Tiffado a écrit:

entwanne a écrit:

Encore une fois, ce n'est pas un « mec qui devient fille », c'est une fille qui fait une opération de réassignation. Et qu'est-ce que tu as à « accepter » au juste ? De l'appeler par un autre prénom ? Quel effort, bravo !

Désolé de ne pas être d'accord. Être homo c'est un choix, être un mec ou une fille, de moins point de vue, c'est génétique, c'est de la science, c'est un fait. Après, une personne peut très bien vouloir qu'on la considère autrement, ça me va très bien. Une personne peut très bien prendre des hormones, se faire opérer ou je sais pas quoi pour que ce côté "physique/génétique" change, ça me va très bien. Mais clairement, il y a une transition de mec à fille. Et dire qu'elle a toujours était une fille, je suis désolé mais non.

Et mon "accepter", tu l'as clairement compris comme tu avais envie de le comprendre. Accepter, c'est pas dire "oui ok ca me va". Je parle du fait d'accepter dans le sens psychologique du terme. Dans mon cas, ce n'est pas accepter qu'elle change de nom ou quoi que ce soit dans le genre, c'est accepter qu'une personne puisse changer de sexe, alors que c'est contre-nature (contre nature, sans le sens encore une fois scientifique/biologique des choses).

Non ce n'est absolument pas un choix

Tiffado a écrit: > Outre le dinosaure (et encore, si tu as avais pris en compte le début de ma phrase...), j'aimerais bien savoir en quoi mon post initial a fait preuve de violence verbale. Pour moi il n'y en a pas eu.

Oh ben j'ai lu, mais ce n'est pas parce que tu annonces en amont que c'est exagéré que ça atténue ce qui suit. Tu confirmes encore dans ton message de nier la dysphorie de genre, tu mégenres, et tu en rajoutes une couche en parlant de l'homosexualité comme d'un choix. Tout ça, c'est de la violence verbale.

Comme j'ai dit, je ne sais pas si elle a toujours été une fille, c'est son histoire. Ce que je dis c'est qu'elle l'a été avant son opération de réassignation, cette dernière intervenant justement parce que son genre (femme) n'était pas en accord avec son sexe phénotypique (organes masculins).

Je ne sais pas pourquoi tu abordes l'aspect scientifique alors que le genre est un fait social. C'est la société qui fait qu'il y a des genres homme et femme, en leur assignant des rôles, des vêtements, des comportements. Et même en mettant le genre de côté et en ne gardant que le sexe, c'est loin d'être aussi simple que mâle/femelle, les sexes génétique, hormonal et phénotypiques pouvant différer ou ne pas se résumer à deux pôles distincts (les personnes intersexes représenteraient jusqu'à 2% de la population).

Je t'ai demandé ce que tu avais à accepter, et je ne vois toujours pas ce qui bloque.

Tiffado a écrit: > Evidemment qu'il y a une différence.

Laquelle est-elle ?

Tiffado a écrit: > Je suis à l'aise avec les lois, les gens font ce qu'ils veulent. Mais je trouve quand même pas ça "naturel", donc pas spécialement à l'aise. Mais bon ça, je l'ai déjà dit.

Donc si je te suis bien t'es pas très à l'aise à l'idée d'utiliser un ordinateur pour poster sur un forum, de porter des vêtements, d'utiliser des moyens de transport, parce que tout cela est contre-nature ?

PoissondFecond a écrit: > Et d'après quels critères, les tiens ? Pour un mouvement "récent" aux yeux du "public", je trouve tes accusations plutôt sévères envers quelqu'un qui en fait l'expérience peut-être pour la première fois. N'est-il pas (normal) concevable d'imaginer que l'adaptation et la compréhension, pour certaines personnes, peuvent passer par des phases préliminaires où ils se questionnent, avant d'en comprendre la nature. Une approche moins incisive et plus dans la compréhension aurait de rigueur, il me semble...

Mes accusations ? Je ne fais que dire que le propos est transphobe.

Et oui il faut remettre dans le contexte, je ne blâme pas, c'est peut-être en effet encore récent. Tous comme les noirs étaient vus comme des bêtes de foire à une époque, et même si beaucoup de monde le pensait je ne trouve pas inadapté de qualifier ça de racisme.

Donc voilà, tout le monde peut tenir des propos transphobes, moi le premier (et il y a sûrement dans mes messages des choses qui sont dites très maladroitement), parce que c'est un sujet que l'on connaît mal pour beaucoup. Est-ce que pour autant il faut s'offusquer quand on nous répond que ce qu'on vient de dire est transphobe ? Je ne crois pas, non, il faut plutôt réfléchir à éviter que ça se reproduise (sauf si on veut délibérément être offensant, mais ça c'est encore autre chose).

