En vue de notre TPE de 1ère S consacré à l'euthanasie, nous sommes désireux d'avoir un avis sur la population, et notre équipe met en place un sondage pour connaitre vos avis.
Une question à ce sujet:
- Etes vous pour ou contre l'euthanasie active (usage de produits induisant la mort) ?
Pour ou contre ? NSP ?
Mon avis:
Je pense que l'euthanasie active devrait être autorisé. Certaines personnes souffrant d'une maladie incurable et dont la douleur quotidienne ne cesse de les gêner est une "punition", totalement contre-nature et du souhait de la personne. Il faut cependant que cela soit bien encadré par un docteur en charge du patient concerné pour éviter les abus.
Merci de détailler votre vote par Largement favorable
Favorable pour cas exeptionels
Peu favorable
Totalement contre
Mon avis : largement favorable à condition que la personne en question soit d'accord ou que celle-ci soit inapte à penser (mort cérébrale). On a même pas le droit de mourir. C'est aberrant. Dire qu'on est contre, c'est obliger des personnes de souffrir. C'est du sadisme. En espérant que ceux qui sont contre, un jour se retrouvent dans la position du malade. A tour de revanche.
D'après le serment d'Hippocrate qui est quand même la base de ce que tous les médecins doivent appliquer on retrouve :
Citation
Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion
Il parait donc difficile d'autoriser l'euthanasie même si parfois on se retrouve dans une situation très difficile.
Que recherche un malade ? Le bonheur (comme tout être humain), donc la guérison... Je ne pense pas qu'il recherche la mort même si il a l'impression que la mort sera un soulagement.
En tout les cas c'est un sujet épineux, pas facile à aborder. Bon courage pour votre TPE.
Quand aucun espoir de guérison ne subsiste, que la personne malade ne peut plus être soulagé de la douleur qu'elle subit, est dans une situation humainement dégradante où elle ne peut rien faire de plus que survivre en attendant la mort, emprisonné dans un corps qu'elle ne considère déjà plus comme le sien et qu'elle montre ou a montré la volonté d'être euthanasié, je pense qu'il est envisageable d'autoriser l'euthanasie active (avec ou sans l'autorisation de la famille, pourquoi pas sur le même principe que les cartes de don d'organe).
Ce sera donc largement favorable dans les cas si dessus, mais je ne connais pas les statistiques pour dire si ce genre de cas sont exceptionnels ou non (d'ailleurs à partir de quand juge-t-on qu'un cas est exceptionnel ?)
Quand aucun espoir de guérison ne subsiste, que la personne malade ne peut plus être soulagé de la douleur qu'elle subit, est dans une situation humainement dégradante où elle ne peut rien faire de plus que survivre en attendant la mort, emprisonné dans un corps qu'elle ne considère déjà plus comme le sien et qu'elle montre ou a montré la volonté d'être euthanasié, je pense qu'il est envisageable d'autoriser l'euthanasie active (avec ou sans l'autorisation de la famille, pourquoi pas sur le même principe que les cartes de don d'organe).
Je pense que tout est dit ...
==> Favorable pour cas exceptionnels
Plutôt intéressant comme sujet de TPE bien que compliqué.
C'est difficile de répondre...
Je dirai cas exceptionnel, même si cette idée reste floue, comme l'a dit rushia on ne sait pas ce qu'est un "cas exceptionnel"
Entre quelqu'un pouvant exprimer son souhait (euthanasie ou continuer à vivre) et quelqu'un qui ne le peut pas il y a une sorte d'injustice.
Dans le 1er cas, c'est le patient qui est "responsable" de son choix, dans l'autre si on autorise l'euthanasie ce serait la famille qui choisirai... Et ce ne serait pas forcément en accord avec le choix de la victime de la maladie. Et le médecin aurait encore moins le droit de choisir que la famille. Puisque la famille suit de près le patient, elle a le droit d'être au courant des interventions des médecins.
Ou alors, lorsque l'on est encore conscient, on devrait préciser si on veut, si l'on est un jour dans ce "cas exceptionnel", qu'on pratique l'euthanasie sur nous. Comme pour l'enterrement, l'incinération ou le don du corps à la science.
Totalement contre l'euthanasie. Je pardonne l'innocence de lol64000.
Par contre, j'aimerai qu'on précise la question.
J'en propose 2, à mysterj de décider quelle est celle qu'il souhaite poser :
1) Préférez vous :
Attendre douloureusement la mort dans une chambre froide de réanimation, même si vous êtes condamné depuis des mois : l'acharnement thérapeutique
Ou une mort rapide lorsqu'il n'y a plus d'espoir : l'euthanasie
2) Préférez vous :
Au cours d'une maladie en phase terminale, sont donnés des soins actifs, dans une approche globale du malade, ayant pour objectif de soulager les douleurs physiques ainsi que les autres symptômes et de prendre en charge la souffrance psychologique, sociale et spirituelle, en évitant les investigations et les traitements déraisonnables : les soins palliatifs.
Une substance létale peut être légalement administré par un médecin, en cas de maladie incurable ou de souffrance intolérable, à des patients l’ayant demandé en toute conscience : l'euthanasie
Pour simplifier :
1) Préférez vous souffrir ou mourir ?
2) Préférez vous soulager vos souffrances et laissez la mort venir, ou provoquer la mort ?
Vous répondez la même chose aux deux questions ?
Quelles est la questions que vous souhaitez poser ?
Par ailleurs, c'est gratuit :
Pourquoi la souffrance serait "contre-nature" ?
Ce n'est pas dans la nature de l'homme de souffrir ?!
C'est la civilisation qui a créé la médecine, les anti-douleurs, les soins palliatifs, etc.
Dans la nature, les chiens ... crèvent comme des chiens.
Tu confond "contre-nature" et "inhumain".
Et (->lol64000), pour les patients en état de mort cérébrale : Ils sont ... morts, non ? Donc, lorsque le diagnostic de mort (cérébrale) est posé (par 2 enregistrements du cerveau "plat" à 6h d'intervalle, sans drogue dans le sang), le malade est déclaré mort, on arrête tout les traitement et direction la morgue (à part, le don d'organe).
Merci pour ta pertinence et ta contribution (si tu permets que je te tutoie !).
Pour répondre à ton analyse, la question 1 me semble plus adapté à la voie que nous avons suivi lors de notre TPE (nous avons parlé du fonctionnement de la douleur, via le système nerveux etc).
Pour moi l'acharnement thérapeutique pose 2 problèmes:
- Au niveau financier: le prix du maintien en vie d'un patient coûte de l'argent pour les proches ou la personne concernée.
- Au niveau humain: Je n'ai pas pu étudier les acharnements thérapeutiques, par manque de temps et par besoin de clareté dans notre ligne directrice, mais je peux dire que les acharnements offrent certes de l'espoir, mais une fatigue extrême du corps humain.
Sur ta 2ème question, il faut savoir que les soins palliatifs sont une sorte d'euthanasie qui va induire la mort, en ôtant tout malaise du patient pour qu'il vive ses derniers jours sans souffrir.
Cependant, l'euthanasie dite active (qui induit donc directement la mort) peut-être une solution.
Après tout, qu'est-ce que "l'éthique" si ce ne sont des limites morales fixées par l'être humain ?
Oui, la douleur est naturelle, mais peut-elle être acceptable dans des situations extrêmes ? La douleur peut se morfondre en douleur physique mais aussi pshychique (psychogène). Crois-tu qu'une personne souffrant de handicaps que nous, ne connaissons pas forcément, ne puisse pas se prononcer quand à son avenir ?
Pourquoi réfute la mort, un "mal" tout autant naturel en soi que la douleur ?
Qu'a t'on à gagner d'une souffrance qui, même avec l'aide d'antidouleurs ou d'autres antidépresseurs, ne changera pas ?
