Ce sujet fait suite à la discussion débutée sur https://openclassrooms.com/forum/sujet/temoignage-dun-modo-qui-a-honte et se place plus précisément à la suite du message #93567233.

LoupSolitaire a écrit: > Je pense qu'il ne parle pas de ça, il donne juste son ressenti personnel par rapport à la situation.

Je n'arrive quand même pas à comprendre ce qu'il en est, c'est pour ça que je demandais d'illustrer, savoir si d'autres gens tenaient des postures similaires. Je ne comprends pas ce qu'il y a à accepter ou non.

LoupSolitaire a écrit: > J'espère qu'il peut y avoir un peu de tolérance pour de la dérive de sujet quand c'est intéressant et relativement ordonné comme ici.

Je ne sais pas, j'ai vu beaucoup de messages modérés, autant ne pas tenter le diable.

M4jestic a écrit: > Donc tu t'autoproclames magistrat ?

Non, du tout, d'ailleurs je n'inflige aucune peine. Je ne savais pas qu'il était nécessaire d'être magistrat pour reconnaître un propos transphobe.

M4jestic a écrit: > Donc toi, t'as vraiment peur de rien. Tu lâches OKLM que les propos que l'auteur a tenus dans son 1er post sont au même niveau que ce que le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie ont pu connaitre.

Il y a plusieurs degrés de racisme, tous n'ont pas la même violence. Affirmer que « les noirs savent bien danser » ou les mettre à morts tel le KKK sont deux actes racistes d'une violence incomparable. Mais ce n'est pas parce que le second est infiniment pire que le premier n'existe pas.

Dans les propos de Tiffado il n'y a par exemple pas d'appel à la haine contre les personnes trans ou quoi que ce soit, il y a juste un mégenrage d'une personne qu'il sait être femme.

M4jestic a écrit: > C'est une comparaison maladroite où les gens qui te lisent se sentent forcer d'être d'accords avec tes propos car dans le cas contraire, ça signifierait qu'ils cautionnent le racisme ou l'antisémitisme. Or ici, il n'est pas absolument pas question de racisme/antisémitisme.

En quoi c'est maladroit et pourquoi ça ne serait pas transposable ? Il n'est en effet pas question de racisme/antisémitisme, discriminations raciales, mais de transphobie, discrimination de genre. Dans les deux cas, c'est discriminer une personne pour ce qu'elle est.

M4jestic a écrit: > Donc si tu souhaites faire comprendre/accepter quelque chose, utilise des arguments fondés sur le sujet en lui-même sinon ça te discréditera.

D'accord, je devrais néanmoins réussir à vivre avec ton discrédit.

M4jestic a écrit: > Quelles erreurs, d'avoir fait part de son expérience et de ses doutes ? Ce n'est pas un dialogue, c'est un témoignage, il ne demandait pas à être jugé, mais simplement entendu.

Le mégenrage de son amie trans, la négation de son identité. Le fait que ce soit un témoignage n'y change rien.

M4jestic a écrit: > Fais-nous part d'une expérience de vie personnelle aussi touchante et sincère que la sienne et je vais me faire un plaisir de te juger comme tout bon SJW qui se respecte.

Je n'ai pas envie d'étaler la vie de qui que ce soit sur le forum, ça ne me semble ni nécessaire ni pertinent dans la discussion.

M4jestic a écrit: > Non absolument pas. Je te fais juste remarquer à quel point cela peut être déconcertant de voir ses propos détournés, manipulés et retournés contre soi.

Merci de me signaler quels propos j'aurais déformés.

M4jestic a écrit: > Oui tu parlais d'aujourd'hui, mais ça ne peut pas être aussi facile... Tu ne peux pas parler du racisme, d'homophobie et de l'antisémitisme, puis conclure en disant que la transphobie est un problème d'aujourd'hui.

Et ça tombe bien parce que je n'ai jamais dit ça. Tu veux jouer sur les mots, allons-y : j'ai dit que c'était des choses que l'on trouvait beaucoup aujourd'hui, mais pas qu'on ne les trouvait qu'aujourd'hui. Pour reprendre ta formulation, j'aurais parlé de « problème aujourd'hui » et pas de « problème d'aujourd'hui », et cette préposition fait toute la différence. Le fait que ce soit un problème aujourd'hui n'empêche pas que ça l'ait été hier.

M4jestic a écrit: > Personnellement je lis tout ce que tu écris, je ne pioche pas que ce qui m'arrange

Je lis tout aussi et je réponds au propos global, mais je ne cite que des morceaux pour éviter de polluer le message.

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Edité par entwanne 10 décembre 2019 à 10:16:10

entwanne a écrit: Non, du tout, d'ailleurs je n'inflige aucune peine. Je ne savais pas qu'il était nécessaire d'être magistrat pour reconnaître un propos transphobe.

Étant donné qu'il n'y a que la loi et du coup une instance juridique pour déterminer si un propos est qualifié ou non de transphobe, il n'est pas absurde de penser que si, nous ne sommes pas à même de savoir si les propos de l'auteur sont ou non transphobes. Ne t'en déplaise, tu n'as pas ce "pouvoir".

entwanne a écrit: Il y a plusieurs degrés de racisme, tous n'ont pas la même violence.

Ah merci. Je ne savais pas qu'il y avait des nuances dans le racisme. Et du coup il y a un racisme soft et un hard ? Par extension, y a-t-il un racisme que l'on peut "accepter" et un autre que l'on doit "condamner" ? Tu vois bien que ça ne tient pas debout...
De plus si tu penses qu'il y a des nuances, je ne t'ai vu en faire aucune lorsque tu lui as dit que ses propos étaient transphobes, elle est où la nuance ? Y en a aucune, tu lui lâches la bombe PROPOS TRANSPHOBE et c'est tout.

entwanne a écrit: Affirmer que « les noirs savent bien danser » ou les mettre à morts tel le KKK sont deux actes racistes d'une violence incomparable.

Personnellement dire que "les noirs savent bien danser" je trouve que ça rentre plus dans la catégorie du stéréotype plutôt que du racisme.
J'ai encore envie de te dire que ta comparaison est maladroite et ça devient redondant. Est-ce possible de lire quelque chose sans que tu fasses appel à tout autre forme de discrimination que celle concernée dans le sujet ou t'as envie de traiter d'autres problèmes de société ?

entwanne a écrit: Dans les propos de Tiffado il n'y a par exemple pas d'appel à la haine contre les personnes trans ou quoi que ce soit, il y a juste un mégenrage d'une personne qu'il sait être femme.

Donc on est pas dans la transphobie comme tu le dis toi-même.
Je rajouterai même que l'accuser une nouvelle fois de mégenrage est absurde car il parle de son passé en tant qu'homme et de son présent en tant que femme. Il ne se trompe pas de genre, au contraire il s'adapte au changement.

entwanne a écrit: En quoi c'est maladroit et pourquoi ça ne serait pas transposable ? Il n'est en effet pas question de racisme/antisémitisme, discriminations raciales, mais de transphobie, discrimination de genre. Dans les deux cas, c'est discriminer une personne pour ce qu'elle est.