PoissondFecond a écrit: > Et t'en sais quoi ? Tu la connais son amie ? Qui te dit qu'elle ne se sentait pas homme auparavant et que la diffusion et l'encouragement à s'accepter soi-même y compris sa sexualité, l'a simplement amené à se questionner et à affirmer sa nature par la suite ?

Déjà répondu au-dessus, je ne connais pas sa vie. Mais elle était déjà femme trans avant son opération, sinon elle ne l'aurait pas faite.

PoissondFecond a écrit: > Là tu extrapoles avec des propos que l'auteur du post n'a jamais écrit. C'est ton interprétation que tu nous livres ici, pas la sienne.

Donc encore une fois, quelle est la différence ? Je réponds en indiquant que je n'en vois aucune, s'il y en a une je veux bien savoir laquelle. Comment peut-on être à l'aise avec le fait qu'il y ait des gays/lesbiennes/bis/trans sans être à l'aise avec le fait qu'ils aient accès aux mêmes droits que tout le monde ?

PoissondFecond a écrit: > C'est vrai que l'homophobie et le racisme ne sont apparu qu'à partir du 21 ème siècle, c'est bien connu...

Parce que je ne parlais que d'aujourd'hui vu que c'est le contexte de la discussion. Aujourd'hui et hier, si tu veux, peut-être pas demain…

romain51 a écrit:

Non ce n'est absolument pas un choix

D'ailleurs voici une vidéo de Max Bird qui l'explique très bien : Lien

entwanne a écrit:

Je ne sais pas pourquoi tu abordes l'aspect scientifique alors que le genre est un fait social. C'est la société qui fait qu'il y a des genres homme et femme, en leur assignant des rôles, des vêtements, des comportements. Et même en mettant le genre de côté et en ne gardant que le sexe, c'est loin d'être aussi simple que mâle/femelle, les sexes génétique, hormonal et phénotypiques pouvant différer ou ne pas se résumer à deux pôles distincts (les personnes intersexes représenteraient jusqu'à 2% de la population).

Et bien j'ai simplement du mal avec le concept de genre. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément appartenir à un genre.

entwanne a écrit:

Donc si je te suis bien t'es pas très à l'aise à l'idée d'utiliser un ordinateur pour poster sur un forum, de porter des vêtements, d'utiliser des moyens de transport, parce que tout cela est contre-nature ?

Ce qui touche à la vie et ce qui touche au reste n'a pour moi rien à voir. (Je suis contre les OGM d'ailleurs)

entwanne a écrit:

Déjà répondu au-dessus, je ne connais pas sa vie. Mais elle était déjà femme trans avant son opération, sinon elle ne l'aurait pas faite.

Jamais dit qu'elle avait fait une opération.

entwanne a écrit:

Donc encore une fois, quelle est la différence ? Je réponds en indiquant que je n'en vois aucune, s'il y en a une je veux bien savoir laquelle. Comment peut-on être à l'aise avec le fait qu'il y ait des gays/lesbiennes/bis/trans sans être à l'aise avec le fait qu'ils aient accès aux mêmes droits que tout le monde ?

C'est l'inverse, c'est être à l'aise avec le fait qu'ils aient accès aux mêmes droits que tout le monde sans être à l'aise avec eux pour autant.

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Edité par Tiffado 9 décembre 2019 à 17:56:13

entwanne a écrit: Mes accusations ? Je ne fais que dire que le propos est transphobe.

Il ne me semble pas que tu disposes des compétences judiciaires ou psychologiques nécessaires pour prétendre que tel ou tel propos est à caractère homophobe (notamment en te basant sur un commentaire dans un forum). Surtout que ça relève plutôt de l'ignorance innocente que de propos homophobes et on combat l'ignorance avec le partage de connaissances, pas le mépris.

entwanne a écrit: Et oui il faut remettre dans le contexte, je ne blâme pas, c'est peut-être en effet encore récent. Tous comme les noirs étaient vus comme des bêtes de foire à une époque, et même si beaucoup de monde le pensait je ne trouve pas inadapté de qualifier ça de racisme.