Je crois que l'on ne peut pas être contre les besoins de quelqu'un, et si son besoin est de mourir, il y arrivera de toute façon, alors pourquoi ne pas l'y aider ? Bien sûr, tout devrait être contrôlé car il faut tout faire pour aider la personne à aller mieux, si rémission de la maladie / souffrance il y a.
Les idées évoluent, et l'éthique doit évoluer elle aussi.
PS: Si quelqu'un est intéressé par ce TPE, sachez que nous l'avons terminé. Une version pdf est disponible, quémandez-là par missive privée !
Pas de problème pour le tutoiement. J'emploie le "vous" lorsque je m'adresse à ton équipe :).
C'est ennuyeux que vous ayez terminé, parce que vous êtes passé à coté d'une partie du problème.
Pour ta question 1, je t'en propose une autre :
Face à un panaris (une infection du doigt, avec abcès) préférez vous :
1) Mourir de septicémie.
2) Amputer le doigt.
Les antibiotiques ? Je pense que c'est une forme d'amputation passive.
Les soins palliatifs ne sont pas une forme d'euthanasie.
L'euthanasie, c'est donner un poison (et thiopental +/- KCl, c'est juste plus moderne que le cyanure ou l'arsenic) pour que la mort survienne immédiatement, sans plus de souffrance, pour clore une vie qui est jugée indigne.
Les soins palliatifs, c'est (je me re-cite) :
Citation
...des soins actifs, dans une approche globale du malade, ayant pour objectif de soulager les douleurs physiques ainsi que les autres symptômes et de prendre en charge la souffrance psychologique, sociale et spirituelle, en évitant les investigations et les traitements déraisonnables
C'est completement différent. Mais tu peux (et tu ne serais pas en tord) ne pas (ou mal) comprendre ce jargon.
Avec d'autres mots :
Les soins palliatifs, c'est :
Papi a un cancer. D'où il vient, on ne sait pas trop. Mais aujourd'hui, il en a un peut partout. 3 dans le fois, 4 dans le dos, et un petit dernier qui se pointe dans le cerveau. On ne pourra pas le guérir.
1) On l'euthanasie, vite fait, bien fait.
2) On arrête les chimiothérapies. On n'enlève pas les métastases. On ne fait pas de rayon. Plus de scanner, d'IRM, de coloscopie. On limite les médicaments : que ceux qui soulagent ses symptômes (douleurs, problème de transit, difficultés à manger, etc.). Si possible, on essaie de le faire revenir à la maison. On l'écoute, on lui parle, on l'entoure. On fait attention à son cadre de vie, à ses visites, à comment il dort, à combien il a mal. Il va mourir dans 2 à 3 mois.
Les soins palliatifs n'induisent pas la mort. Ils soulagent les souffrances physiques et morales, et prennent en compte le malade et pas la maladie.
Une légende veut que, en soin palliatif, on donne de la morphine jusqu'à ce qu'il meure. C'est faux.
On donne de la morphine même si il y a un risque que la dose donnée puisse aggraver l'état, et participer à la mort.
On ne donne pas des doses mortelles. On donne des doses parfois considérées comme risquées au vu de l'état, notamment respiratoire.
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Concernant l'acharnement thérapeutique (hors de la volonté du patient) :
1) C'est illégal en France. Article L.1111-13 du code de la santé publique.
2) C'est effectivement très cher. Environs 3.000€ la nuit en réanimation.
3) C'est sans bénéfice pour qui que ce soit, et plein d'effets indésirables : souffrances physiques, morale, angoisse, etc.
En gros, tu opposes 2 extremes (illégaux tout les deux), et tu demande ce que les gens préfèrent.
Par ailleurs, au petit déjeuner, tu serais plutôt héroïne ou amphétamine ?
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L'éthique, ce n'est pas "des limites moral".
L'éthique, c'est trouver la "moins mauvaise" manière de faire face à un problème donnée, généralement complexe. C'est une science de la discussion, de l'adaptation.
La morale, c'est un ensemble de principe définissant le "Bien" et le "Mal", propre à un groupe humain. Ce sont des règles figées.
J'avais vu ça en philo. En as-tu parlé avec ton prof ?
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Je ne refuse pas la mort. Je vais mourir. Tu vas mourir. Chacun va mourir.
Personne n'a un besoin de mourir - l'idéation suicidaire est une maladie de l'esprit, qui se soigne.
Un être humain a besoin de ne pas souffrir, de manger, de boire, de faire ses besoins, de bouger, de communiquer avec d'autre, de voir ceux qu'il aime, etc.
Ce sont ces besoins que les soins palliatifs visent à soulager.
Comme tu le dit, de toute façon, il va mourir. Mais ce n'est pas de mourir qu'il se plaint. C'est de ne plus pouvoir vivre. Pourquoi ne pas lui donner la chance, pendant les quelques jours, semaines ou mois qui lui reste, de retrouver un peu de la vie qu'il avait perdu ? Pense tu qu'il n'y a rien à gagner à voir une dernière fois ses enfants ? À voir un dernier coucher de soleil, assis devant sa fenêtre ?
Ce n'est pas de l'euthanasie. Le médecin ne donne pas un poison.
C'est un accompagnement de la fin de vie. Il donne un médicament afin de la soulager, même si celui ci risque d'accelerer son décès.
"La fin justifie les moyens" : La fin visée par la médecine, c'est le soulagement des souffrances. Pas la mort, qui est un "effet indésirable".
Un exemple, volontairement simplifié : M. C est chirurgien.
S'il prend un couteau et éventre M. A dans la rue, qui meure, c'est un homicide.
S'il prend un scalpel et opère M. A, qui meure, c'est un aléas thérapeutique.
Le premier est interdit, parce que l'objectif était de nuire à M. A.
Le second est accepté, parce que l'objectif était de soigner (soulager) M. A.
Hello,
namo : une petite remarque en passant. L'euthanasie met en jeu beaucoup trop de paramètres différents selon les cas et les personnes et inquantifiables pour que l'on puisses avoir une idée aussi arrétée sur le sujet. La perception de la douleur diffère énormément selon les gens. Alors peut être que tu préfèrerais (ou pense préférer) mourrir à petit feu dans d'atroces souffrances physiques et intellectuelles (non parce que les soins palliatifs ne soulagent pas tout, notamment la souffrance psychologique), mais conçoit que ce n'est paut être pas le cas de tout le monde. Il est extrémement difficile de se prononcer sur l'euthanasie, du moins de façon aussi tranchée (qui dénote une vision un schouia trop binaire pour une telle question).
Tu parlais plus haut des chiens qui crèvent comme des chiens. Ok on n'est pas très éloignés des chiens pour certaines choses (notamment anatomiques). Sauf que la différence, c'est que les chiens ne sont pas secondés dans un état végétatif aussi longtemps que nous. Si ils sont dans cet état, ils meurent dans la nature. Commotion cérébrale, comas, état végétatifs ne sont pas des options à portée des chiens. Pour nous si, et c'est de cela qu'il s'agit ici.
Bref, il me semble que tu ne considère que les aspects qui t'arrange, sans considérer l'ensemble du problème.
D'accord avec @dri1. Certes, l'euthanasie doit rester exceptionnelle, mais pas interdite.
Tu connais peut-être le cas Vincent Humbert ? Lui désirait mourir, on lui a interdit.
Qu'a t'il fait ? Il s'est suicidé.
Pour moi et toi, qui sommes en possession de nos moyens (enfin je l'imagine), cela implique forcément des idées différentes.
Concernant les soins palliatifs, il s'agit tout de même d'une euthanasie. On n'induit pas directement la mort, mais le principe recherché est le même. L'exemple du panaris me semble très mal choisi. Tu penses pouvoir comparer ça à un cancer du pancréas ?
Concernant la mise en place du TPE, la partie juridique et sociale n'occupe que peu de places, car 1ère s oblige...
