveloppeurBrut: tu disais ? Pourquoi avoir effacé ton message ?  Je ne l'ai pas lue.

Mon message était trop direct. Je me demandais dans quel sens, la folie, prenait le plus de place en un algorithme de l'âme et un algorithme numérique.
Comme il y a beaucoup de codeur ici, j'ai effacé mon message par respect pour eux.

Cela dit, l'âme me semble plus réel, comme le corps, qu'un ordinateur n'ayant pas la capacité de répondre à l'être humain.
Moi desfois l'ordi me saoule aussi.

Bein le droit à l'expression ça existe non  donc +1

Cela ne blesse aucun codeur, surtout qu'il y a plus d'amateurs que de pro du métier.

Tu dis: Cela dit, l'âme me semble plus réel , ton point m'intéresse 

Pour certains l'âme n'existe pas... Mais d'un autre côté, d'autres en parle, c'est donc peut être qu'elle existe.
Partant du principe que notre forme d'existence est un corps, l'âme serait une sorte d'esprit qui dirige le corps.
D'un point de vue physique, nous sommes que des atomes, mais d'un point de vue spirituel, peut être que nous sommes une sorte d'énergie qui a des sentiments et des émotions, et une capacité à s'identifier en tant qu'homme ou femme, ou les deux, en tant qu'hétéro, ou autre.*

C'est pas facile de parler de l'âme. Personnellement, je ne pense pas l'avoir "atteint".
Et souvent quand quelqu'un m'en parle, ça m'énerve et donc je fais comme si de rien n'était.
Je suis peut être pas prêt à être un être unique

je comprend parfaitement ta vision des choses 

Mais je réagissais dessus car être connecté a un PC, seul ou en groupe, m'a presque fait pété un cable. D'où la possibilité qu'il y ait une âme en moi qui s'exprime à travers mes gestes et réactions de repoussement d'ordi. Et toi, quelle est ta vision de "l'âme?"

Cela se ferait en privé, sujet à controverse et souvent intime 

Ok en privée.

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Edité par DeveloppeurBrut 17 novembre 2018 à 5:33:07

J'arrive en retard, mais j'avoue que quand j'étais encore en Terminale S à l'époque, le sujet du déterminisme m'avait particulièrement intéressé.

En fait, d'un point de vue purement rationnel, si on se dit que si on a toutes les données sur tous les éléments du monde à  l'instant t (leur position, leur vitesse, leur accélération, leur à-coup, leur snap/jounce etc... En gros toutes les dérivées possibles de la position par rapport au temps, mais aussi pourquoi pas d'autres infos dont je n'ai pas idée), pourquoi ne serait-on pas capable de calculer ce qu'il se passera à l'instant t+1 ?

Et si on a du coup toutes les infos sur t+1 (qui donc découle de l'instant t), on a aussi tout ce dont on a besoin pour savoir comment sera l'instant t+2. Et ainsi de suite...

Si déjà on parle du déplacement des corps célestes, aucun doute la dessus non ? Si on parle du déplacement de tout ce qui est inerte/mort/non-organique, pas de doute non plus la dessus non ? Reste le sujet de ce qui est vivant.

Pour ce qu'il s'agit du déplacement d'un être vivant, et bien, je pense vraiment qu'à partir de la contraction des muscles, des forces extérieurs (le vent,  Coriolis, centrifuge, les contacts avec les autres corps extérieurs etc...) on a tous les éléments nécessaires pour savoir ce qu'il va se passer à l'instant d'après.

Pour ce qui est des prises de décisions, j'essaie de me dire d'un point de vue anatomique, cérébrale, qu'est-ce qu'une décision ? Comment fonctionne le cerveau ? Dans le fond, ce n'est rien d'autres que des impulsions électriques, du déplacement d'électrons, ou je ne sais quoi. Rien de magique dans le fond.

Donc de la même manière, à un instant t, si on a toutes les infos de l'instant t, on peut savoir toutes les prises de décisions qui seront justement prises à ce moment la.

