Voyager dans le temps... Un rêve des hommes...

Mais il y a plusieurs choses auxquelles il faut penser:

-le simple fait d'aller dans le passé (disons en 1637) changerait complètement ton présent ! Imagine un peu: tu arrives devant la maison de ton arrière arrière [...] grand-père qui est sur le point d'aller épouser ton arrière arrière [...] grand-mère ! Il te voit apparaître, il est choqué, il fait une crise cardiaque ! Il décède sur le coup... Et jamais ils n'auront d'enfants ! Donc, tu n'existeras jamais !

-les conséquences seraient trop lourdes ! Les définitions d'espace et de temps seraient complètement anéanties, et si il n'y a plus d'espace, ni de temps, le monde ne peut exister (selon moi).
Et même, si il existait, ce serait l'anarchie ! Un exemple tout bête ! Je suis un élève, j'ai eu 2 sur 20 au dernier contrôle d'histoire ! Hop, on corrige en classe, et hop, retour dans le passé au jour du contrôle et 20 sur 20 ! Si toute la classe fait ça, imagine un peu ! Et ce n'est qu'un exemple complètement idiot ;D

Si tu as lu ma "théorie" tu verras que, disons que tu vas dans le passer, bien évidement tu créer un déséquilibre d'ordre énergétique (E = mc2, cela dis on peux l'éviter en fessant un échange équivalent).

Tu tue ton grand-père cool, cela dis il n'y as aucune raison que ton existence change, car il y'as pas de "lien" magique ou un truck du genre (ou du moins il n'y as aucune raison qu'il y'en ai, a pars que c'est ce que j'appelle une "belle-idée" genre adam et eve).

En fait ce qui changeras c'est que dans ce monde parallèle tu n'auras plus de sosie dans le futur de ce même monde, ayant tuer le grand père de ton sosie, c'est tous.

Donc, ce que tu dis, c'est que si un retour dans le passé était possible, ce serait en fait un aller vers une dimension parallèle ! Donc que le passé dans lequel tu te serais projeté ne serait, en réalité, qu'une simple "copie" du passé réel, et qu'il n'aurait aucune incidence sur le futur réel !
C'est bien ça ?

oui en gros, mais ce monde parallèle aurait toute la partie précédent ton arriver en commun avec le monde originelle, non seulement tu tombe dans un monde parallèle mais c'est ton arriver qui le créer.

Avec cette théorie y'as pas de paradoxe de fin du monde ou d'autre truck bizarre, le monde va juste suivre sa nouvelle ligne du temps avec les lois habituelle.

Cella dis tu n'auras aucun moyen de repartir vers ton monde de base, sa serais comme devoirs recoller les morceaux de toute la planète voir plus.

En fait, selon ta théorie, dès l'instant où je ferais mon "retour dans le passé", une copie du monde actuel se ferait et serait posée en parallèle !

Et on ne pourrait pas en revenir, parce que le passé actuel et le passé parallèle ne correspondraient pas, et donc ne seraient plus liés !

Intéressant...

Salut, si j'ai bien compris la théorie pourrait se résumer à ça :

Voila, c'est une solution qui répond a toute nos question avec simplement nos connaissance actuelle, cela dis on peux encore approfondir un peux : CE QUI SUIT EST UN PEUX COMPLIQUER A COMPRENDRE !

Selon une autre théorie que j'ai con-coqueter, l'avenir est (théoriquement) prévisible, je veux dire par la qu'il ets ecris a l'avance comme dans la bible quoi (suis athée), cette action (prévoir le future) se dérouleras en deux étape, premièrement il faudra scanner l'univers tous entier, toute les position de chaque élément, toute les force et énergie existante en un instant (unique et momentanée) T.
La deuxième étape et de simuler le résultat de nos force etc, de cette manière on peux prévoir dans quelle êtas seras l'univers a un moment T+X, ceci est purement théorique mais néanmoins vrais.

Ma première théorie est en contradiction avec la deuxième, car celons la première, un être (notre voyageur temporelle) apparaitras a un instant T sans que son apparition ne soit influencer par l'etas de l'univers. En gros que sont arriver serais absolument imprévisible, toute les preuves de sa venue ne se sont pas encore réaliser.