Nous avons essayé de comprendre pourquoi une personne cherchait l'euthanasie, comment elle y arrivait et ce que ça impliquait.
Concernant les soins palliatifs, il s'agit tout de même d'une euthanasie. On n'induit pas directement la mort, mais le principe recherché est le même.
Non, non, non : mille fois non !!!!!
Le principe recherché dans les soins palliatifs, c'est de soulager la douleur, qu'elle soit physique, psychique, morale, sociale, spirituelle... et sûrement pas de provoquer la mort !!!! En aucun cas la médecine ne vise à provoquer la mort. Ne pas tout confondre !
Vous êtes excusable, car le problème ne vient pas de vous mais de l'intoxication médiatique à laquelle a donné lieu le fameux cas (tout à fait exceptionnel) Vincent Humbert. Cependant, c'est un sujet délicat pour un TPE ; vous êtes courageux d'essayer de le traiter ; mais soyez prudent : vous ne savez pas ce que va penser votre jury...
Concernant Vincent Humbert, ce n'est pas un suicide :
C'est un tétraplégique de 22 ans (depuis 3 ans au moment de sa mort) qui a exprimé à plusieurs reprises le souhait de mourir.
Il est mort "empoisonné" (KCl à haute dose, qui provoque un arrêt cardiaque) en 2003 (soit avant la loi de 2005 que j'évoque, qui a été voté en réaction).
Sa mère et un médecin ont été mis en accusation pour empoisonnement, et ont bénéficié d'un non-lieu.
En temps que citoyen, j'approuve leur mise en accusation.
En temps qu'humain, je suis heureux du non-lieu.
À titre personnel, je souhaite que toute euthanasie suive ce schéma : Mise en accusation, enquête, et décision rendue par un juge.
De même que tout suicide entraine une enquête de police.
Petite revue de presse : Combien d'euthanasie, par an ? Combien d'handicapé assassiné par leur proche (qui se suicident parfois avec) ?
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Citation
On n'induit pas directement la mort, mais le principe recherché est le même.
Non.
Non.
Non.
Le "principe recherché" de l'euthanasie, c'est la mort, qui semble préférable à la vie actuelle du malade.
Le "principe recherché" des soins palliatifs, c'est le soulagement des souffrances physiques et psychiques du malade en fin de vie.
Ce n'est pas le même objectif. À la limite, tu pourrais me dire que les deux soulages les souffrances, l'euthanasie plus efficacement, et que l'euthanasie coûte moins cher à la société.
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L’exemple du panaris visait à transposer ton choix de deux extrêmes dans une autre situations. Visiblement, cette méthode ne te parle pas, je vais essayer de ne plus l'utiliser.
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@ @dri1 : Tu considère encore que les soins palliatifs sont un lieu où l'on souffre, et où on demande la mort.
C'est faux :
Je cite une étude française à propos de demande de mort assisté en soin palliatif.
Elle précise que (en vrac) :
3,7% des patients rapportés de soins palliatifs demandant la mort souffrent de douleurs incontrôlé. C'est peu, non ?
31% peuvent considéré comme "anxio-depressive" (faut il euthanasier les 150.000 tentatives de suicide annuelles en France ?)
37% des demandes ont été maintenus (= les patients ont toujours voulu qu'on les aide à mourir)
24% ont fluctué (oui, puis non, puis oui...)
on en déduit que 22% à 39% des patients se sont rétracté (mon anglais est limité, à propos de "37% of RHD were maintained and 24% fluctuated despite provision of regular follow-up by a palliative care team to 83% of all cases").
au passage, 2/3 des patients meurent dans le mois.
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Le problème des moribonds comateux végétatifs qu'on maintient en vie est codifié.
Article L1111-13 du code de la santé publique, cité plus haut : Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, est hors d'état d'exprimer sa volonté, le médecin peut décider de limiter ou d'arrêter un traitement inutile, disproportionné ou n'ayant d'autre objet que la seule prolongation artificielle de la vie de cette personne, après avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et consulté la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne. Sa décision, motivée, est inscrite dans le dossier médical.
Plus lentement, illustré :
Papi a voulu bricolé à 6:00am, ne pas réveiller sa femme, et est monté sur l'escabeau dans le noir. Il tombe, ce qui réveille Mamie. En tombant, il se fracture la deuxième vertèbre. Mamie, réveillé en sursaut, va voir ce qui se passe. Cette fracture provoque une compression des nerfs, dont ceux qui contrôlent la respiration. Papi arrête de respirer. Mamie appelle les pompiers. Le cœur de Papi s’arrête par manque d'oxygène. Ceux ci arrivent très vite sur les lieux, et grâce à leurs bon soins, le cœur de Papi repart ! Une fois à l'hopital, les médecins constatent que :
- Papi est maintenu dans un coma "artificiel" pour qu'une machine fasse fonctionner ses poumons : Lorsqu'une personne,[...]est hors d'état d'exprimer sa volonté,
- Papi ne pourra plus jamais respirer tout seul.
- Si la machine s'arrête, Papi ("re-")meure. en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause,
Après avoir contacté la femme, les proches, discuté avec eux de l'état de Papi, de ses chances de guérisons, de sortir du coma, de "est-ce qu'il souffre ?", ... après avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et consulté la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne.
Les médecins vont arrêter la machine qui fait respirer Papi, et attendre qu'il meure, en veillant à ce qu'il n'en souffre pas. le médecin peut décider de limiter ou d'arrêter un traitement inutile, disproportionné ou n'ayant d'autre objet que la seule prolongation artificielle de la vie
Ça se passe en France, de nos jours, tout les jours (enfin pas trop tout les jours quand même, pauvre Papi).
Le "problème" de l'euthanasie n'est pas celui des comas dépassés maintenu en vie artificiellement. On arrête les soins inutiles, et ils meurent tout seul.
Les "vrais" problèmes, c'est :
1) Les cancers en phase terminale, qui voudrait mourir plus vite.
2) Les locked-in syndrom (le scaphandre et le papillon), les tétraplégiques, etc., qui n'ont pas de maladie évolutive les menaçant, et qui ne peuvent pas se suicider.
Pour le 1), on tente de les soulager les quelques temps qui leur reste, et ça fait passer les idées d'euthanasie, jusqu'à 2 fois sur 3 (cf l'étude plus haut). Ce qui signifie que, si on euthanasiait les patients en fin de vie qui le souhaiterait, on en tuerai 2 sur 3 qui n'auraient pas été forcément contre vivre encore un peu en soins palliatifs... Ça me semble beaucoup trop élevé, 2/3 d'euthanasies "pas complétement voulues".
Pour le 2) ... ... ... Mais combien de cas par an ?
J'estime, à titre personnel, que le peu (en fréquence) de situation pouvant justifier une euthanasie ne justifie pas de l'autoriser.
J'estime que la loi définit le cas général, et que le cas général doit (c'est une opinion personnelle) être la condamnation de l'euthanasie.
Et que la justice tranche sur des situations, en tenant compte de la singularité de cette situation. Et je laisse à la justice le soin de décider, sur une situation donnée, si c'est un meurtre ou pas.
@dri1 : Tu considère encore que les soins palliatifs sont un lieu où l'on souffre, et où on demande la mort.
C'est faux :
Je cite une étude française à propos de demande de mort assisté en soin palliatif.
Elle précise que (en vrac) :
3,7% des patients rapportés de soins palliatifs demandant la mort souffrent de douleurs incontrôlé. C'est peu, non ?
31% peuvent considéré comme "anxio-depressive" (faut il euthanasier les 150.000 tentatives de suicide annuelles en France ?)
37% des demandes ont été maintenus (= les patients ont toujours voulu qu'on les aide à mourir)
24% ont fluctué (oui, puis non, puis oui...)
on en déduit que 22% à 39% des patients se sont rétracté (mon anglais est limité, à propos de "37% of RHD were maintained and 24% fluctuated despite provision of regular follow-up by a palliative care team to 83% of all cases").
au passage, 2/3 des patients meurent dans le mois.