J'ai déjà expliqué pourquoi. Et tu le redis toi-même "[...] il n'est en effet pas question de racisme/antisémitisme [...]" -> n'en parle pas alors. Tu fais rentrer trop d'éléments qui n'ont pas leur place dans ton équation, dans le but d'imposer tes arguments en utilisant un sujet chargé en émotion comme le racisme ou l'antisémitisme.
Je vois bien que tu ne comprends pas pourquoi tu ne pas en faire la comparaison car pour toi, la souche commune est la discrimination en général, mais non. Il serait plus acceptable et correct que tu étayes tes propos en ne parlant de problèmes, de récits ou de témoignages qui ne concernent que le sujet du topic.

entwanne a écrit: D'accord, je devrais néanmoins réussir à vivre avec ton discrédit.

Si tu es à court de réponse, évite de répondre de telles banalités. Je parle avec une personne respectueuse et soucieuse de ce qu'elle dit ou avec un adolescent qui cherche à m'envoyer des punchlines ?

entwanne a écrit: Le mégenrage de son amie trans, la négation de son identité. Le fait que ce soit un témoignage n'y change rien.

Je suis sûrement trop crédule mais...pourrais-tu me citer les passages de l'auteur qui le rendent "coupable" de toutes les accusations que tu lui portes ?

entwanne a écrit: Je n'ai pas envie d'étaler la vie de qui que ce soit sur le forum, ça ne me semble ni nécessaire ni pertinent dans la discussion.

Donc respecte ceux qui le font et oblige toi à réfléchir à tes propos, par respect pour l'auteur, avant de les balancer.

entwanne a écrit: Merci de me signaler quels propos j'aurais déformés.

"Et il est clair qu'aujourd'hui on trouve énormément de propos transphobes, homophobes ou racistes." C'est tout de même extrêmement libre quant à l'interprétation que l'on peut en faire. On doit en conclure quoi ? Qu'avant on en trouvait moins ? Qu'il y en a toujours eu énormément ? Qu'on trouve énormément de propos transphobes, homophobes et raciste, mais aucune/peu d'autres formes de discrimination ?

Et d'après quelles sources, les tiennes, les on-dits, les médias ou d'après le nombres de dossiers au tribunal l'année 2019 concernant ces formes de discrimination par rapport à l'année X Y ou Z ? Désolé, mais pour moi ce n'est pas clair :/

entwanne a écrit: Et ça tombe bien parce que je n'ai jamais dit ça. Tu veux jouer sur les mots, allons-y : j'ai dit que c'était des choses que l'on trouvait beaucoup aujourd'hui, mais pas qu'on ne les trouvait qu'aujourd'hui. Pour reprendre ta formulation, j'aurais parlé de « problème aujourd'hui » et pas de « problème d'aujourd'hui », et cette préposition fait toute la différence. Le fait que ce soit un problème aujourd'hui n'empêche pas que ça l'ait été hier.

Ah mais je ne joue pas sur les mots, je relève simplement le fait que tes propos sont libres à l'interprétation suite à un manque de précision et à une maladroite combinaison de la transphobie et du racisme.

Et c'est incroyable de lire que tu te permets de me reprendre sur mon interprétation de tes propos en jouant sur quelque chose d'aussi subtile qu'une préposition, alors que toi tu n'as visiblement pas été aussi pointilleux lorsque tu lui as dit que ses propos étaient transphobes.

Et là, je viens de relire ton passage plusieurs fois et ôtes-moi d'un doute mais il y a une belle contradiction dans ce que tu dis non ?

"j'ai dit que c'était des choses que l'on trouvait beaucoup aujourd'hui, mais pas qu'on ne les trouvait qu'aujourd'hui"

Maintenant je te mets la phrase que tu as écrit :

"Et il est clair qu'aujourd'hui on trouve énormément de propos transphobes, homophobes ou racistes."

Tu ne dis pas que ce sont choses que l'on trouve aujourd'hui, mais que l'on trouve QU'aujourd'hui. Du coup, ça devient un peu gênant là...

Et sinon, j'ai fait des recherches sur les cas de transphobie, la date où le mot a été créé, ou des études ont été menées etc... Et j'ai rien trouvé < 2003. Donc sous réserve d'une source valable retraçant l'historique de cette discrimination, tu ne peux, dans tous les cas, pas dire que le racisme et la transphobie sont des problèmes d'aujourd'hui et d'hier. Car sinon la notion de "hier" et bien BIEN large et du coup ta phrase perd tout son intérêt.

entwanne a écrit: Je lis tout aussi et je réponds au propos global, mais je ne cite que des morceaux pour éviter de polluer le message.

Ah... ça me fait un peu mal de voir que mes messages polluent, mais j'estime que les tiens doivent être cités dans leur entièreté ne serait-ce que par respect pour toi et pour ne pas justement laisser de place à l'interprétation des lecteurs qui n'auraient pas l'ensemble du contexte.

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Edité par M4jestic 10 décembre 2019 à 13:17:07

« Étant donné qu'il n'y a que la loi et du coup une instance juridique pour déterminer si un propos est qualifié ou non de transphobe »

J’ai arrêté de lire ici. Dommage que ca soit la première phrase M4jestic.

En principe les enfants découvrent environ à l’âge de 7 ans que la loi est différente de la morale, et que c’est pas parce que quelque chose est légal qu’on moralement peut le faire.

Après avoir dit ça le reste du message ne peut qu’être bon pour la poubelle, ça sert à rien de débattre avec des gens qui ne sont doté d’aucune empathie.

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Edité par Bibou34 10 décembre 2019 à 13:37:00

M4jestic a écrit: > Étant donné qu'il n'y a que la loi et du coup une instance juridique pour déterminer si un propos est qualifié ou non de transphobe

La loi a été citée, et il y figurait la violence verbale. N'importe qui a la possibilité de qualifier la manière dont il perçoit des propos. Et ici il y a de plus une source objective pour que tout le monde se mette d'accord sur le fait.

M4jestic a écrit: > Je ne savais pas qu'il y avait des nuances dans le racisme. Et du coup il y a un racisme soft et un hard ? Par extension, y a-t-il un racisme que l'on peut "accepter" et un autre que l'on doit "condamner" ? Tu vois bien que ça ne tient pas debout...

Soft et hard si tu veux, je n'aime pas trop les termes mais oui. Par contre pas acceptable et condamnable, tout propos raciste est condamnable, pas acceptable, je n'ai jamais rien dit de tel : j'ai parlé d'excusable et je le maintiens, ça n'est pas du tout la même chose.

Je ne sais pas pour quoi tu essaies de me faire passer en tirant tout par les cheveux mais j'aimerais bien que tu arrêtes et que tu t'en tiennes à ne m'attribuer que ce que j'écris.

M4jestic a écrit: > De plus si tu penses qu'il y a des nuances, je ne t'ai vu en faire aucune lorsque tu lui as dit que ses propos étaient transphobe, elle est où la nuance ? Y en a aucune, tu lui lâches la bombe PROPOS TRANSPHOBE et c'est tout.

Ben oui il y e des nuances. Un propos transphobe n'est pas un meurtre transphobe, ça me paraît assez clair. Mais un propos transphobe est un propos transphobe, moi aussi il m'arrive d'en tenir par méconnaissance. Et quand on me signale que ce que j'ai dit est transphobe, j'apprends de mon erreur et tâche de ne pas la reproduire, je ne m'enfonce pas en affirmant être dans mon droit.