Et ca je me disais ça au lycée, on en débattait avec un ami qui me disait "mais du coup, tu penses qu'on n'a aucun choix ? que tout est prévu pour nous ? qu'on a tous une destinée ?" ou je sais pu quoi dans le genre.

Et c'est la qu'en fait je ne suis pas d'accord. Dans le fond, c'est quoi un choix ? C'est juste que tu es confronté à différents choix et tu dois en choisir un parmis tous. Et les éléments qui sont à prendre en compte pour savoir ce qu'on choisira, et bien ce sont toutes les infos sur notre propre personne, notre corps, notre vécu, nos expériences, notre santé, notre "insérer tout ce que vous voulez". Et que donc, bah si, tu fais un choix.

Dire qu'on n'a pas de libre arbitre, pour moi ca veut dire que c'est comme si on n'était pas maitre de nous même, que quelqu'un prenait la décision à la place. Mais non, on fait notre choix. C'est juste que si on remontait le temps et qu'on se trouvait de nouveau dans exactement la même situation, et bien on fera exactement le même choix, toujours.

Il n'y a pas de raison qu'on en face un autre en fait.

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Edité par Tiffado 14 décembre 2018 à 10:51:20

Olchiba a écrit:

Dans les 2 cas il y a une issue probabiliste ! Mais en définitive pas la moindre trace d'âme, ni de libre arbitre...

Qu'en dites-vous ?;)

Je n'ai pas lu ce livre mais en ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord concernant l'absence de libre arbitre. 

C'est vrai que le cerveau prend des décisions en fonction de multiples paramètres comme la réflexion, les émotions, le circuit de la récompense etc. mais cela ne signifie pas pour autant que le choix ne nous appartiens pas. Au contraire. On peut par exemple choisir d'ignorer ou de privilégier des actes plutôt réfléchis ou plutôt émotionnels.

Prenons l'exemple des fumeurs. Pourquoi certains fumeurs arrêtent de fumer alors que d'autres continuent ? Tout simplement car certains ont choisis d'ignorer leurs envies et de favoriser le raisonnement qui leur dit que fumer=cimetière. Ceci démontre que le libre arbitre existe. 

Toutefois, seul 8% des fumeurs ayant décidé d'arrêter de fumer y parviennent vraiment. Ceci démontre que notre cerveau peut parfois être grandement influencé au point de réduire à néant notre libre arbitre. 

Le libre arbitre n'étant rien d'autres qu'une "consultation" de toutes les données de notre cerveau (réfexion, mémoire, émotions, etc),le moyen le plus efficace de le retirer serait donc selon moi par la méthode biochimique. Rien de tel que de boucher ou tuer les neurones avec des drogues de l'alcool ou autres pour instaurer un "bordel" dans le cerveau, revenir à l'état de légume, et ainsi retirer le libre arbitre.

Attention toutefois. Une personne qui te menacerais par exemple de te tuer si tu ne lui donne pas ton portefeuille, tenterais d'influencer ton libre arbitre, mais il ne pourrait pas te le prendre. Tu aura toujours le choix de te battre, de fuire, de lui donner ton portefeuille etc...

A la question de savoir si nous ne sommes que des algorithmes, et bien je pense que oui. Il est possible de créer le libre arbitre à partir d'algorithmes mais pas à l'heure actuelle. Ces algorithmes là nécessiteraient une puissance de calcul que nous ne disposons pas encore. (il s'agirait aussi de trouver ces algo)

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Edité par Alex Le Zero 16 août 2019 à 8:31:21

Je pense que nous sommes pas des algo mais plus tôt ceux qui créent et exécutent des algos, en effet je dirais que nos algorithmes sont ancrés dans notre insconcience que j'appelerais "Paradigme" c'est ce qui créé nos actions, à force de répéter un algorithme, celui ci remplacera l'algorithme actuel, exemple: un non fumeur commence à fumer tout les jours, l'algorithme 'je fume' remplacera l'algorithme existant 'je ne fume pas' et ainsi de suite.

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Edité par unchained77 29 août 2019 à 12:58:20