C'est où que je dis que les patients demandent la mort ? Et c'est où que je dis que tous les patients souffrent ?
C'est sur que si tu lis mal ce que j'écris, tu ne risque pas de comprendre ce que je veux dire. Je te parle justement de ces 3,7%. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une minorité (pas si faible que ça) qu'il ne faut rien prévoir à leur sujet. Autre exemple : les autistes sont moins de 1% dans la population. Est-ce pour cela que l'on ne fait rien pour eux ?
2/3 des patients meurent dans le mois : suite à quelles conditions ? Elles auraient peut être préféré mourir plus vite.
Et tu fais quoi du 1/3 restant ? Ah oui, j'oubliais : c'est une minorité, on ne s'en occupe pas.
L'étude porte sur des patients en soins palliatifs qui ont exprimé une demande d'euthanasie.
Parmi ces patients demandeur d'euthanasies, 3,5% souffraient de douleurs incontrôlées.
Ce qui signifie que 96,5% des demandeurs d'euthanasies ne sont pas dans cette situation invoquée :
Citation
Alors peut être que tu préfèrerais (ou pense préférer) mourrir à petit feu dans d'atroces souffrances physiques et intellectuelles (non parce que les soins palliatifs ne soulagent pas tout, notamment la souffrance psychologique), mais conçoit que ce n'est paut être pas le cas de tout le monde.
L'exemple que tu invoque est peu représentatif de la réalité (1 cas sur 25, dans le sous-groupe des demandeurs d'euthanasie) et correspond à une mauvaise image des soins palliatifs, qui réussissent quand même plutôt pas mal à contrôler la douleur.
Les raisons (pouvant être cumulatives) qui les poussent à demander la mort sont plutôt les difficultés d'alimentations (65%), de déplacement (54%) ou d'excrétion (49%).
Concernant les 2/3 des patients qui meurent dans le mois : Oui, elles ont toutes (c'est la population de l'étude, les demandeurs d'euthanasie en soins palliatifs, c'est écrit) demandé à mourir plus vite.
Cependant, je te rappelle que 37% des demandes d'euthanasies sont maintenues.
Ce qui signifie que (mais j'ai un doute sur la traduction, si quelqu'un est plus "fluently" ?) 63% des demandes d'euthanasie ne sont pas constantes dans le temps en soins palliatifs.
Je le ré-explique, pour ne pas faire 3 posts juste sur ce chiffre qui, AMHA, justifie à lui seul l'interdiction de l'euthanasie :
Sur 3 demandes d'euthanasies (A, B et C), il n'y en a qu'une (A) qui est maintenue dans le temps.
Ce qui signifie que les 2 autres (B et C), après une prise en charge adéquate, ne sont plus si convaincues de mourir. Mettons que B change d’avis selon le jour, et que C ne demande plus d’accélérer la mort.
Imaginons que ces 3 demandes, après avoir été enregistré, bla-bla, médico-légal, et tout, aient été euthanasiés.
Tu n'a pas l'impression d'en avoir tué 2 ... trop tôt ?
PS: Pour répondre plus précisément à la question "dans quelles conditions ?", voici les "results" (long, mal mis en page et en anglais. la première colonne de chiffre conserne l'ensemble des patients, les suivantes selon que la demande soit rapporté du patient, de ses proches ou de l'équipe soignante) :
PPS : Après réflexion, ça n'apporte rien et c'est +/- une violation du droit d'auteur
Bon sang, mais tu lis ce que je t'écris ? Vraissemblablement, beaucoup trop vite et en étant imprégné de préjugés sur mon opinion qui sont forgés par une lecture trop rapide. (cercle vicieux quoi)
Où ai-je écrit que l'euthanasie devait être appliquée à tous ?
J'ai même écrit dans mon premier poste qu'on ne pouvait avoir une opinion binaire sur le sujet.
Je vais te répondre par quote, sinon, ça va prendre 15 plombes de t'expliquer mon opinion, au vu de tes réponses à côté de la plaque que tu me fais.
Citation
L'étude porte sur des patients en soins palliatifs qui ont exprimé une demande d'euthanasie.
Parmi ces patients demandeur d'euthanasies, 3,5% souffraient de douleurs incontrôlées.
Ce qui signifie que 96,5% des demandeurs d'euthanasies ne sont pas dans cette situation invoquée :
Bravo pour la soustraction, mais ça ne change rien au problème. Les 3,5% existent et il faut prévoir leur cas. On ne vas pas leur interdire leur propre mort. Naturelle, contrairement à la souffrance : tout le monde meurt, mais tout le monde ne souffre pas, la souffrance morale dans laquelle ils se trouvent est maintenue par les soins. Si ils meurent : plus de souffrance morale. Ok, les soins diminuent leur souffrance physique, mais pas leur souffrance morale : si ils se sentent dégénéré mentalement par exemple. Je répète mon exemple des chiens : ceux ci meurent dans la nature. Alors va me dire que c'est la souffrance qui est naturelle maintenant.
Citation
L'exemple que tu invoque est peu représentatif de la réalité (1 cas sur 25, dans le sous-groupe des demandeurs d'euthanasie) et correspond à une mauvaise image des soins palliatifs, qui réussissent quand même plutôt pas mal à contrôler la douleur.
Les raisons (pouvant être cumulatives) qui les poussent à demander la mort sont plutôt les difficultés d'alimentations (65%), de déplacement (54%) ou d'excrétion (49%).
Peu représentatif : encore une fois, ça n'empèche pas les cas d'exister. Tu vois où que je parle de soins palliatifs ? Et pour la douleur morale, dis moi s'ils sont efficaces ? Les raisons qui les poussent à demander la mort prouve bien ce que je dis : les soins palliatifs ne compensent pas toutes les souffrances qui existent. C'est pas tout de soulager la douleur physique, mais la douleur morale, t'en fait quoi ? Pas sûr que tu voudrais continuer à vivre dans un état de forte douleur morale, que tes soins palliatifs sont carrément ridicules à côté.
Citation
Concernant les 2/3 des patients qui meurent dans le mois : Oui, elles ont toutes (c'est la population de l'étude, les demandeurs d'euthanasie en soins palliatifs, c'est écrit) demandé à mourir plus vite.
Cependant, je te rappelle que 37% des demandes d'euthanasies sont maintenues.
Ce qui signifie que (mais j'ai un doute sur la traduction, si quelqu'un est plus "fluently" ?) 63% des demandes d'euthanasie ne sont pas constantes dans le temps en soins palliatifs.
Ben, se référer à mes posts et remarques précédentes : le fait que certains préfèrent mourir fait qu'il faut prévoir le cas (même si c'est une minorité ça ne résoud pas le problème, ce serait marrant qu'un jour tu fasses partie d'une minorité dont on a rien à faire à cause de gens qui ne résonnent que sur les majorités). Pareil pour ton ps.
Citation
Sur 3 demandes d'euthanasies (A, B et C), il n'y en a qu'une (A) qui est maintenue dans le temps.
Ce qui signifie que les 2 autres (B et C), après une prise en charge adéquate, ne sont plus si convaincues de mourir. Mettons que B change d’avis selon le jour, et que C ne demande plus d’accélérer la mort.
Imaginons que ces 3 demandes, après avoir été enregistré, bla-bla, médico-légal, et tout, aient été euthanasiés.
Tu n'a pas l'impression d'en avoir tué 2 ... trop tôt ?