En quoi est-ce une bombe ?

M4jestic a écrit: > Personnellement dire que "les noirs savent bien danser" je trouve que ça rentre plus dans la catégorie du stéréotype plutôt que du racisme.

Un stéréotype raciste, oui. Probablement personne ne sera condamné pour avoir affirmé cette phrase, parce que c'est plus une maladresse qu'autre chose (c'est excusable), mais c'est raciste.

M4jestic a écrit: > J'ai encore envie de te dire que ta comparaison est maladroite et ça devient redondant. Est-ce possible de lire quelque chose sans que tu fasses appel à tout autre forme de discrimination que celle concernée dans le sujet ou t'as envie de traiter d'autres problèmes de société ?

Tu te refuses à comprendre ce qu'est une violence verbale à l'égard des personnes transgenres, et tu ne m'as toujours pas dit ce que cette comparaison avait de maladroite. En quoi la discrimination à l'encontre d'une personne transgenre serait différente de celle à l'encontre d'une personne racisée ?

M4jestic a écrit: > Donc on est pas dans la transphobie comme tu le dis toi-même.

On est dans la transphobie parce que violence verbale. Je recite le passage en question, et soutiens-moi qu'il y a pas mégenrage :

Tiffado a écrit: > Personnellement, j'ai un(e) ami(e), initialement mec, qui est devenu une fille, trans donc. Même si je m'en fou et qu'il/elle fait ce qu'il/elle veut, ça veut pas dire que je suis à l'aise avec ça. Rien que la, je sais pas si je dois dire il ou elle, car je l'ai connu mec avant d’être une fille, et que il peut faire ce qu'il veut, pour moi il restera un mec dans ma tête. Elle a la même tête, la même voie, la même taille, ayant toujours été imberbe, la même pilosité, etc... Personnellement, j'arrive même pas à me décider pour savoir si je dois considérer sa copine comme étant hétéro ou lesbienne.

Et il n'est pas question de présent/passé, Tiffado la genre juste au masculin, et en rajoute avec « il restera un mec dans ma tête ».

À propos du mégenrage : https://www.20minutes.fr/societe/2494551-20190414-transphobie-megenrage-discrimination-omnipresente-quotidien-personnes-transgenres

M4jestic a écrit: > J'ai déjà expliqué pourquoi. Et tu le redis toi-même "[...] il n'est en effet pas question de racisme/antisémitisme [...]" -> n'en parle pas alors. Tu fais rentrer trop d'éléments qui n'ont pas leur place dans ton équation, dans le but d'imposer tes arguments en utilisant un sujet chargé en émotion comme le racisme ou l'antisémitisme.

Non tu n'as rien expliqué. La transphobie est tout aussi chargée en émotion : déportation des LGBT, et des agressions multiples, comme avant-hier encore où une femme trans a été jetée d'un pont à Bordeaux. Pourquoi ces discriminations ne seraient-elles pas comparables ?

Et si tu veux plus d'informations sur la transphobie : https://www.sos-homophobie.org/definitions/transphobie

M4jestic a écrit: > Si tu es à court de réponse, évite de répondre de telles banalités.

Il ne s'agissait que de replacer le discrédit à sa juste place.

M4jestic a écrit: > Donc respecte ceux qui le font et oblige toi à réfléchir à tes propos, par respect pour l'auteur, avant de les balancer.

Merci, je le fais déjà. Et si je trouve bon de signaler que tel message est transphobe et qu'il faudrait y faire attention, je le signale.

M4jestic a écrit: > C'est tout de même extrêmement libre quant à l'interprétation que l'on peut en faire. On doit en conclure quoi ? Qu'avant on en trouvait moins ? Qu'il y en a toujours eu énormément ? Qu'on trouve énormément de propos transphobes, homophobes et raciste, mais aucune/peu d'autres formes de discrimination ?

Y a rien à en conclure de plus que ce qui y est dit. Je ne sais pas si on en trouvait moins hier, je ne sais pas s'il y en a toujours eu énormément, je ne sais pas si ça a toujours existé, mais je sais qu'on en trouve beaucoup aujourd'hui, à peu près partout sur Internet, toutes cibles de discriminations confondues (pourquoi cherches-tu absolument à me faire relativiser certaines discriminations par rapport à d'autres ?).

M4jestic a écrit: > Et d'après quelles sources, les tiennes, les on-dits, les médias ou d'après le nombres de dossiers au tribunal l'année 2019 concernant ces formes de discrimination par rapport à l'année X Y ou Z ? Désolé, mais pour moi ce n'est pas clair :/

Oui comme source il y a le nombre de plaintes par exemple. « énormément » est une quantification volontairement libre, mais il suffit de regarder un peu autour de soi pour observer régulièrement des exemples de transphobie : au cinéma (Si j'étais un homme) ou en politique (hommes trans rejetés de la loi sur la PMA) par exemple.

M4jestic a écrit: > Tu ne dis pas que ce sont choses que l'on trouve aujourd'hui, mais que l'on trouve QU'aujourd'hui. Du coup, ça devient un peu gênant là...

Ben oui. Dans un cas le « que » sert à introduire une proposition surbordonnée, dans un autre il a le sens d'« uniquement ». Dans ma phrase il est évident que c'est pour la subordonnée, la phrase serait incorrecte sans (j'aurais aussi bien pu placer le « qu' » devant le « on », ça aurait eu exactement le même sens, ça ne veut pas dire « uniquement on »).

Comme j'ai dit, tu cherches juste à vouloir dire que j'ai tort sur toute la ligne, donc tu te sers de tout et n'importe quoi sans même prendre le temps de relire.

M4jestic a écrit: > Et sinon, j'ai fait des recherches sur les cas de transphobie, la date où le mot a été créé, ou des études ont été menées etc... Et j'ai rien trouvé < 2003. Donc sous réserve d'une source valable retraçant l'historique de cette discrimination, tu ne peux, dans tous les cas, pas dire que le racisme et la transphobie sont des problèmes d'aujourd'hui et d'hier. Car sinon la notion de "hier" et bien BIEN large et du coup ta phrase perd tout son intérêt.

Et ça tombe bien parce que je n'ai parlé initialement que d'aujourd'hui. J'ai ajouté « hier » suite à un message qui demandait pourquoi je ne parlais que d'aujourd'hui (et ce message parlait d'ailleurs de racisme et d'homophobie, pas de transphobie).

Peut-être qu'« hier » le terme de transphobie n'existait pas, mais tu trouveras quand même des récits de personnes transgenres déportées pendant la 2nde guerre mondiale.

M4jestic a écrit: > Ah... ça me fait un peu mal de voir que mes messages polluent

C'est le fait de reciter l'intégralité du message qui pollue, alors qu'il est disponible juste au-dessus sur le forum. Je ne cite que quelques extraits qui permettent de resituer où j'en suis dans le message.

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Edité par entwanne 10 décembre 2019 à 14:10:45

Bibou34 a écrit:

ça sert à rien de débattre avec des gens qui ne sont doté d’aucune empathie.

Si tu vas par là, il y a AMHA tort partagé, d'autant qu'au fil des posts ça tourne à qui veut avoir le dernier mot. Et histoire de rajouter un peu d'huile sur le brasier, comment qualifies-tu ton propre refus de lire le post de M4jestic ?