Tu ne blâmes pas ? L'auteur raconte son expérience personnelle où il fait également part de ces états d'esprits ainsi que de sa position déstabilisée vis-à-vis de son amie et toi tu lui balances qu'il tient des propos transphobes. Son récit aurait été tourné totalement différemment s'il voulait montrer son animosité face au choix de son amie. Or, il est plutôt dans la phase d'assimilation, de compréhension et surtout d'acceptation psychologique comme il le dit. Ta comparaison avec l'époque où les personnes de couleurs n'étaient pas estimées n'a vraiment aucun rapport avec la problématique du sujet. Tu ne peux pas comparer l'homophobie, transphobie etc... au racisme sous prétexte que ça vise des minorités. D'ailleurs je ne comprends même pas comment tu as pu (osé) faire appel au racisme ou à l'antisémitisme pour valider tes propos (cf ton premier post)... C'est presque du Schopenhauer.

entwanne a écrit: Donc voilà, tout le monde peut tenir des propos transphobes, moi le premier (et il y a sûrement dans mes messages des choses qui sont dites très maladroitement), parce que c'est un sujet que l'on connaît mal pour beaucoup. Est-ce que pour autant il faut s'offusquer quand on nous répond que ce qu'on vient de dire est transphobe ? Je ne crois pas, non, il faut plutôt réfléchir à éviter que ça se reproduise (sauf si on veut délibérément être offensant, mais ça c'est encore autre chose).

Il ne faut pas s'offusquer de se savoir que nos propos sont contraires à l'éthique humaine et à la loi ?! Pourquoi pas, mais ça n'engage que toi. D'autres personnes peuvent se sentir réellement choquées ou peinées de savoir que leur ignorance ou leur incompréhension est qualifiée de raciste/homophobe/transphobe. Et pour entamer un dialogue et faire entendre "raison" à une personne, l'idéal est de ne pas poser un bloc d'entré en l'accusant d'homophobie ou autre. Mais peut-être qu'on a pas la même conception des rapports humains.

entwanne a écrit: Déjà répondu au-dessus, je ne connais pas sa vie. Mais elle était déjà femme trans avant son opération, sinon elle ne l'aurait pas faite.

Tu peux me citer dans les messages de l'auteur le passage où il dit qu'elle était déjà femme trans avant son opération ? Moi j'ai trouvé ça parmi ce qu'il dit : "En quoi c'est facile d'accepter d'une personne passe de mec à fille du jour au lendemain ?"

entwanne a écrit: Donc encore une fois, quelle est la différence ? Je réponds en indiquant que je n'en vois aucune, s'il y en a une je veux bien savoir laquelle. Comment peut-on être à l'aise avec le fait qu'il y ait des gays/lesbiennes/bis/trans sans être à l'aise avec le fait qu'ils aient accès aux mêmes droits que tout le monde ?

Ce n'est pas parce-qu'une notion est subtile qu'elle est forcemment négligeable ou inexistante. L'auteur te précisera lui-même cette nuance qui te fait défaut.

entwanne a écrit: Parce que je ne parlais que d'aujourd'hui vu que c'est le contexte de la discussion. Aujourd'hui et hier, si tu veux, peut-être pas demain…

Ah mais il faut faire attention à ce que tu dis tu sais et préciser exactement... Sinon on pourrait mal interpréter tes propos et t'accuser de racisme, homophobie, négationisme, etc...

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Edité par M4jestic 10 décembre 2019 à 10:13:47

Tiffado a écrit: > Et bien j'ai simplement du mal avec le concept de genre. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément appartenir à un genre.

Parce qu'il se trouve qu'à l'heure actuelle tu es forcé d'appartenir à un genre, c'est demandé pour les papiers d'identité par exemple. Ensuite, même si ça n'était pas nécessaire, je comprends tout à fait que des gens souhaitent appartenir à un genre ou un autre.

Tiffado a écrit: > Ce qui touche à la vie et ce qui touche au reste n'a pour moi rien à voir. (Je suis contre les OGM d'ailleurs)

La médecine par exemple ?

Tiffado a écrit: > Jamais dit qu'elle avait fait une opération.

D'accord, je suis désolé, j'ai surinterprété tes propos, comme tu parlais de prise d'hormones, de « jour au lendemain » et que tu semblais plutôt essentialiste.

Tiffado a écrit: > C'est l'inverse, c'est être à l'aise avec le fait qu'ils aient accès aux mêmes droits que tout le monde sans être à l'aise avec eux pour autant.

Mais ça se traduit comment dans les faits ? T'as des exemples de politiques qui seraient sur cette ligne par exemple ?