Toujours la même chose. Je n'ai écrit nulle part que l'euthanasie devait devenir la voie obligatoire pour tout ceux qui veulent mourrir. Donc mon opinion, c'est qu'il faut voir au cas par cas. Bon, ben (C) on le garde en vie, (A) on l'euthanasie. Le problème c'est pour (B). Contrairement à ce que tu penses de moi, je pense qu'il faut le garder en vie. S'il oscille, c'est qu'il ne sais pas ce qu'il veut. Donc qu'il a un caractère propre aux humains bien vivants. Mais je vais détailler le cas (A). Parce que ce n'est pas parce que c'est une minorité qu'on ne s'en occupe pas. Une fois qu'on est sûr qu'il veux bien mourrir (genre plus d'une semaine avec l'envie de mourrir, ça c'est pas évident à définir, je te l'accorde) : moi, je pense qu'il à droit à la mort. Toi, si je comprends bien, sous prétexte que c'est un cas minoritaire et que tu ne veut pas prendre de risque, tu le maintien dans son état de souffrance morale en sachant qu'il ne profite pas de la vie et qu'il va vivre ses derniers jours en souffrant le calvaire.
Je pense qu'on a mis le doigt sur le point sensible : comment être sûr que la personne veuille réellement mourrir ? Ca prouve bien que cette question sur l'euthanasie est beaucoup trop complexe pour être traité avec un état binaire. Tu ne l'as peut-être pas remarqué, mais je suis quand même peu favorable à l'euthanasie (cf cas B), mais j'estime qu'on ne peut être totalement contre en bloc. C'est trop complexe et variable selon les individus.
Je te lis avec attention Lorsque je ne répond pas directement, c'est en général que je pense qu'on s'est mal compris, et je tente de recadrer mon propos.
Je pense (comme toi ?) qu'il n'existe pas, au contraire de la question de ce sondage - qui est, je le rappelle, "- Êtes vous pour ou contre l'euthanasie active (usage de produits induisant la mort) ? ", et qui appelle donc une réponse courte par "Pour" ou "contre" -, que ces deux réponses (pour ou contre) à cette problématique, et que cette question ne devrait pas être binaire.
Mon opinion ne me semble pas binaire. J'ai du mal à comprendre la signification de cet adjectif dans ce contexte, d'ailleurs.
Mettons que tu veille dire "tranchée".
Mon opinion te parait tranchée. C'est ton sentiment, je ne peux pas te contredire .
Tu assène qu'on ne peut (=possible) pas avoir de position tranchée sur la question. J'affirme que si. J'ai une position tranchée sur cette question : Pas de légalisation de l'euthanasie.
Mince. C'est possible de !
Ce qui n'est (peut être ?) pas possible, c'est que toi, tu ais une opinion tranchée sur ce sujet. C'est possible aussi. C'est ton opinion, dont je n'ai jamais nié la possibilité.
J'admets que nous ayons tout deux des opinions différentes sur ce sujet. Et toi ?
Bref, essayons tout de même de discuter.
Parlons de Nature :
La souffrance ne serait pas naturelle. Si elle n'est pas naturelle, qu'est-elle ?
Humaine ? Il me semble que les animaux souffrent.
Culturelle ? Elle existe dans toutes les civilisations. Elle a existé avant l'humain, et existera (je l'espère) encore après.
La souffrance (comme la mort) existent hors de l'homme, donc elles sont naturelles.
cf Rafiki : C'est l'histoire de la vie ...
Au contraire, l'euthanasie n'a rien de naturelle. C'est une mort "culturelle", "artificielle", "humaine", probablement comme le suicide (avec un doute sur le suicide).
Oui, parce que "naturel" et "humain" sont loin d'être synonyme. Il est parfaitement "naturel" de laisser pourrir ses morts (voir de les manger), mais c'est "inhumain". Il est parfaitement "humain" de les incinérer, mais ce n'est pas "naturel".
Les soins palliatifs, comme l'euthanasie, sont des solutions "humaines" à un problème "naturel", la maladie et la souffrance.
NB : "Tout le monde ne souffre pas" : Certes, tout le monde n'a pas d'enfant non plus. Ça me semble pourtant quelque chose de "naturel".
Parlons de ce passage :
Citation
Peu représentatif : encore une fois, ça n'empèche pas les cas d'exister. Tu vois où que je parle de soins palliatifs ? Et pour la douleur morale, dis moi s'ils sont efficaces ? Les raisons qui les poussent à demander la mort prouve bien ce que je dis : les soins palliatifs ne compensent pas toutes les souffrances qui existent. C'est pas tout de soulager la douleur physique, mais la douleur morale, t'en fait quoi ? Pas sûr que tu voudrais continuer à vivre dans un état de forte douleur morale, que tes soins palliatifs sont carrément ridicules à côté.
Ce paragraphe me pose plusieurs problème. Tu t’énerve. Tu n'es pas dans le raisonné. Tu es dans le ressenti, l'affect, le sentiment. J'ai le sentiment que tu exprime une peur (de la maladie, de la mort, de la solitude). Et je comprend ton sentiment, et je ne le nie pas. Je cherche à réfléchir, sans me laisser gouverner par mes sentiments. Il est donc difficile de se comprendre ainsi.
Plus détaillé :
Citation
Peu représentatif : encore une fois, ça n'empèche pas les cas d'exister.
Ça existe, et ça n'est pas représentatif. En général, on choisi un exemple général pour illustrer son propos. En choisissant un cas particulier, tu ne peux parler que de ce cas particulier.
Citation
Tu vois où que je parle de soins palliatifs ?
On parle d'euthanasie. Mis à part en soin palliatif, où voit-on des demandes d'euthanasie ?
Tu parle de "mourir à petit feu". Je comprend "mourir d'une maladie grave évolutive sans espoir de guérison", ce qui me semble un excellent critère pour rentrer en soin palliatif (qui, au passage, ne désignent pas un lieu particulier, mais une approche du patient).
Mais tu as raison, tu ne parle pas de soins palliatifs. De quoi parles tu ?
Citation
Et pour la douleur morale, dis moi s'ils sont efficaces ?
Je ne sais pas. Je n'ai pas de chiffre répondant directement à cette question. J'en ai 3, qui me donne l'impression qu'il y a une efficacité sur la douleur morale.
69% des demandes interprétées par l’équipe comme un souhait de soulagement, (avec seulement 3,5% de douleurs incontrôlées), ça me laisse entrevoir beaucoup de souffrance morale.
Et pourtant, ces patients qui reviennent sur leur souhait, ça me donne l'impression que, quelque soit la douleur morale, elle parait, parfois, plus supportable avec le temps.
Donc oui, j'ai l'impression qu'ils sont parfois efficace sur la douleur morale.
Citation
Les raisons qui les poussent à demander la mort prouve bien ce que je dis : les soins palliatifs ne compensent pas toutes les souffrances qui existent.
Oui, tu as raison, ils ne compensent pas tout, tout le temps, chez tout le monde. Ils visent à. Cf plus bas sur l'échec.
Citation
C'est pas tout de soulager la douleur physique, mais la douleur morale, t'en fait quoi ?
Citation
...prendre en charge la souffrance psychologique, sociale et spirituelle...
C'est écrit 3 fois au dessus. Dis donc, toi aussi, tu ne lis que ce qui t'arrange rhoooo ...
J'ai même tenté de te donner un exemple (dans mon deuxième post).
Si tu ne comprend pas la signification concrète de ce passage un peu vague, je peux l'expliquer, mais il faut poser des questions...
Citation
Pas sûr que tu voudrais continuer à vivre dans un état de forte douleur morale, que tes soins palliatifs sont carrément ridicules à côté.
Je pourrais prendre ça comme une attaque personnelle, puisque tu évoque le fait que je me retrouve dans une situation de forte douleur, ce qui provoque un sentiment de peur, et en réaction de colère.
Mais soyons raisonnable.
Tu ne voudrais pas vivre dans un état de forte douleur morale, et tu extrapole ce sentiment à ma personne.
Que puis-je répondre ? HTTP 201. Ok, tu as peur de la souffrance. Moi aussi, probablement un peu moins que toi.