Perso je trouve qu'il y a des vérités qui ont été dites des deux côtés. Même si je suis progressiste, ou du moins je souhaite l'être, je suis probablement, en bon rustre mal dégrossi, déjà coupable de transphobie ordinaire malgré moi.

Nouveau témoignage : une copine d’études de mon épouse a entamé sa transition après son diplôme (il y a 7 ans environ). Mon épouse était choquée, et moi indifférent : j'avais déjà été sensibilisé à la question transgenre, ça tombait pas loin chronologiquement du mariage pour tous, et maintenant que ça arrivait dans mon entourage c'était la preuve que la société était en train d'évoluer.
Mais je n'ai connu cette personne qu'avant sa transition. Si je la rencontre à nouveau, est-ce que je vais être mal à l'aise ? Vais-je, par maladresse, la blesser ? C'est tout à fait possible et probable, alors qu'il y a 7 ans j'expliquais à mon épouse le courage nécessaire à un tel processus (d'autant que dans mon département, le Var, l'ambiance c'est plutôt droite conservatrice avec virage facile vers l'extrême droite).

Ma maladresse éventuelle serait un acte transphobe, je dois bien le reconnaitre, et pourtant ça me ferait chier d'être jugé et étiqueté ainsi. Et je suis certain que nombre de gens jugés comme d'abjects transphobes ne sont que de pauvres ignorants se demandant, en toute bonne foi, ce qu'ils ont pu faire de mal.

L'émancipation d'une minorité ça veut aussi dire que la majorité doit apprendre à connaitre, à comprendre ladite minorité. Que la majorité se pose des questions que la minorité pourrait trouver insultantes, c'est prévisible. Pendant cette période d'apprentissage du vivre ensemble peuvent apparaitre des intolérants de chaque côté, d'une part les minorité-phobes profonds (assumés ou dans le déni) et d'autre part les défenseurs de la minorité (qu'ils en fassent partie ou pas) qui s'adonnent à la chasse aux sorcières, catégorie dans laquelle on range aujourd'hui certains SJW. En brandissant le fameux "tes propos sont minorité-phobes", on fournit à l'opposition l'occasion de répondre "aujourd'hui on peut plus rien dire", phrase derrière laquelle se rangeront ceux qui estiment avoir été cloués au pilori injustement. Ou comment déclencher un joyeux et courtois débat sur les réseaux sociaux...

Tout ça pour dire qu'un peu de souplesse de part et d'autre ne ferait pas de mal. Ainsi, pour le mot de la fin, une petite quote qui semble être passée inaperçue (ou oubliée) dans le débat :

M4jestic a écrit:

on combat l'ignorance avec le partage de connaissances, pas le mépris.

Je suis d'accord avec une grande partie du message mais je trouve quand même facile, trompeur et réducteur de renvoyer dos à dos les messages discriminatoires et ceux qui les dénoncent.

Dans un cas on a un message offensant pour certaines personnes, pour une catégorie de personnes même, souvent insultant (même si on peut plaider l'ignorance). De l'autre on a des messages peut-être secs mais qui ne font que relever les propos choquants.

Signaler à quelqu'un que son message est transphobe, ce n'est ni insultant ni méprisant, c'est lui indiquer que cela est offensant, et que ça gagnerait à être évité.

Vous revenez sans cesse avec le terme « SJW » dont les partisan·e·s sont généralement tourné·e·s en ridicule, mais à mes yeux c'est comme « bien-pensance » : quelque chose de pas vraiment défini, qui semble plutôt vertueux si on s'attarde sur les mots, mais qui représenterait la chose à abattre pour des gens étiquetés « réactionnaires », voire le mal du siècle.

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Edité par entwanne 10 décembre 2019 à 17:05:53

Bibou34 a écrit: J’ai arrêté de lire ici. Dommage que ca soit la première phrase M4jestic.
En principe les enfants découvrent environ à l’âge de 7 ans que la loi est différente de la morale, et que c’est pas parce que quelque chose est légal qu’on moralement peut le faire.
Après avoir dit ça le reste du message ne peut qu’être bon pour la poubelle, ça sert à rien de débattre avec des gens qui ne sont doté d’aucune empathie.

Je citerais les stratagèmes 3, 8, 22, 23 et 29 et peut-être 36. Au-delà de ça, tu n'apportes rien au débat mise à part des vérités générales. Mais je vais quand même prendre la peine d'expliquer le point où je vais la justice en avant (même si c'est sûrement à jeter à la poubelle :D). Si tu es accusé de tenir des propos transphobes ou autres et vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord (dans le cas où les interlocuteurs arrivent à discuter) il se passe quoi ? A - Tu portes plainte pour difflamation B - Tu es accusé de tenir des propos transphobes et tu as une plainte contre toi Dans les deux cas, tu vas devoir t'expliquer devant une instance juridique compétente qui va déterminer si oui ou non tes propos sont condamnables. Antérieurement au verdict de la cours, tout n'est que spéculation.

Bibou34 a écrit: En principe les enfants découvrent environ à l’âge de 7 ans que la loi est différente de la morale, et que c’est pas parce que quelque chose est légal qu’on moralement peut le faire.

Et donc, on doit en conclure quoi ? Comment savoir que les enfants ont la "bonne" définition de la morale et de la loi ? Tout dépend le contexte dans lequel ils ont évolué. S'ils sortent d'une famille où les principes de morales humaines sont discutables, il est fort à parier que l'enfant sera influencé par des figures d'autorités comme ses parents. Donc oui, il est important parfois de faire intervenir la justice pour trancher lorsque deux personnes campent sur leur position. Et concernant un sujet aussi controversé et nuancé que la transphobie, c'est d'autant plus de rigueur.

Bibou34 a écrit: Après avoir dit ça le reste du message ne peut qu’être bon pour la poubelle, ça sert à rien de débattre avec des gens qui ne sont doté d’aucune empathie.

Je te remercie pour cette information. Je suis sûr qu'@entwanne sera ravi de se savoir appuyé par quelqu'un qui répond sans prendre la peine de lire. @entwanne avait la décence de répondre en lisant ce que j'écrivais, c'est pour cette raison qu'on discute ensemble sans réduction ou discrimination. Ton intervention (digne d'un post dans le 18-25) gâche toute l'attention et le temps qu'il a passé à construire son argumentation. Maintenant si tu n'as pas d'autres informations intéressantes à communiquer, permet moi d'ignorer ta et tes prochaines remarques.

Et de l'empathie j'en ai, mais pas pour ta position, plutôt pour celle de la personne qui raconte une histoire personnelle le cas présent.

entwanne a écrit: La loi a été citée, et il y figurait la violence verbale. N'importe qui a la possibilité de qualifier la manière dont il perçoit des propos. Et ici il y a de plus une source objective pour que tout le monde se mette d'accord sur le fait.

Cf. réponse à @Bibou34 qui explique pourquoi je parle de la loi... Oui tu peux qualifier ce que tu veux de ce que tu veux, mais tu n'auras pas raison pour autant tant qu'une instance compétente ne l'aura pas confirmé. Concernant les sources, je vais t'éviter la peine de mes les citer car à mon sens, seul les résultats des tribunaux et les jurisprudence sont à retenir ici.

entwanne a écrit: Soft et hard si tu veux, je n'aime pas trop les termes mais oui. Par contre pas acceptable et condamnable, tout propos raciste est condamnable, pas acceptable, je n'ai jamais rien dit de tel : j'ai parlé d'excusable et je le maintiens, ça n'est pas du tout la même chose.