Ces deux théorie ne me paraissent pas être en paradoxe avec se que nous savons de la physique, celas dis la première pars d'un postulat (le voyage dans le passer est possible) la seconde non, ce qui laisse a penser que le voyage dans le passer est tous bonnement impossible.

Ikariel mmhhhh, c'est le voyage dans le temps à la sauce Dragon Ball Z (cf. Mirai Trunks ) probablement la meilleure d'ailleurs des solutions (avis personnel).

Owiiiii ! Dragon Ball Z

En fait ta seconde théorie, je ne l'aie pas bien comprise

Bah le principale point est que si tu part du fait que si tu connais tout à l'instant t, tu peux prévoir ce qui se passera à un instant t+dt (et donc ainsi prévoir éxactement tout ce qui va se passer).

Mais dans ce cas le voyage dans le passé pose problème puisque rien un instant avant que le voyageur n'apparaisse "depuis le futur" ne permet de le prévoir.

Donc si on éstime que l'univers est entièrement déterministe, logiquement le voyage dans le passé ne devrait être possible...

epso : vrai s'il n'y a qu'un seul Univers déterministe... quid de plusieurs Univers déterministes ?

...arf... bon, je pense que moi je vais quitter ce fil j'ai fait un peu de théorie des cordes, mais là à ce niveau, pour avancer quelque chose il faudrait vraiment être un spécialiste de la chose.

Ah bon ? Je suis pas fan de DB mais sa fait plaisirs, en fait j'ai penser a cette théorie juste car j'ai été frustrer de voir dans des production prétendre des truck du genre "si tu vas dans le passer, même en essayant de changer le futur, cela reviendras au même." Ce qui me paraissait totalement improbable.

Cela dit je ne suis ni théologien, ni philosophe, ni expert en physique quantique donc, sa reste l'avis d'un amateur

Je suis pas non plus un expert en MQ, mais le Principe d'incertitude qui dit qu'on ne peut pas connaitre parfaitement, à un même instant, et la position d'une particule et sa vitesse ne contredit-il pas l'idée d'un univers déterministe (puisqu'on est incapable de connaitre toutes les conditions initiales d'un système à un instant t donné) ?

Ca c'est dans la pratique, le principe d'incertitude existe belle est bien, et évidement il est techniquement i;possible de faire une chose pareil, mais c'est une question théorique qui prouve l'existence, pas la manière d'y parvenir.

Il n'est pas question si ces donner sont mesurable, mais le fait qu'elle sont simplement existante, ce qui contredirais cette théorie, c'est l'apparition d'événement physique totalement imprévisible, a quelle que niveaux que se soit, même théoriquement, comme par exemple l'apparition soudaine d'un voyageur venue du future.

Je que je voulais dire, c'est que, de ce que j'avais compris de la MQ, pour une particule, une grandeur physique n'est pas définie tant qu'elle n'a pas été "mesurée" (mesure théorique et non forcement pratique). Par exemple, dans le cas général, une particule est une combinaison linéaire d'états propre (je sais pas si c'est vraiment comme ça qu'on dit) et son énergie n'est pas définie (tant qu'on ne décide pas de la mesurer), on peut seulement définir une énergie moyenne.
Pareil pour la position et la vitesse. Une particule n'a pas de position ni de vitesse définies tant qu'on ne les mesure pas (et cette mesure change l'état de la particule). Donc il n'y aurait aucun moyen de définir (théoriquement) la position et la vitesse de toutes les particules de l'univers.


Une autre façon de voir serait de considérer une particule. On mesure (toujours théoriquement, pas forcement avec un appareil) sa position à l'instant t, on obtient une position x1, on mesure sa vitesse, on obtient une vitesse v, on mesure de nouveau la position, on obtient x2, et il y a une chance non nul que x1 soit différent de x2 même si les mesures sont quasi simultanée. Et il est impossible de prévoir à l'avance si on tombera sur x1, sur x2, ou sur une autre position. Avant les mesures, la particule était dans un état ou sa position et sa vitesse n'était pas définie.
Il y a déjà une part d'aléatoire dans la détermination (même théorique, pas seulement en pratique) de l'état initial.
Du moins, c'est ce que j'avais compris, mais comme je l'ai dit, 18h de MQ suffisent à peine à survoler la couche superficielle de la théorie, donc je peux très bien me tromper du tout au tout

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une mesure théorique peux avoir des composante aléatoire, la mesure peux simplement être imprécise, mais la n'est pas la question.