Quel argumentaire veut tu construire la dessus ?
Tu conclu que les soins palliatifs sont ridicules à coté de cette "douleur morale".
Je ne vois pas ce
Citation
...des soins actifs, dans une approche globale du malade, ayant pour objectif de soulager les douleurs physiques ainsi que les autres symptômes et de prendre en charge la souffrance psychologique, sociale et spirituelle, en évitant les investigations et les traitements déraisonnables ...
ont de ridicule, c'est à dire digne de risée, de moquerie, à l’encontre du bon sens ou de la normalité.
Difficile de répondre raisonnablement à ce passage. J'ai essayé, comme preuve de ma bonne foi.
Parlons d’échec :
Citation
Les 3,5% existent et il faut prévoir leur cas.
Ces 3,5 % sont en échec des anti-douleurs. C'est un échec, ça fait partie de la médecine, de la réalité, de la vie (de la nature ?).
Que faire dans ce cas ?
Essayer d'autre traitements, plus fort ? Oui, on peut essayer encore. Mais on peut encore échouer.
Essayer d'agir sur le moral, sur le cadre de vie, etc. pour rendre la douleur plus supportable. Là encore, on peut essayer. Mais on peut échouer.
L'euthanasie. Non. Pour plein de raisons évoqué plus haut, et encore plus bas.
Ne rien faire. Non plus. On se doit d'essayer de soulager la douleur.
La médecine exige d'elle même une obligation de moyen, pas de résultat. Il y a des échecs.
Citation
On ne vas pas leur interdire leur propre mort.
Je suis parfaitement d'accord avec toi. Ce serait ridicule de refuser à quelqu'un de mourir ! Imaginez un David en blouse blanche, devant un Goliath en robe noir, disant : "Non ! Je ne veux pas qu'il meure !". C'est comique !
On ne leur refuse pas leur mort. On refuse de leur donner une mort "artificielle". Est-ce bien leur mort, celle qu'on leur donne ?
Parlons de vouloir mourir :
Il y a une différence entre "vouloir mourir" et "la mort est la bonne solution pour moi".
La mélancolie est une forme grave de dépression, caractérisé entre autre par une absence de plaisir tellement "vide" que la vie en devient douloureuse, extrêmement douloureuse. Et aucun espoir, pas un brin de ciel bleu, la personne est convaincu que tout est noir, qu'elle est coupable de tout, qu'elle est misérable, qu'elle mérite pas de vivre, qu'elle ne peut pas guérir. Que les médecins ne devraient pas perdre leur temps à la soigner. Et qu'elle attend la mort comme une délivrance.
Cette affection psychiatrique se traite par anti-depresseur, et parfois par sismothérapie dans les formes résistante.
Cela signifie que, pour ces malades de mélancolie qui souhaite intensément mourir, qui n'imaginent pas d'issues à leurs souffrance, il existe 2 solutions :
- l'euthanasie
- le traitement de la dépression
Les deux les soulages. Qu'est ce que tu choisis ?
Au passage, 31% des malades qui demandent l'euthanasies sont "anxio-depressive".
On peut se demander si leur souhait de mourir ne pourrait pas être lié à cet état dépressif.
On a donc 1/3 des patients pour qui, peut être, cette demande de mort viendrait d'un trouble de l'esprit.
Et la dépression, comme le reste des maladies, n'est pas guérie tout de suite, à chaque fois. Parfois, ça ne marche pas.
On a donc un patient qui veut mourir, et dont on pense que ce souhait provient d'une maladie qu'on arrive pas à soigner chez lui.
Faut-il respecter ce souhait, ou le considérer comme l'expression d'un esprit "malade" ?
De même, comme dit et re-dit, le souhait d'euthanasie est parfois fluctuant dans le temps.
Un souhait est constant s'il n'y a aucun revirement. On est certain qu'il n'y a aucun revirement si on a observé sur toute la durée que le souhait est toujours présent. Donc, on ne sait qu'à sa mort si son souhait était constant.
Tu propose d'attendre une semaine de voir s'il veut vraiment mourir. Et si certains se rétracte au bout de deux semaines ?
Quelque soit le temps minimum, et si ça en prenait un peu plus ?
Est ce qu'il faut prendre le risque le risque de tuer quelqu'un pour un souhait qui n'aurait pu être que temporaire ?
Puisque la mort est définitive, puisqu'elle est certaine, puisqu'elle est irréversible, qu'il n'est pas possible de revenir en arrière si on s'est trompé, si le malade s'est trompé, pourquoi la hâter ?
Au contraire, l'autorisation de l'euthanasie pose un immense problème :
Comment empêcher les meurtres "légalisés" ? les disparitions arrangés ?
"Oui, oui, papi est vieux, ne peux plus parler, et veux mourir. Et merci pour l'héritage !"
Le meilleur moyen me semble d'interdire l'euthanasie.
Pour philosopher un peu :
La vie est faite de plaisir et de souffrance. On souhaite aujourd'hui tout le plaisir, et aucune souffrance. C'est compréhensible, mais est-ce bon ?
On rejette la mort et la souffrance, et la vieillesse qui les précède. On les cache, dans des maisons de retraites, dans des hôpitaux, dans des établissements.
On ne voit plus de mort. On ne voit plus ses grand parents mourir. On met juste une fleur sur le cercueil, sans voir ce qu'il y a dedans.
Et on a peur. Peur de la mort, peur de la fin de vie, peur de "comment on meure ? Est ce que ça fait mal ?". Malheureusement, peu d'études sont disponible pour savoir comment les morts ont "vécu" cette dernière expérience (=la mort).
Et on cache ce dont on a peur, et on a peur de ce qu'on cache, parce qu'on ne sait pas, parce qu'on ne voit pas, parce que sans image, on imagine, et on renforce encore la peur.
L'euthanasie, c'est une manière de fuir la mort naturelle. Plutôt que cette mort dont on ne sait rien, on préfère une mort médicalisé, comme une anesthésie, où on nous promet qu'on ne sentira rien. Qu'on s'endormira, qu'on ne souffrira pas, et qu'on ne se réveillera plus.
Est ce que fuir sa peur est la meilleur des solutions ?
En conclusion :
Je ne vois pas de bonne raison à l'euthanasie (symptôme d'une maladie ? peur ?)
Je vois des problèmes à sa réalisation (est ce qu'on est bien sur qu'il veut mourir ?).
Je vois des problèmes secondaires à son autorisation (meurtre légalisés).
Je suis pour son interdiction.
Si quelqu'un estime qu'une euthanasie est "éthique" pour un malade donnée, qu'il le fasse, et voyons ce qu'en dit le juge.
Je pense (comme toi ?) qu'il n'existe pas, au contraire de la question de ce sondage - qui est, je le rappelle, "- Êtes vous pour ou contre l'euthanasie active (usage de produits induisant la mort) ? ", et qui appelle donc une réponse courte par "Pour" ou "contre" -, que ces deux réponses (pour ou contre) à cette problématique, et que cette question ne devrait pas être binaire.
Mon opinion ne me semble pas binaire. J'ai du mal à comprendre la signification de cet adjectif dans ce contexte, d'ailleurs.
Mettons que tu veille dire "tranchée".
Mon opinion te parait tranchée. C'est ton sentiment, je ne peux pas te contredire .
Tu assène qu'on ne peut (=possible) pas avoir de position tranchée sur la question. J'affirme que si. J'ai une position tranchée sur cette question : Pas de légalisation de l'euthanasie.
Mince. C'est possible de !
Ce qui n'est (peut être ?) pas possible, c'est que toi, tu ais une opinion tranchée sur ce sujet. C'est possible aussi. C'est ton opinion, dont je n'ai jamais nié la possibilité.
J'admets que nous ayons tout deux des opinions différentes sur ce sujet. Et toi ?