Si les propos de l'auteur sont excusables comme tu le sous-entends, je trouve que tu as une manière bien autoritaire et hautaine de lui faire passer le message. Ni moi, ni l'auteur vraisemblablement n'avions saisi la nuance de propos excusables, mais je suis ravi d'apprendre que c'est le cas !

entwanne a écrit: Je ne sais pas pour quoi tu essaies de me faire passer en tirant tout par les cheveux mais j'aimerais bien que tu arrêtes et que tu t'en tiennes à ne m'attribuer que ce que j'écris.

Pourtant il me semblait m'en tenir justement à ce que tu dis justement. J'essaie simplement de comprendre ce que tu dis, faut pas m'en vouloir, je suis un peu naïf ^_^

entwanne a écrit: Ben oui il y e des nuances. Un propos transphobe n'est pas un meurtre transphobe, ça me paraît assez clair. Mais un propos transphobe est un propos transphobe, moi aussi il m'arrive d'en tenir par méconnaissance. Et quand on me signale que ce que j'ai dit est transphobe, j'apprends de mon erreur et tâche de ne pas la reproduire, je ne m'enfonce pas en affirmant être dans mon droit.

Donc toi tu écoutes toujours le dernier qui a parlé et tu ne cherches savoir à approfondir pour déterminer avec véracité si cette personne à raison ou pas ? Il y a une nuance entre être têtu et se donner la peine d'approfondir et de discuter le sujet pour arrive à une conclusion à l'amiable. Je n'ai aucun problème à reconnaître mes torts, mais au vu de ce qui a été dit dans le post originel et après recherches sur le sujet, on est loin des propos tenus à l'encontre de personnes transphobes qui ont fait l'objet d'une plainte. Ca me ferait mal de voir une personne transphobe ayant subi des insultes vraiment discriminatoires, placée au même niveau que les propos de l'auteur quand il parle de son amie.

entwanne a écrit: Un stéréotypes raciste, oui. Probablement personne ne sera condamné pour avoir affirmé cette phrase, parce que c'est plus une maladresse qu'autre chose (c'est excusable), mais c'est raciste.

Pour confirmer, j'ai demandé à deux collègues (femme et homme) d'origine africaine s'il trouvait cette remarque raciste. Réponses: "Bien au contraire, ça nous aide bien avec les femmes *rire*", "Éhhhh... mais vous êtes fous avec le racisme." Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais je me suis donné la peine d'avoir l'information auprès des personnes concernées. Perso' je suis blanc, pour moi que les noirs savent danser, c'est un stéréotype. Toi, si tu es d'origine africaine, donne nous ton avis sur la question. Sinon, on sera simplement en désaccord, rien de plus.

entwanne a écrit: Tu te refuses à comprendre ce qu'est une violence verbale à l'égard des personnes transgenres, et tu ne m'as toujours pas dit ce que cette comparaison avait de maladroite. En quoi la discrimination à l'encontre d'une personne transgenre serait différente de celle à l'encontre d'une personne racisée

Je comprends ce qu'est une violence verbale à l'égard des personnes transgenres, je viens de passer un bon moment sur des témoignages de personnes transphobes, je t'invite à le faire également, tu verras autrement les propos de l'auteur. Si je te l'ai déjà expliqué, je te prie de relire mes précédents messages.

entwanne a écrit: Je recite le passage en question, et soutiens-moi qu'il y a pas mégenrage:

Merci pour le passage et c'est d'autant plus flagrant que l'auteur est totalement perdu. De plus en se référant à la définition de mégenrage que tu cites dans ta source qui est le...20minutes (bref) il y est écrit: Le « mégenrage » consiste à se tromper volontairement ou involontairement de genre lorsqu’on s’adresse à une personne. Je ne le vois pas s'adresser à son amie, mais simplement questionner son esprit, il se pose des questions à lui-même et nous les fait partager. Donc où est la personnes à qui il s'adresse qui pourrait l'accuser de mégenrage ou de transphobie ?

entwanne a écrit: Non tu n'as rien expliqué. La transphobie est tout aussi chargée en émotion : déportation des LGBT, et des agressions multiples, comme avant-hier encore où une femme trans a été jetée d'un pont à Bordeaux. Pourquoi ces discriminations ne seraient-elles pas comparables ?

Il y a un peu de déni de ta part je trouve, mais bon, je vais essayer de faire avec. Je n'ai pas prétention de te faire un cours d'histoire sur le racisme ou l'antisémitisme, je suis sûr que c'est assez évocateur comme ça. On parle de transphobie à la base, or LGBT ne concernent pas que les personnes transgenres. J'ai l'impression que tu veux créer une échelle où certaines violences sont plus "graves" ou "équitables" que d'autres. Je ne cherche pas à savoir quelle est la pire, toutes formes de discriminations condamnables le sont, je dis juste qu'elles n'ont pas à être comparées. Car soit on traite du problème du racisme, soit on traite du problème de la transphobie. Le fait que tu tiennes tant à les comparer laisse comprendre que pour toi le problème transphobe n'est pas assez important sans qu'il est besoin d'être comparé à d'autres formes de discrimination. Tu ne vas pas me dire qu'il est impossible de faire comprendre le problème transphobe au "public" sans faire appel au racisme ou à l'antisémitisme (pour ne citer qu'eux) quand même ?!

entwanne a écrit: Il ne s'agissait que de replacer le discrédit à sa juste place.

Si ça ne fait pas avancer le débat, je ne vois pas l'intérêt. Mais bon, on est pas à ça près hein.

entwanne a écrit: Merci, je le fais déjà. Et si je trouve bon de signaler que tel message est transphobe et qu'il faudrait y faire attention, je le signale.

Encore une fois, ce n'est pas ma méthode. Je n'ai pas la prétention (la compétence ? :D) de juger un propos tenu dans un forum sans plus d'éléments qu'en a apporter l'auteur.

entwanne a écrit:Je ne sais pas si on en trouvait moins hier, je ne sais pas s'il y en a toujours eu énormément, je ne sais pas si ça a toujours existé, mais je sais qu'on en trouve beaucoup aujourd'hui, à peu près partout sur Internet, toutes cibles de discriminations confondues.

Donc tu ne sais rien sur le sujet mais tu vois beaucoup de choses circuler sur Internet...

entwanne a écrit:Oui comme source il y a le nombre de plaintes par exemple. « énormément » est une quantification volontairement libre, mais il suffit de regarder un peu autour de soi pour observer régulièrement des exemples de transphobie : au cinéma (Si j'étais un homme) ou en politique (hommes trans rejetés de la loi sur la PMA) par exemple.

Pourrais-tu me donner les liens des sources des tribunaux où les statisques sont partagés ? Et regardez autour de soi n'est pas un problème, le problème c'est quoi regarder parmi ce qui s'offre à nous.

entwanne a écrit:Ben oui. Dans un cas le « que » sert à introduire une proposition surbordonnée, dans un autre il a le sens d'« uniquement ». Dans ma phrase il est évident que c'est pour la subordonnée, la phrase serait incorrecte sans (j'aurais aussi bien pu placer le « qu' » devant le « on », ça aurait eu exactement le même sens, ça ne veut pas dire « uniquement on »). Comme j'ai dit, tu cherches juste à vouloir dire que j'ai tort sur toute la ligne, donc tu te sers de tout et n'importe quoi sans même prendre le temps de relire.