Pour un atome disons, il est impossible de connaitre la position/vitesse d'un de ces électron, dans la mesure de nos moyen actuelle ! Car la mesure influence cette électron. Il n'empêche que cette électron a belle est bien une vitesse, donc théoriquement il possède une vitesse, vitesse qui est régis par des lois de la physique, elle ne peux être aléatoire. il n'est pas question avons un moyen ou non de mesurer sa position ,mais existe-t-il une vitesse, si oui c'est qu'elle répond obligatoirement a des lois quelconque, et par conséquent, en comprenant ces lois il est possible de prévoir ces mouvement.

Je n'ai jamais dis que cela a été atteint par l'homme, juste qu'il existe.

En fait pour infirmer ma théorie, il faudrait trouver quelque chose dans cette univers qui est purement aléatoire, et n'est régis par aucune règle.

Ce serait difficile Ikariel, de trouver quelque chose d'entièrement aléatoire, quand on sait que même ce qu'on appelle le hasard est soumis à des règles précises

Citation : Ikariel

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une mesure théorique peux avoir des composante aléatoire, la mesure peux simplement être imprécise, mais la n'est pas la question.
Pour un atome disons, il est impossible de connaitre la position/vitesse d'un de ces électron, dans la mesure de nos moyen actuelle !

Non, le principe d'incertitude ne dépend pas du moyen de mesure. C'est malheureusement comme cela qu'on le présente dans la vulgarisation (et meme qu'on l'enseigne), ce qui entretient l'ambiguité, mais ce principe a été trouvé théoriquement, c'est une propriété intrinsèque du monde quantique (donc indépendant de la mesure). Je ne suis pas du tout spécialiste mais ce principe a été trouvé par Heisenberg par la mécanique des matrices (je crois qu'il représentait les grandeurs physiques par des matrices, et pour deux grandeurs conjuguées A et B, A.B != B.A, et la différence entre les deux est toujours supérieure à h/2pi)
D'ailleurs Heisenberg utilisait plutot un mot signifiant indétermination (incertitude est une mauvaise traduction): il s'agit bien d'une indétermination quantique, et non d'une incertitude de mesure.

Alors, à mon tour de mettre mon grain de sel

Le principe d'incertitude est bel et bien indépendant de la mesure et est une propriété intrinsèque de la MQ (après, de la à savoir si c'est une théorie valable, ou bien seulement un bout d'un tout, c'est autre chose).

Donc après, tout dépend de quelle façon on interprète ces résultats.

L’interprétation d'Ikariel serait plutôt proche de l’interprétation d'Einstein & co, soit l’interprétation des variables cachées, qui (en schématisant grandement) dit que la MQ a un aspect aléatoire car nous ne somme pas en mesure "d'avoir accès" à des grandeurs sous-jacentes, et qui nécessite donc une interprétation aléatoire.

L'autre grande école de pensée est l'interprétation de Copenhague (notamment soutenue par Niels Bohr), qui stipule elle que la mécanique quantique est tout à fait à même de décrire le monde sans avoir recourt à des variables cachées, et que l'aléatoire est un aspect à par entière du monde quantique (ou alors que la mécanique quantique n'est qu'un outil et qu'il est absurde de vouloir en tirer des vérités sur l'univers).

Après, pour le moment c'est plus une question de conviction que de qui a raison ou non, mais en gros, soit on voit le monde déterministe où on est juste incapable de tout connaitre, soit on voit un monde purement aléatoire, ou le déterminisme est remplacé par une estimation des possibilités...
Le débat à toujours été houleux (surtout entre Einstein et Bohr), et le seul "petit" pas en avant est arrivé avec les inégalités de Bell, qui ont permis d'y voir un peu plus clair quand au sujet de l'intrication (le paradoxe EPR, dernière joute des deux écoles), sans pour autant pouvoir trancher définitivement sur qui a raison ou non...