Bref, essayons tout de même de discuter.
Effectivement, binaire est pour moi pour/contre, 1/0 mais ce n'est pas tranchée. Là, c'est intéressant : tu dis que ton opinion ne te parait pas binaire, puis un peu plus bas que ta position est tranchée. Ok tu as une position tranchée et c'est possible. Ce que je respecte. Mais il me semble qu'une vision binaire, tranchée du problème ne peut pas être possible. Je crois avoir confondu moi même vision du problème et opinion (d'où une incompréhension de nos propos). Ta vision du problème n'est pas binaire (pour/contre) mais elle est tranchée (euthanasie à éviter, mais ça ne veux pas dire que ta vision sur le poblème est d'être totalement contre en bloc, c'est suite à une reflexion). Je me trompe ?
Citation
La souffrance ne serait pas naturelle. Si elle n'est pas naturelle, qu'est-elle ?
Humaine ? Il me semble que les animaux souffrent.
Culturelle ? Elle existe dans toutes les civilisations. Elle a existé avant l'humain, et existera (je l'espère) encore après.
La souffrance (comme la mort) existent hors de l'homme, donc elles sont naturelles.
cf Rafiki : C'est l'histoire de la vie ...
Au contraire, l'euthanasie n'a rien de naturelle. C'est une mort "culturelle", "artificielle", "humaine", probablement comme le suicide (avec un doute sur le suicide).
Oui, parce que "naturel" et "humain" sont loin d'être synonyme. Il est parfaitement "naturel" de laisser pourrir ses morts (voir de les manger), mais c'est "inhumain". Il est parfaitement "humain" de les incinérer, mais ce n'est pas "naturel".
Les soins palliatifs, comme l'euthanasie, sont des solutions "humaines" à un problème "naturel", la maladie et la souffrance.
NB : "Tout le monde ne souffre pas" : Certes, tout le monde n'a pas d'enfant non plus. Ça me semble pourtant quelque chose de "naturel".
Sur ce coup, je me suis mal exprimé. Je voulais parler de la souffrance que les soins palliatifs ne parviennent pas à éliminer et qui sont maintenues par le fait de garder en vie le patient. Dans la nature, la personne meure rapidement. Elle n'a pas le temps de se voir mourrir ou dégénéré, du moins pas suffisament pour en souffrir moralement au point que cela deviennent un calvaire. Dans ce cas, c'est la mort qui est naturelle, pas les souffrances citées.
Citation
Ça existe, et ça n'est pas représentatif. En général, on choisi un exemple général pour illustrer son propos. En choisissant un cas particulier, tu ne peux parler que de ce cas particulier.
Sauf qu'ici, selon moi, la discussion porte sur ces cas particuliers. Encore une fois, il est clair que l'euthanasie ne doit pas être l'alternative constante aux soins. Ceux ci sont grandement préférables, pour la majorité.
Citation
On parle d'euthanasie. Mis à part en soin palliatif, où voit-on des demandes d'euthanasie ?
Tu parle de "mourir à petit feu". Je comprend "mourir d'une maladie grave évolutive sans espoir de guérison", ce qui me semble un excellent critère pour rentrer en soin palliatif (qui, au passage, ne désignent pas un lieu particulier, mais une approche du patient).
Mais tu as raison, tu ne parle pas de soins palliatifs. De quoi parles tu ?
Je ne parles pas directement des soins palliatifs (qui soulagent globalement). Le contexte médical est le même, mais moi je parles de ces souffrances morales qui ne peuvent être soulagées par les soins palliatifs. Les chiffres qui suivent montrent encore que globalement, ils sont plutôt efficaces contre ces souffrances. Mais là encore, la discussion porte sur les cas particuliers.
Citation
Oui, tu as raison, ils ne compensent pas tout, tout le temps, chez tout le monde. Ils visent à.
Voilà, les cas particuliers ne sont pas à délaisser. Ils existent quand même. Et je pense (encore une fois je me répète ) que c'est bel et bien sur eux que porte la discussion.
Citation
C'est écrit 3 fois au dessus. Dis donc, toi aussi, tu ne lis que ce qui t'arrange rhoooo ...
J'ai même tenté de te donner un exemple (dans mon deuxième post).
Si tu ne comprend pas la signification concrète de ce passage un peu vague, je peux l'expliquer, mais il faut poser des questions...
Je ne retrouve pas le passage en question, il a du méchapper, si tu peux m'éclaircir là dessus, stp. Mais là encore, ce n'est pas chez tout le monde.
Citation
Je pourrais prendre ça comme une attaque personnelle, puisque tu évoque le fait que je me retrouve dans une situation de forte douleur, ce qui provoque un sentiment de peur, et en réaction de colère.
Mais soyons raisonnable.
Tu ne voudrais pas vivre dans un état de forte douleur morale, et tu extrapole ce sentiment à ma personne.
Que puis-je répondre ? HTTP 201. Ok, tu as peur de la souffrance. Moi aussi, probablement un peu moins que toi.
Quel argumentaire veut tu construire la dessus ?
Tu conclu que les soins palliatifs sont ridicules à coté de cette "douleur morale".
Je ne vois pas ce
...des soins actifs, dans une approche globale du malade, ayant pour objectif de soulager les douleurs physiques ainsi que les autres symptômes et de prendre en charge la souffrance psychologique, sociale et spirituelle, en évitant les investigations et les traitements déraisonnables ...
ont de ridicule, c'est à dire digne de risée, de moquerie, à l’encontre du bon sens ou de la normalité.
Difficile de répondre raisonnablement à ce passage. J'ai essayé, comme preuve de ma bonne foi.
La remarque n'était pas spécialement destinée à toi, c'était pour exprimer le fait que cela peut arriver à n'importe qui. Le "tu" est à emploi impersonnel ici (enfin, je ne suis pas litéraire, désolé, ma phrase était bizarre du coup). C'est pour dire que lorsque quelqu'un se retrouve dans un état de haute souffrance, les soins palliatifs ont beau avoir un effet quasi parfait sur les souffrance physiques, elles ne sont rien à côté des souffrances morales. Une telle situation de détresse doit faire paraitre ridicule ces soins, mais quand on est tranquillement observateur extérieur, on se dit : c'est génial ces soins. Alors c'est sur que cela empêche de raisonner correctement, mais cela montre aussi la difficulté de l'avis binaire (mais pas tranché) sur la question, beaucoup trop complexe pour pouvoir être traitée totalement, justement à cause de ces composantes irationnelles. C'est, je pense, pour cel qu'il est impossible d'être binaire. J'écris un peu en roue libre, alors si c'est confus, n'hésites pas à me reprendre.
Citation
Ces 3,5 % sont en échec des anti-douleurs. C'est un échec, ça fait partie de la médecine, de la réalité, de la vie (de la nature ?).
Que faire dans ce cas ?
Essayer d'autre traitements, plus fort ? Oui, on peut essayer encore. Mais on peut encore échouer.
Essayer d'agir sur le moral, sur le cadre de vie, etc. pour rendre la douleur plus supportable. Là encore, on peut essayer. Mais on peut échouer.
L'euthanasie. Non. Pour plein de raisons évoqué plus haut, et encore plus bas.
Ne rien faire. Non plus. On se doit d'essayer de soulager la douleur.
Remarque très intéressante. Je n'avais jamais vu le problème sous cet angle. Cependant, si le patient veux mourrir, qu'il est de toutes façons "comdamné", la mort est une bonne voie de soulagement. Et radicale. Et qui ne change rien à l'issue finale sur du court terme. Autant abréger ses souffrances comme on dit. Ceci dit, il est vraiment complexe de savoir si la personne veux mourrir ou non, comme tu le remarques plus bas (et plus haut). Je te rappelle au passage que je suis plutôt défavorable à l'euthanasie, mais j'estime que dans certains cas, la mort est probablement la solution qui permette d'éviter le maximum de souffrances inutiles. Car ici, les patients sont comdamnés à mourrir rapidement, alors pourquoi les faire vivre plus longtemps, sachant que cela s'apparentra plus à de la survie ? Ce n'est vraiment pas simple de répondre à ces questions, c'est pour cela que ma position n'est pas tranchée.