Je suis bien content que tu m'ai fourni une explication aussi détaillée et je comprends ta phrase maintenant qu'elle n'est plus libre à interprétation. Cependant, si elle tend à démontrer une généralité (il y a toujours des problèmes de discrimination) je n'en vois pas l'intérêt. Car on pourrait faire le syllogisme suivant: Il y a toujours eu des propos discriminatoires donc il continuera à y en avoir. Ce qui n'est pas dans le principe d'évolution de l'humanité tel qu'on pourrait le souhaiter...

entwanne a écrit:Peut-être qu'« hier » le terme de transphobie n'existait pas, mais tu trouveras quand même des récits de personnes transgenres déportées pendant la 2nde guerre mondiale.

Je ne dois pas effectuer les bonnes recherches, mais je ne doute pas que l'on trouve tout ce que l'on souhaite sur Internet. Sans vouloir abuser, pourrais-tu m'indiquer ces liens ? Je serais intéressé de les lire, ça améliorera sans aucun doute mes connaissances et mon esprit critique, merci.

entwanne a écrit:C'est le fait de reciter l'intégralité du message qui pollue, alors qu'il est disponible juste au-dessus sur le forum. Je ne cite que quelques extraits qui permettent de resituer où j'en suis dans le message.

C'est vrai, mais c'est par acquis de conscience. On m'a déjà rapproché de citer des passages hors contexte car les gens ne prennent pas toujours de regarder les post précédents, surtout s'il faut naviguer entre les onglets pour récupérer toutes les informations... Je joue la sécurité. Et je trouve que pour toi c'est plus clair, car je prends chaque passage auquel j'ajoute une réponse. Par exemple, y a certains passages que j'ai écrit dans mes réponses qui sont passé à la trappe dans tes réponses. Bon je ne le relève pas à chaque fois car ça serait redondant et ça ne te motiverait plus à me répondre, mais bon, y a de ça aussi.

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Ps: je n'ai pas eu beaucoup de temps aujourd'hui pour répondre (merci le taff...) et j'ai écrit en plusieurs fois le message, donc il peut y avoir des fautes ou des problèmes de phrases. Je prendrais le temps de me relire demain !

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EDIT:

entwanne a écrit: Signaler à quelqu'un que son message est transphobe, ce n'est ni insultant ni méprisant, c'est lui indiquer que cela est offensant, et que ça gagnerait à être évité.

Le soucis c'est que pour toi, ce n'est peut être pas offensant. Pour d'autres, ça peut l'être, comme l'auteur le dit, il c'est senti attaqué. J'imagine que ton intervention n'avait rien de venimeuse à son égard, mais encore une fois, avec simplement un message dans un forum il est pratiquement impossible de cerner la véritable intention d'une personne derrière ses propos. Surtout sur un sujet aussi nuancé.
Donc si on doit réfléchir aux propos qu'on tient sous peine de se faire accuser de ci ou de ça, on doit aussi réfléchir aux accusations hâtives que l'on porte aux gens. Je pense.

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Edité par M4jestic 10 décembre 2019 à 17:12:59

Je trouve ce débat très passionnant et je le lis discrètement.

Je vais apporter mon grain de sel à l'édifice.

On assiste ici à un débat que l'on voit beaucoup beaucoup beaucoup sur l'internet Américain:

• d'un côté on a les défenseurs d'une cause, d'une pensée de vie (appelé par le partie adverse SJW ou progressiste)
• et d'un autre, une personne soit conservatrice, soit qui n'est pas en phase avec certains principes du progressisme (appelée souvent facho, raciste)

Si je dois me catégoriser, je fais clairement parti du deuxième type de personnes.

Je vais donc expliquer mon point de vue et il ne sera pas aussi détaillé que vous car bien généralement les deux partis ne trouvent pas d'accord.

Mon point de vue est le suivant:

Je trouve qu'on ne laisse pas assez le temps à la population de s'adapter aux règles du progressisme. Elles sont brutales et si l'on émet un désaccord ou une incompréhension on est catégorisé de facho, raciste ou anti-progressisme sans avoir le temps de s'exprimer et de se sentir étouffé d'arguments anti-anti progressiste.

Le progrès n'est pas obligatoirement quelque chose de bon.

Ce qui est incroyable aussi c'est que les défenseurs d'une cause sont souvent les plus extrêmes que les concernés même de la cause. On remarque ce phénomène dans la radicalisation religieuse. Les non-natifs d'une religion sont bien souvent bien moins violent que les convertis. Cela est souvent dû par un désir profond d'être en accord avec des principes autre fois critiqué pour se sentir totalement en phase avec le mouvement que l'on pense général. Je dis bien que l'on pense car bien souvent, les moins nombreux sont les plus bruyants. Je vous laisse vous documenter sur la situation d'evergreen: https://www.youtube.com/watch?v=u54cAvqLRpA

Il est devenu aujourd'hui très compliqué par exemple de faire une blague sur les personnes noires ou asiatiques. En revanche, faire des blagues sur les blancs c'est considéré comme non raciste.

Alors bien sûr, nous vivons avec notre époque et le progressisme en soit n'a rien de mal. L'acceptation de tous est indispensable au vivre-ensemble...

M4jestic a écrit: > Oui tu peux qualifier ce que tu veux de ce que tu veux, mais tu n'auras pas raison pour autant tant qu'une instance compétente ne l'aura pas confirmé. Concernant les sources, je vais t'éviter la peine de mes les citer car à mon sens, seul les résultats des tribunaux et les jurisprudence sont à retenir ici.

Il n'y a pas de question de qualification pénale ici puisqu'il n'y a justement pas de plainte. J'ai donné des liens précédemment qui expliquent en quoi le mégenrage peut être offensant pour les personnes trans, ce qui permet donc de le qualifier d'atteinte transphobe.

M4jestic a écrit: > Si les propos de l'auteur sont excusables comme tu le sous-entends, je trouve que tu as une manière bien autoritaire et hautaine de lui faire passer le message. Ni moi, ni l'auteur vraisemblablement n'avions saisi la nuance de propos excusables, mais je suis ravi d'apprendre que c'est le cas !

J'ai souvent un ton assez froid et je m'en excuse, il n'y avait aucune animosité dans ma réponse. J'ai ensuite répondu encore plus sèchement quand je me suis vu rétorquer « Que dalle. » après avoir soulevé la transphobie du message.

M4jestic a écrit: > Donc toi tu écoutes toujours le dernier qui a parlé et tu ne cherches savoir à approfondir pour déterminer avec véracité si cette personne à raison ou pas ? Il y a une nuance entre être têtu et se donner la peine d'approfondir et de discuter le sujet pour arrive à une conclusion à l'amiable.

Non, il est parfaitement possible de demander des explications, de chercher à comprendre, etc. Nier en bloc n'est probablement pas la meilleure manière de procéder pour ça.