A vous de choisir

"L’interprétation d'Ikariel serait plutôt proche de l’interprétation d'Einstein & co, soit l’interprétation des variables cachées, qui (en schématisant grandement) dit que la MQ a un aspect aléatoire car nous ne somme pas en mesure "d'avoir accès" à des grandeurs sous-jacentes, et qui nécessite donc une interprétation aléatoire."

J'aurais surement été incapable de formuler mieux.

C'est vrais que comme je l'ai dit ma théorie repose sur le fait que l'univers est déterministe, si il ne l'est pas alors rien n'empêche (pour l'instant et a ma connaissance) le voyage dans le passe.

Ensuite pour défendre un peux ma nouvelle école, je dirait que l'homme est tous simplement incapable (et il ne seras peux être jamais) de percée tous les secret de l'univers. Alors dire que ce que nous ignorons est le fruit du hasard, est une solution qui m'étouffe par sa faciliter, on est pas loin de la bonne vielle école de "Car Dieux la fait ainsi, point." C'est pas avec sa qu'on va faire avancer la science, ni quoi que se soit.

La je ne suis pas d'accord, même si je ne dit pas que la MQ est la solution universelle à l'infiniment petit, je ne vois pas où est le problème à avoir un univers intrinsèquement aléatoire, sans que ce hasard reflète uniquement une ignorance de notre part.

Peut être que la hasard que nous voyons est du à un hasard à une échelle plus petite, et ainsi de suite sans que la hasard ne soit "mis la par l'Homme".

Citation : Ikariel

Alors dire que ce que nous ignorons est le fruit du hasard, est une solution qui m'étouffe par sa faciliter, on est pas loin de la bonne vielle école de "Car Dieux la fait ainsi, point." C'est pas avec sa qu'on va faire avancer la science, ni quoi que se soit.

On peut dire la même chose d'un univers déterministe, Dieu a décidé que ça serait comme ça dés le début et ça le sera.

Après je ne dis pas que tu as tord (qui serais-je pour pouvoir l'affirmer), juste que dire que l'univers n'est pas déterministe n'implique en rien une vision "rétrograde" comme tu semble l'impliquer...

Ce que tu dis est vrais, je n'ai pas dit que l'univers ne peux être intrinsèquement aléatoire. Mais que on ne peux prouver qu'il l'est !
Et donc il me parait absurde de suivre cette voie qui n'attend rien d'autre qu'on la réfute.

Si on prend l'univers comme étant déterministe, au contraire il n'y auras pas mention de volonté divine, car on chercheras toujours causalité, sinon il nous suffirait de dire que c'est le hasard des qu'on tombe sur un phénomène qu'on ne comprend pas.

dans ce cas comment prouver qu'il est déterministe?

A mon avis, il y a également le fais que hasard != on ne comprend pas.
La MQ a tout de même un côté prédictif. Certains phénomènes sont certes aléatoires, mais cela n'empêche que certaines choses soit interdites (un oscillateur harmonique ne peut pas prendre n'importe quelle valeur d'énergie par exemple).
De plus, si c'est aléatoire à l'échelle microscopique, on arrive tout de même à définir des probabilités qui permettent sur un grand nombre d'échantillons d'arriver à des "quasi-certitudes".
Si pour le moment on suit cette voit de l'univers aléatoire, c'est surtout parce que c'est la plus simple qui permette d'expliquer ce qu'on observe à l'échelle microscopique .. et de prédire certains comportements, prédiction sans lesquelles nous ne serions surement pas en train de discuter, faute d'ordinateur.
On ne dit pas : "on comprend pas, c'est aléatoire, on peut rien dire", on dit "ce qu'on observe peut être expliqué par un phénomène aléatoire que l'on peut modéliser (théorie des probabilité et des stats)".
Au contraire, c'est dire "ça doit bien pouvoir s'expliquer avec les théories existantes, mais avec les variables cachées qui nous sont inaccessibles (au moins pour le moment) donc pas besoin de nouvelle théorie intégrant de l'aléatoire ... seulement on peut rien dire pour le moment" qui serait une facilité.

