Bonjour, bonsoir à tous, voilà mon problème est simple, j'aimerai capter l'activité de n'importe quel muscle du corps (enfin les principaux style biceps, triceps etc...) à l'aide d'un capteur et transformer cette activité en signal électrique, j'aimerai savoir s'il existe de tel capteurs et comment faudrait il l'appliquer, j'imagine une sorte d’électrode placé au niveau d'un nerf mais je ne suis sûr de rien...

Salut ! Ca existe déjà, c'est un examen courant en médecine : électro-myogramme (EMG) ou électro-neuro-myogramme (ENMG). Ca permet de faire de la détection, et de la stimulo-détection.

Oui j'en avait un peu entendu parlé, d'où mon questionnement mais ce que je cherche réellement c'est la méthode d'acquisition de l'activité, je me suis renseigné un peu et il semblerai que ce soit des électrodes qui permettent cela mais je ne suis pas sûr si tu pouvais me confirmer et me donner plus de détailles j'en serai ravis :) 

En faite je cherche plutôt des infos sur le fonctionnement technique de ces capteurs  

Si tu mesures l'activité musculaire de façon extérieure, tu peux utiliser les même électrodes que les pour les ECG. Ce sont des "plaques" entourées d'un gel conducteur que tu places sur la peau et qui détecte les variations électriques.
Si tu veux enregistrer l'activité musculaire, il va te falloir pas mal de matos, notamment une interface qui fait amplificateur et qui transformera ton signal d'analogique en numérique pour une analyse informatique. Autant dire que t'as pas ça dans n'importe quelle grande surface.

Non en faite je ne cherche pas réellement à trouver des valeurs activités, j'aimerai garder un signal analogique.

En fait je chercherai le moyen de déterminer à partir de plusieurs plages de données l'activité musculaire par exemple (je ne connais pas d'unité à cette mesure) imaginons que le muscle produit entre 5 et 10 activités ainsi le capteur transforme cette activité en signal électrique de 2V

C'est en effet réalisé à l'aide d'électrodes qui détectent non pas l'activité, mais le potentiel électrique qui traverse la cellule musculaire.

Ceci est un abus de l'esprit, on ne peut pas détecter les mouvements électriques produits par une seule cellule, bien que la méthode intramusculaire avec une électrode de verre introduite dans le muscle soit relativement précise. C'est plutôt l'activité globale du muscle qui est détectée.
On peut noter que la valeur mesurée est fonction de l'intensité de réponse (et de stimulation) puisque plus tu recrutes de cellules musculaires, plus le courant ioniques extracellulaire est fort.

Tout cela en gardant à l'esprit qu'une contraction de la cellule musculaire résulte de mouvements ioniques (je te la fais concise plutôt que détaillée, c'est peut-être pas ce qui t'intéresse !).

D'accord alors si j'ai bien compris je pourrai mesurer le potentiel électrique traversant un muscle à l'aide d'électrodes mais de façon non précise ? Je ne cherche pas réellement à trouver des mesures précises, comme expliqué plus haut j'aimerai juste donner un ordre d'idée (exemple : le muscle travail un peu, il travail moyennement, il travail beaucoup, il travail trop) j'aimerai réaliser ça sans trop de matériel et mesurer le tout extérieurement, est-ce alors possible avec des électrodes lambda ?

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Edité par BlepBloupBlop 14 avril 2013 à 1:59:27

Tout dépend ce que tu appelles des électrodes lambda.
Regarde à partir de la fin fin de la page 7 : http://www.andrewsterian.com/courses/214/EMG_measurement_and_recording.pdf

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Edité par Aro 14 avril 2013 à 13:01:51

Quand je parle d'électrodes lambda ce sont juste les simple électrodes à gel ou sans que l'on colle sur la peau, je veux juste éviter de faire ces relevé avec des trucs plus complexes que l'on peut difficilement acquérir. Donc ainsi avec des électrodes à gel disons, il suffirait de les placer à un certain niveau du muscle pour enregistrer des valeurs ? De quel type est le signal que transmet les électrodes ? Ce n'est pas tout à fait le but de ce que je cherche mais cela reste dans le principe, imaginons que je veuille brancher ces électrodes à une carte électronique pré-programmée sur des entrée, puis le programme analyse les données des capteur pour allumer 4 LEDs, le muscle ne produit pas ou quasiment d'effort, un effort normal, beaucoup d'effort et énormément d'effort , serai t-il alors possible de réaliser cela sans passer par une interface informatique ?

Je t'avoue que je n'ai jamais réalisé de captage à travers les téguments.
Mais je pense que mes pratiques sont un peu... Intrusives pour ce que tu comptes faire.