M4jestic a écrit: > Pour confirmer, j'ai demandé à deux collègues (femme et homme) d'origine africaine s'il trouvait cette remarque raciste. Réponses: "Bien au contraire, ça nous aide bien avec les femmes rire", "Éhhhh... mais vous êtes fous avec le racisme." Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais je me suis donné la peine d'avoir l'information auprès des personnes concernées. Perso' je suis blanc, pour moi que les noirs savent danser, c'est un stéréotype. Toi, si tu es d'origine africaine, donne nous ton avis sur la question. Sinon, on sera simplement en désaccord, rien de plus.

C'est raciste dans le sens où le stéréotype essentialise cette capacité à toutes les personnes noires. On parle d'ailleurs de racisme ordinaire, terme que j'ai repris pour le titre du sujet. Il est aussi question de racisme bienveillant.

• https://www.calliege.be/salut-fraternite/94/racisme-ordinaire-entre-prejuges-stereotypes-et-boucs-emissaires/
• https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20110312.RUE1264/rokhaya-diallo-je-fais-l-objet-d-un-racisme-bienveillant.html
• https://medium.com/dépenser-repenser/le-racisme-expliqué-à-mes-amis-f95c5735233e

M4jestic a écrit: > Je comprends ce qu'est une violence verbale à l'égard des personnes transgenres, je viens de passer un bon moment sur des témoignages de personnes transphobes, je t'invite à le faire également, tu verras autrement les propos de l'auteur.

Je l'ai déjà fait, en amont de cette discussion, et j'en relis régulièrement quand je tombe sur des témoignages au gré des informations, c'est un sujet qui me tient à cœur.

M4jestic a écrit: > Si je te l'ai déjà expliqué, je te prie de relire mes précédents messages.

Alors je te propose d'en faire de même, tu as peut-être oublié de rédiger un paragraphe auquel tu pensais. Parce que tu répètes que ça ne serait pas moral de comparer racisme et transphobie, mais à aucun moment tu ne dis pourquoi.

M4jestic a écrit: > Je ne le vois pas s'adresser à son amie, mais simplement questionner son esprit, il se pose des questions à lui-même et nous les fait partager. Donc où est la personnes à qui il s'adresse qui pourrait l'accuser de mégenrage ou de transphobie ?

Tiffado parle de son amie au masculin, affirme continuer à la considérer comme un homme (« pour moi il restera un mec dans ma tête »), fait une comparaison avec des jeux d'enfants. Donc c'est bien elle qui est victime du mégenrage, et toutes les personnes trans qui sont ridiculisées par la comparaison.

Ma source présente des témoignages de personnes trans, ce que tu demandais (et qu'il n'y avait pas eu sur le sujet jusqu'à maintenant). Maintenant ça ne te convient pas parce que c'est 20minutes qui les a recueillis…

M4jestic a écrit: > Il y a un peu de déni de ta part je trouve, mais bon, je vais essayer de faire avec. Je n'ai pas prétention de te faire un cours d'histoire sur le racisme ou l'antisémitisme, je suis sûr que c'est assez évocateur comme ça. On parle de transphobie à la base, or LGBT ne concernent pas que les personnes transgenres. J'ai l'impression que tu veux créer une échelle où certaines violences sont plus "graves" ou "équitables" que d'autres. Je ne cherche pas à savoir quelle est la pire, toutes formes de discriminations condamnables le sont, je dis juste qu'elles n'ont pas à être comparées. Car soit on traite du problème du racisme, soit on traite du problème de la transphobie.

Non justement, je me refuse à établir une telle échelle en comparant les discriminations les unes aux autres, il n'y en a pas de plus « nobles » que d'autres. Le terme de transphobie n'a pas toujours existé, mais la discrimination à l'encontre des trans était déjà présente. Les nazis devaient ranger tout cela derrière les « déviances sexuelles », et on parle aujourd'hui de LGBT+ pour réunir l'ensemble des discriminations liées à l'orientation ou à l'identité sexuelle.

Les termes évoluent avec le temps. Il y a quelques années on ne parlait pas de féminicides, pourtant ces crimes sexistes existaient déjà.

M4jestic a écrit: > Le fait que tu tiennes tant à les comparer laisse comprendre que pour toi le problème transphobe n'est pas assez important sans qu'il est besoin d'être comparé à d'autres formes de discrimination. Tu ne vas pas me dire qu'il est impossible de faire comprendre le problème transphobe au "public" sans faire appel au racisme ou à l'antisémitisme (pour ne citer qu'eux) quand même ?!

Je compare pour que les gens se sentent plus facilement concernés. Je pense que tout le monde ici croise régulièrement des personnes racisées et réalise plus facilement quelles sont les discriminations à leur égard. Les personnes trans, tout le monde n'en connaît pas ou ne le sait pas, le sujet peut paraître plus éloigné, plus difficile de se sentir concerné, de s'identifier.

La comparaison permet de déplacer la discrimination dans un contexte connu de tou·te·s.

M4jestic a écrit: > Donc tu ne sais rien sur le sujet mais tu vois beaucoup de choses circuler sur Internet... > […] > Pourrais-tu me donner les liens des sources des tribunaux où les statisques sont partagés ? Et regardez autour de soi n'est pas un problème, le problème c'est quoi regarder parmi ce qui s'offre à nous.

Je ne connais pas l'historique et l'évolution du nombre d'actes ou de plaintes transphobes, mais je m'intéresse au sujet tel qu'il est aujourd'hui.

Et si ça t'intéresse aussi, voici le rapport d'SOS-homophobie de 2018 qui en parle justement : https://www.sos-homophobie.org/sites/default/files/rapport_annuel_2018.pdf

M4jestic a écrit: > Cependant, si elle tend à démontrer une généralité (il y a toujours des problèmes de discrimination) je n'en vois pas l'intérêt. Car on pourrait faire le syllogisme suivant: Il y a toujours eu des propos discriminatoires donc il continuera à y en avoir. Ce qui n'est pas dans le principe d'évolution de l'humanité tel qu'on pourrait le souhaiter...

Je ne sais pas pourquoi tu t'es monté la tête en épingle à partir de cette simple phrase. On me signalait en gros que je voyais de la transphobie, de l'homophobie et du racisme partout, et je répondais qu'en effet je trouvais qu'il y en avait beaucoup.

M4jestic a écrit: > Je ne dois pas effectuer les bonnes recherches, mais je ne doute pas que l'on trouve tout ce que l'on souhaite sur Internet. Sans vouloir abuser, pourrais-tu m'indiquer ces liens ? Je serais intéressé de les lire, ça améliorera sans aucun doute mes connaissances et mon esprit critique, merci.

Ici par exemple : https://tetu.com/2018/01/18/une-survivante-trans-de-la-shoah-est-refusee-par-toutes-les-maisons-de-retraite/ (elle était classée comme « homme homosexuel », les nazis ne reconnaissaient pas vraiment les transgenres).

Tu as aussi cet article Wikipédia qui parle de personnes transgenres utilisées dans les expérimentations de Mengele : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérimentation_médicale_nazie

M4jestic a écrit: > Donc si on doit réfléchir aux propos qu'on tient sous peine de se faire accuser de ci ou de ça, on doit aussi réfléchir aux accusations hâtives que l'on porte aux gens. Je pense.