Après, bien sur, c'est une modélisation, ce n'est pas nécessairement une représentation exacte de la réalité (image de la montre, dont on peut très bien expliquer le fonctionnement sans pour autant avoir trouver le vrai mécanisme, ou encore (on est sur le sdz après tout) comme un programme dont on peut copier le fonctionnement sans pour autant avoir utiliser les mêmes algorithmes)

Bah faudra quand même que vous m'expliquiez le mechanisme de post sélection tel que décrit ici et ici avec un univers déterministe. Parce que moi là, je vois pas trop.

Edit : deuxième lien pour ceux qui objecteraient que c'est que théorique

"dans ce cas comment prouver qu'il est déterministe? "

Il suffit de trouver la causalité de chaque phénomène observer, l'analyser, le comprendre et le prédire. C'est le but même de la science.

"A mon avis, il y a également le fais que hasard != on ne comprend pas."

C'est une limite indéfinie, rien ne nous empêcher de balancer ce joker a chaque fois qu'on le souhaite.

On ne peux prouver que ceci est un hasard, et ceci simplement a découvrir, sa me parait dangereux de suivre cette voie, on a Strictement aucun moyen de les différentier.

"Bah faudra quand même que vous m'expliquiez le mécanisme de post sélection "

Voila exactement de quoi je parler, car on ne comprend pas un phénomène, on le met dans la boite "aléatoire". Et ce genre de question me rappel singulièrement les question de créationniste du genre "d'où viens la vie, ou d'où viens le monde". Le fait qu'on ne sait pas n'est pas une raison de croire a n'importe nawak.

Je persiste a croire que ce baser sur l'aléatoire, c'est pareil que de ce baser sur une volonté divine.
On ne peux le prouver et pour le réfuter il faudrait répondre a toute les question de l'univers.

la MQ ne parle pas d'aleatoire ... mais d'incertitude.

L'Univers n'est pas déterministe. Dieu... joue aux dés !

La preuve donnée par l'expérience de A. Aspect, 1990 (Orsay).

...maintenant, pour le traitement déterministe de l'évolution de l'Univers, ça ne reste qu'une (bonne ?) approximation.

Citation : heizmann

L'Univers n'est pas déterministe. Dieu... joue aux dés !

La preuve donnée par l'expérience de A. Aspect, 1990 (Orsay).

...maintenant, pour le traitement déterministe de l'évolution de l'Univers, ça ne reste qu'une (bonne ?) approximation.

Notons que la question de l'aléatoire posée par la Mécanique quantique a donné lieu à une confrontation de nombreux brillants physiciens depuis plus d'un siècle. Einstein, lui même parmi les précurseurs de la Mécanique quantique n'a pas cru à ce résultat au combien fondamental dans cette branche de la physique et que de nombreux physiciens mêmes aujourd'hui font et refont les expériences pour vérifier et voir que cette théorie est correcte malgré la contre-intuition qu'elle pose.

C'est démontré et vérifié, l'aléatoire, enfin l'incertitude, existe dans l'univers et il faudra faire avec. Après est-ce que ce résultat empêchera les bonnes prédictions sur des phénomènes qui dépendent des conditions initiales ? J'en doute, la preuve par le fait que pas mal de modélisations fonctionnent plutôt bien (ou s'améliorent en terme de prédiction) comme la météo, la climatologie, la trajectoire de certains mouvements, etc.

Bon, j'ai lu ces article, je doute avoir tous compris mais arrêter moi si je me trompe :

Il existe en ce monde des phénomène physique (locale) qui sont totalement aléatoire, totalement imprévisible, qu'on ne peux tous simplement ni mesurer ni calculer ni prédire et qui ne dépendent d'aucun autre phénomène ?

Car j'ai tilter quant ca parlais de "local", devrais-je donc comprendre que il y'as une possible causalité non-local ?

Et comment peux t'on démontrer que l'incertitude existe ?