M4jestic a écrit: > Il ne me semble pas que tu disposes les compétences judiciaires ou psychologiques nécessaires pour prétendre que tel ou tel propos est à charactère homophobe (surtout en te basant sur un commentaire dans un forum). Surtout que ça relève plutôt de l'ignorance innocente que de propos homophobes et on combat l'ignorance avec le partage de connaissances, pas le mépris.

Il me semble au contraire que tout le monde les a, mais je'ai juste qualifié des propos de transphobie, pas d'homophobie. J'ai parlé plus tôt de l'ignorance, mais ça n'enlève rien à la discrimination présente, ça permet juste de l'excuser (à raison). Mais une fois que la remarque a été faite, on ne peut plus vraiment plaider l'ignorance.

M4jestic a écrit: > Tu ne peux pas comparer l'homophobie, transphobie etc... au racisme sous prétexte que ça vise des minorités. D'ailleurs je ne comprends même pas comment tu as pu (osé) faire appel au racisme ou à l'antisémitisme pour valider tes propos (cf ton premier post)... C'est presque du Schopenhauer.

Oh ben si je peux, c'est un peu le même genre de discrimination. Je ne « fais pas appel au racisme », je transpose les propos dans un autre contexte où les propos discriminatoires sont généralement mieux perçus.

M4jestic a écrit: > Il ne faut pas s'offusquer de se savoir que nos propos sont contraires à l'éthique humaine et à la loi ?! Pourquoi pas, mais ça n'engage que toi.

Ben comme tu dis, ça peut être dû à l'ignorance ou toute autre raison qui mérite que ça soit excusé. Pour un dialogue serein, il est préférable que chacun reconnaisse ses erreurs.

M4jestic a écrit: > Tu peux me citer dans les messages de l'auteur le passage où il dit qu'elle était déjà femme trans avant son opération ? Moi j'ai trouvé ça parmi ce qu'il dit : "En quoi c'est facile d'accepter d'une personne passe de mec à fille du jour au lendemain ?"

Il ne le dit pas, c'est moi qui le dis. C'est parce que des personnes se sentent « de l'autre genre » qu'elles prennent des hormones ou subissent des opérations de réassignation (si elles le souhaitent), ce ne sont pas ces prises d'hormones ou opérations qui leurs font changer de genre.

M4jestic a écrit: > Ah mais il faut faire attention à ce que tu dis tu sais et préciser exactement... Sinon on pourrait mal interpréter tes propos et t'accuser de racisme, homophobie, négationisme, etc... ;)

Je vois qu'on est passé à « Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point donc tout ce que tu dis est n'importe quoi »…

Mais je suis précis dans ce que je dis. Je t'ai répondu, je ne parlais que d'aujourd'hui donc j'ai dit « aujourd'hui ». Je te réponds aussi qu'on peut étendre à « hier » si tu le souhaites, mais mon propos portait sur aujourd'hui.

Sur ce, j'en reste là avant d'être taxé de hors-sujet.

entwanne a écrit:

Tiffado a écrit:> C'est l'inverse, c'est être à l'aise avec le fait qu'ils aient accès aux mêmes droits que tout le monde sans être à l'aise avec eux pour autant.

Mais ça se traduit comment dans les faits ? T'as des exemples de politiques qui seraient sur cette ligne par exemple ?

Je pense qu'il ne parle pas de ça, il donne juste son ressenti personnel par rapport à la situation.

Il est mal à l'aise, point, c'est un fait en soit, et ça n'est pas un appel à légiférer d'une manière où d'une autre à mon avis. Mal à l'aise comme on peut l'être face à un proche dont l'apparence et/ou le comportement change de manière relativement rapide.

entwanne a écrit:

Sur ce, j'en reste là avant d'être taxé de hors-sujet.

J'espère qu'il peut y avoir un peu de tolérance pour de la dérive de sujet quand c'est intéressant et relativement ordonné comme ici.

entwanne a écrit: Il me semble au contraire que tout le monde les a, mais j'ai juste qualifié des propos de transphobie, pas d'homophobie. J'ai parlé plus tôt de l'ignorance, mais ça n'enlève rien à la discrimination présente, ça permet juste de l'excuser (à raison). Mais une fois que la remarque a été faite, on ne peut plus vraiment plaider l'ignorance.