Citation
Je suis parfaitement d'accord avec toi. Ce serait ridicule de refuser à quelqu'un de mourir ! Imaginez un David en blouse blanche, devant un Goliath en robe noir, disant : "Non ! Je ne veux pas qu'il meure !". C'est comique !
On ne leur refuse pas leur mort. On refuse de leur donner une mort "artificielle". Est-ce bien leur mort, celle qu'on leur donne ?
On refuse de leur donner une mort artificielle mais on accepte de les garder dans un état souffrant que l'on ne retrouverait pas dans la nature. C'est assez paradoxal. Quand à savoir si c'est bien leur mort : sans les soins ils seraient déjà morts. Ce n'est peut être pas leur mort, mais ce n'est pas non plus leur soufrance. Et elle, on lui donne. Pas volontairement, mais par voie de conséquences. Là encore, ce n'est vraiment pas simple : vaut-t-il mieux souffrir en survivant alors que l'on va mourrir rapidement, ou bien mourrir ? La suite de tes remarques le montre d'ailleurs.
Citation
Cette affection psychiatrique se traite par anti-depresseur, et parfois par sismothérapie dans les formes résistante.
Cela signifie que, pour ces malades de mélancolie qui souhaite intensément mourir, qui n'imaginent pas d'issues à leurs souffrance, il existe 2 solutions :
- l'euthanasie
- le traitement de la dépression
Les deux les soulages. Qu'est ce que tu choisis ?
Au passage, 31% des malades qui demandent l'euthanasies sont "anxio-depressive".
On peut se demander si leur souhait de mourir ne pourrait pas être lié à cet état dépressif.
On a donc 1/3 des patients pour qui, peut être, cette demande de mort viendrait d'un trouble de l'esprit.
Et la dépression, comme le reste des maladies, n'est pas guérie tout de suite, à chaque fois. Parfois, ça ne marche pas.
On a donc un patient qui veut mourir, et dont on pense que ce souhait provient d'une maladie qu'on arrive pas à soigner chez lui.
Tu le dis toi même, la depression ne se guérit pas vraiment. "Les deux les soulages" : non. Une arrete la cause, l'autre diminue les effets. Si on pouvait guérir la dépression, la question de l'euthanasie ne se poserait même pas. C'est d'ailleurs pour cela que je suis plutôt défavorable : je penses que l'on pourra un jour guérir les depressions. Le soucis, c'est que faire en attendant ? Et puis, 1/3 sont dépressifs, mais les autres ? Toujours le même problème.
Citation
Faut-il respecter ce souhait, ou le considérer comme l'expression d'un esprit "malade" ?
Personne ne peut répondre. Encore une fois, question délicate.
Le souait est fluctuant également : cela pose effectivement problème. On ne peut être sur.
Citation
L'euthanasie, c'est une manière de fuir la mort naturelle. Plutôt que cette mort dont on ne sait rien, on préfère une mort médicalisé, comme une anesthésie, où on nous promet qu'on ne sentira rien. Qu'on s'endormira, qu'on ne souffrira pas, et qu'on ne se réveillera plus.
Est ce que fuir sa peur est la meilleur des solutions ?
Et les soins palliatifs est une autre manière de fuir la mort naturelle. Ils ne sont pas naturels et repoussent l'heure de la mort naturelle. On préfère actuellement une situation de souffrances entretenue médicalement (pour 3,5% du moins), à une mort médical. Il n'est pas forcément question de fuir sa peur (sinon, plus de médecine non plus, on a je pense moins peur de la souffrance physique grace à la médecine), mais de limiter des souffraces qui n'ont pas lieu d'être naturellement.
Citation
Je ne vois pas de bonne raison à l'euthanasie (symptôme d'une maladie ? peur ?)
Je vois des problèmes à sa réalisation (est ce qu'on est bien sur qu'il veut mourir ?).
Je vois des problèmes secondaires à son autorisation (meurtre légalisés).
Je suis pour son interdiction.
Si quelqu'un estime qu'une euthanasie est "éthique" pour un malade donnée, qu'il le fasse, et voyons ce qu'en dit le juge.
Je vois une bonne raison à l'euthanasie : abréger des souffrances qui n'ont pas lieu d'être naturellment.
Je vois les mêmes problèmes que toi.
Je suis donc peu favorable à l'euthanasie, à l'utiliser qu'en dernier recours, pour abreger une vie déjà condamnée qui n'est que souffrances.
Pour le dernier point : non lieu de V. Humbert.
Le principal problème que pose l’euthanasie c'est la prise de décision ' mise à mort ' de quelqu'un ..
A ce niveau là, il y a 2 cas :
- La personne est en pleine possession de ses moyens intellectuels et capable d'exprimer sans distorsion ses choix et ses envies => en gros ça peut passer pour un suicide assisté ( complique juridiquement ... mais socialement acceptable)
- La personne n'est pas dans la première catégorie et le problème est bien plus problématique :
=> Comment s'assurer que la personne n'est effectivement pas en plein possession de ses moyens intellectuels => doit on faire confiance aux proches ? ( quid d'un cas comme Mm Betancourt ?? )
=> Comment s'assurer que c'est bien le souhait de la personne alors qu'elle n'est pas capable de s'exprimer ? => quelle interface peut on mettre en place pour permettre à la personne de s'exprimer sans distorsion ?
Tant que ces deux questions n'auront pas de réponse fiable et "socialement acceptable" alors le débat restera ouvert
plutot pour... je trouve plus inhumain de laisser quelqu'un souffrir en sachant pertinament qu'il souffirira jusqu'a sa mort que de l'aider a mourir dans son sommeil, sans douleur.
bon courage pour vos tpe
Je pense que l'euthanasie, contrairement à ce que l'on veut faire croire, enlève la dignité d'un être humain. En effet, mieux vaut accompagner jusqu'à la mort, pour que celle-ci se passe sereinement, grâce aux soins palliatifs. De plus, est-il normal que des médecins aient le droit de tuer des personnes, alors qu'il ont fait le serment d'Hippocrate? Enfin, alors qu'en France on lutte contre le suicide, on veut autoriser le suicide: "assisté", au final, ne veut rien dire. Cherchez l'erreur! La vie prime!
Puisque tu veux relancer le débat, tu dis que la vie prime ... Je dis que c'est la "qualité" de la vie qui doit primer. L'eutanasie ne doit cependant se faire que si le malade le demande. Quand on est rendu aux soins paliatifs, est-ce que la vie est sereine? Que veut dire le serment d'Hippocrate? Le rôle des médecins n'est-il pas de ramener la santé? Alors, s'ils ne le peuvent pas, ils doivent constater leur échec et accorder le bien-être final aux malades. Et si on lutte contre le suicide, c'est parce qu'on croit que les gens pourront retrouver le bien-être physique et mental.
edit:
Je viens de me rappeler de l'ami d'un patient qui partageait ma chambre d'hôpital.
Cet ami avait une tumeur au cerveau et était considéré comme incurable.
On a placé cette personne dans un "coma artificiel" jusqu'à ce qu'il décède.
Il est bien mort de son cancer, et non du coma.
Ce qui me surprend est que cela c'est passé en 2006 alors que les interventions sur ce sujet datent de 2011 - 2012.
On utilise le coma artificiel pour les grands brûlés. Pourquoi pas en d'autres circonstances?
- Edité par PierrotLeFou 8 décembre 2022 à 4:26:12
Le Tout est souvent plus grand que la somme de ses parties.
[Sondage] L'euthanasie, pour ou contre ?
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