Je m'excuse encore pour la froideur de ma réponse, mais il ne s'agissait pas d'une accusation hâtive. Je réaffirme ici que les phrases auxquelles j'ai répondu étaient transphobes.

FindL a écrit: > Je trouve qu'on ne laisse pas assez le temps à la population de s'adapter aux règles du progressisme. Elles sont brutales et si l'on émet un désaccord ou une incompréhension on est catégorisé de facho, raciste ou anti-progressisme sans avoir le temps de s'exprimer et de se sentir étouffé d'arguments anti-anti progressiste.

Oui enfin disons que d'un côté il y a des gens qui se plaignent que le monde change ou change trop vite, alors que de l'autre des personnes se battent pour être reconnues, pour avoir les mêmes droits, pour ne pas être tabassées.

On peut ne pas vouloir prendre part à leur combat, mais ça paraît difficile de vouloir leur empêcher de le faire par un refus du progrès.

FindL a écrit: > Il est devenu aujourd'hui très compliqué par exemple de faire une blague sur les personnes noires ou asiatiques. En revanche, faire des blagues sur les blancs c'est considéré comme non raciste.

C'est juste qu'il est aujourd'hui plus facile pour les personnes concernées de prendre la parole. C'est ça la liberté d'expression, que tout le monde ait la parole.

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Edité par entwanne 10 décembre 2019 à 19:44:51

« Au-delà de ça, tu n'apportes rien au débat mise à part des vérités générales »

Le point est qu’il n’y a pas de débat à avoir. Quand tu dis que ce qui est transphobe, c’est seulement les cas prévus par la loi, tu confonds le droit et la morale, c’est une erreur fondamentale qui empêche la poursuite du débat sur cette base. C’est tout. Y’a 0 débat, t’as perdu au premier mot, tu retournes te coucher avec tes potes transphobes.

Sinon c’est pas diffamatoire de dire que des propos sont transphobes, justement car la transphobie ce n’est pas seulement des faits répréhensibles par la loi (il n’y a donc pas accusation d’avoir commis un délit). Si t’as suivi 0 cours de droit dans ta vie commence pas à partir la dessus, t’as l’air vraiment mauvais à ce jeu là.

Ah et j’ai pas dit que les gosses avaient raison, j’ai dit que t’avais un niveau en droit inférieur à celui d’un enfant de 7 ans. C’est très différent. Et c’est pas une insulte, c’est la stricte vérité, la raison apparaît à cet âge là en moyenne.

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Edité par Bibou34 10 décembre 2019 à 20:17:18

EDIT: Doublon

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Edité par M4jestic 11 décembre 2019 à 9:31:17

entwanne a écrit:

je trouve quand même facile, trompeur et réducteur de renvoyer dos à dos les messages discriminatoires et ceux qui les dénoncent.

Parce que j'ai vu les mêmes méthodes argumentaires vaseuses dans chaque camp. Alors vu que je vois le mal partout, et que je pense la bêtise est universelle, j'admets ma tendance à tout mettre dans le même panier.

entwanne a écrit:

De l'autre on a des messages peut-être secs mais qui ne font que relever les propos choquants.[...]Signaler à quelqu'un que son message est transphobe, ce n'est ni insultant ni méprisant, c'est lui indiquer que cela est offensant, et que ça gagnerait à être évité.

Et c'est pour ça qu'il faut se montrer pédagogue plutôt qu'accusateur. Autrement les personnes qui ont des propos transphobes se sentiront jugées, prises de haut, parfois par personnes dont ils doutent de la légitimité à juger. A bien des égards je trouve que M4jestic et toi vous opposez plus sur la forme des propos et leur interprétation que sur leur fond.

entwanne a écrit:

Vous revenez sans cesse avec le terme « SJW » dont les partisan·e·s sont généralement tourné·e·s en ridicule

Le terme SJW est un archétype caricatural de personne. Ça permet à tout le monde de comprendre de quelle catégorie de gens on parle, mais en contrepartie on a vite fait de s'en servir d'homme de paille. Je me dit souvent qu'un partisan incompétent (au sens de sa capacité à débattre sainement) peut être plus dommageable pour sa cause qu'un opposant compétent. Quand on commence à incarner sa propre caricature, c'est du pain béni pour son adversaire. Je pense que c'est ce qui se passe avec les gens que l'on range dans la catégorie SJW. J'ai d'ailleurs l'impression qu'il y a davantage d'affrontements entre SJW et minorité-phobe qu'entre minorité-phobe et membre de ladite minorité. Ou du moins, que les SJW sont combattus frontalement et au grand jour, ce qui explique que ça fasse tant de bruit.

M4jestic a écrit: > EDIT: Doublon

?

thecraouch a écrit: > Parce que j'ai vu les mêmes méthodes argumentaires vaseuses dans chaque camp. Alors vu que je vois le mal partout, et que je pense la bêtise est universelle, j'admets ma tendance à tout mettre dans le même panier.

Je sais pas, moi ça me fait penser à « N’empêche qu’on ne m’ôtera pas de l’idée que pendant la dernière guerre mondiale de nombreux juifs ont eu une attitude carrément hostile à l’égard du régime nazi. » 😁

(mais on va me dire que la comparaison est dégoûtante)

thecraouch a écrit: > A bien des égards je trouve que M4jestic et toi vous opposez plus sur la forme des propos et leur interprétation que sur leur fond.

Je suis parti du fond, en expliquant qu'il ne fallait pas nier l'identitié des personnes trans. On est ensuite venu décortiquer toutes les phrases de mon intervention pour trouver des choses à redire, donc j'ai répondu sur la forme.

thecraouch a écrit: > Le terme SJW est un archétype caricatural de personne.

Et pourtant je trouve ça noble de vouloir défendre une certaine justice social, de bien penser, d'aspirer au politiquement correct.

Desproges, ou l'une des seules manières d'atteindre le point godwin avec classe . Plus sérieusement, ce que je voulais dire c'est que pour moi c'est pas parce qu'on défend une cause que ça empêche d’être une andouille finie. Sans doute un reste de misanthropie qui me conduit à une méfiance par défaut envers mes congénères.
Pour les SJW, effectivement c'est noble de vouloir défendre la justice sociale, mais je pense que le sens de la proportion s'est un peu perdu en route. En pensant brandir un bouclier, parfois on dézingue tous azimuts au bazooka. Je trouve un peu disproportionné d'agir en parangon de vertu sur les réseaux sociaux pour des propos maladroits alors que des persécutions intentionnelles ont lieu dans les écoles, entre collègues de travail... sans parler de ce qui se passe dans les pays ou l'homosexualité est punie par la loi. Desproges encore : Ah, bien sûr, si j’avais cette hargne mordante des artistes engagés qui osent critiquer Pinochet à moins de 10 000 km de Santiago…

Du reste, le politiquement correct (qui veut un peu tout et rien dire tant la formule a été utilisée) je sais pas trop quoi en penser. J'ai bien envie de faire l'analogie avec le système immunitaire : quand l'organisme a déjà été confronté à un agent pathogène, il sait mieux l'affronter quand cet agent se présente à nouveau. Si l'on voit les choses sous cet angle, une société politiquement correcte, en tant que milieu stérile, ne nous prépare pas à affronter les horreurs de ce monde.

Merci d'avoir partagé vos pensées.