Donc tu t'autoproclames magistrat ? Je n'ai rien contre les personnes qui veulent jouer au SJW (quoique..) mais ne poussons pas le bouchon un peu trop loin en prétendant savoir qualifier des propos derrière un écran sur un sujet aussi complexe et nuancé. Partant du fait que la limite à ne pas dépasser, pour ne pas tomber dans la transphobie, est relativement floue et très étroitement liée à l'interprétation de chacun, il est difficile de qualifier avec certitude que les propos d'une personne sont transphobes, tout dépend le contexte. D'où l'absurdité de porter un jugement accusateur sous le simple fait de ton ressenti sur ce qu'il a dit.

entwanne a écrit: Oh ben si je peux, c'est un peu le même genre de discrimination. Je ne « fais pas appel au racisme », je transpose les propos dans un autre contexte où les propos discriminatoires sont généralement mieux perçus.

Donc toi, t'as vraiment peur de rien. Tu lâches OKLM que les propos que l'auteur a tenu dans son 1er post sont au même niveau que ce que le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie ont pu connaitre.

entwanne a écrit: Je ne « fais pas appel au racisme », je transpose les propos dans un autre contexte où les propos discriminatoires sont généralement mieux perçus.

Dans ce cas-là, ne te sers pas du racisme en comparaison, car c'est en faire appel. Ensuite tu viens de pointer le souci dans ton argumentation: tu transposes "des propos dans un autre contexte". C'est une comparaison maladroite où les gens qui te lisent se sentent forcer d'être d'accords avec tes propos car dans le cas contraire, ça signifierait qu'ils cautionnent le racisme ou l'antisémitisme. Or ici, il n'est pas absolument pas question de racisme/antisémitisme. Donc si tu souhaites faire comprendre/accepter quelque chose, utilise des arguments fondés sur le sujet en lui-même sinon ça te discréditera.

entwanne a écrit: Ben comme tu dis, ça peut être dû à l'ignorance ou toute autre raison qui mérite que ça soit excusé. Pour un dialogue serein, il est préférable que chacun reconnaisse ses erreurs.

Quelles erreurs, d'avoir fait part de son expérience et de ses doutes ? Ce n'est pas un dialogue, c'est un témoignage, il ne demandait pas à être jugé, mais simplement entendu. Peut-il être libre de s'exprimer sans venir se faire réprimander pas un inconnu qui se permet de qualifier ses propos de transphobe concernant SON amie dont il nous dit que son affection pour elle reste intacte ? Fais-nous part d'une expérience de vie personnelle aussi touchante et sincère que la sienne et je vais me faire un plaisir de te juger comme tout bon SJW qui se respecte.

entwanne a écrit: Il ne le dit pas, c'est moi qui le dis.

Voilà, on avance.

entwanne a écrit: Je vois qu'on est passé à « Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point donc tout ce que tu dis est n'importe quoi »…

Non absolument pas. Je te fais juste remarquer à quel point cela peut être déconcertant de voir ses propos détournés, manipulés et retournés contre soi. C'est d'ailleurs la principale arme des SJW qui abusent des accusations de transphobie (etc) sur les réseaux sociaux et autres médias. Donc si on doit faire attention à ce qu'on dit, ça s'applique à tout le monde, pas seulement aux "accusateurs".

entwanne a écrit: Mais je suis précis dans ce que je dis. Je t'ai répondu, je ne parlais que d'aujourd'hui donc j'ai dit « aujourd'hui ». Je te réponds aussi qu'on peut étendre à « hier » si tu le souhaites, mais mon propos portait sur aujourd'hui.

Oui tu parlais d'aujourd'hui, mais ça ne peut pas être aussi facile... Tu ne peux pas parler du racisme, d'homophobie et de l'antisémitisme, puis conclure en disant que la transphobie est un problème d'aujourd'hui. Personnellement je lis tout ce que tu écris, je ne pioche pas que ce qui m'arrange donc si tu mets au même niveau les "problèmes" que le racisme/antisémitisme/homophobie a pu connaitre et les récents problèmes liés à la transphobie, tu te dois d'avoir une argumentation cohérente entre tous ces éléments. Or, je trouve ça un peu bancal et très raccourci. C'est ce que je pointais.

entwanne a écrit: Sur ce, j'en reste là avant d'être taxé de hors-sujet.

D'où l'importance de s'en tenir aux propos des auteurs de leurs posts sans détournement.

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Continuer ce débat ou pas, m'importe peu. J'ai juste pas trouvé ça correct de tacler une personne gratuitement alors qu'elle nous livre un témoignage aussi personnel et naturel.

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Edité par M4jestic 10 décembre 2019 à 10:16:03

Je n'ai pas spécialement envie de continuer le débat également. J'ai dit ce que j'avais à dire. Mais effectivement, j’ai pris ça comme une attaque personnelle.

J'ai répondu ici.