Toutefois je doute qu'avec un matériel classique (électrodes mais aussi électronique) tu captes quoi que ce soit... Je captais les variations de tension à l'aide d'un voltmètre et le passage par un amplificateur était obligatoire avant un quelconque traitement.
Néanmoins ce que tu suggères de faire est tout à fait gérable, je pense, pour la partie purement électronique, il suffit que la tension mesurée soit comparée à des valeurs seuil qui définissent l'intensité du travail et que tu allumes tes LEDs en conséquence... Il est toutefois possible que tu doives étalonner ton montage pour les différents sujets puisque nous sommes tous différents (suffit de mesurer la résistance cutanée de deux personnes au hasard pour s'en rendre compte).
Après, séparer électronique et informatique sera complexe, un petit microcontroleur ne sera pas de trop.

Renseignes toi auprès de fournisseurs de matériels universitaires, en licence on captait avec des électrodes classiques avec gels et ça marchait bien !

Salut chef ton idée m’intéresse beaucoup,

de même pour un projet de robotique, je bosse et débute une acquisition de signal.

Pour le coup, moi j'aimerais arrivé à l'aide d'un capteur un signal numérique, j'avoue ne pas trop savoir comment tout cela marche n'étant pas porté très biologie^^.

De plus je me demande comment fonctionnent l'acquisition et le pilotage musculaire du cerveau vers le muscle. en gros ( est ce que le nerfs pilotant sert aussi à recevoir l'acquisition de touché??

Bref à défaut de nerfs pour l'instant je prendrais un muscle.

Après pour le coup de la fonction reçu, je m'en fou si le signal n'est pas linéaire ou à vraiment une fonction mathématique complexe, je m'occuperais de la linéarisation.

Si quelqu'un à des expériences ou des connaissances dans ce domaine, je suis preneur.

bonne soirée

 "De plus je me demande comment fonctionnent l'acquisition et le pilotage musculaire du cerveau vers le muscle. en gros ( est ce que le nerfs pilotant sert aussi à recevoir l'acquisition de touché??"

non, les nerfs moteurs et sensitifs sont différents

L'electromyographie de surface devrait effectivement convenir mais sachez qu'il existe des prothèses en développement et qu'elles pourraient vous inspirer pour votre montage

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Edité par Sprintms2 25 mars 2016 à 0:12:01

il existe actuellement des prothèses capable de piloter réellement précisément un doigts en fonction d'un signal digital ou analogique!?

Pourriez vous me renseigner sur le nom ou les laboratoire réalisants ces projets.

merci

outch c'est difficile de répondre car il existe beaucoup de laboratoire qui se font la concurrence dans ce domaine. Chacun utilise des technologies différentes et ont des résultats différents. Je ne connais pas moi même toutes les prothèses. Voici quelques société qui ont commercialisé leur modèle :

http://www.touchbionics.com/

http://www.ric.org/research/research-centers--programs/bionic-medicine/

http://bebionic.com/

En revanche, si celles ci sont disponibles à l'achat, je sais que d'autres sont en développement mais je ne me souviens plus des équipes qui portent certains projets intéressants.

Après les approches pour capter les signaux sont variables en fonction des projets. Par exemple, il y a une prothèse en développement où c'est carrément l'EEG qui est utilisé pour détecter les mouvements souhaités. D'autres captent au niveau du bras ou de l'avant bras. Donc je vous laisse prospecter sur les détails de fonctionnement car çà m'intéresse mais je n'ai pas le temps de me plonger dans tout çà...

Oki merci,

Ouep, touchbionics, 70000 euros le bras apparemment^^ un modèle open source serait pas du luxe.

Mais merci effectivement super boulot de bebionic, la particularité par contre de c'est bras, c'est que ce sont des bras robots ( et non du télémanipulateur) et les fonctions sont pré programmé, le patient ne contrôle pas ces doigts ( si j'ai bien tout compris).

et le liens au dessus, La chaîne de pilotage est réalisé grâce à des implants chirurgicaux ( il me semble) comme polytechnique Lausanne( sa à l'air moins une boucherie par contre.

Je ferais suivre l’avancement si j'ai du nouveau ( j'éssais de toper quelques chirurgiens à droite à gauche pour voir tout cela).

bonne soirée

PS: si un électronicien Concepteur ( traitement du signal) est dans le coins, cela pourrais etre cool de rentrer en relations, car je me vois mal faire la chaîne d'amplification tout seul^^.

Alors y a un petit moment j'ai vu un TED Talk d'un mec qui avait développé des systèmes pour arduino qui capte et amplifie le signal d'un muscle pour controler le muscle de quelqu'un d'autre. C'est assez impressionnat ! ^^. Voici son site web : https://backyardbrains.com/

Juste pour résumer rapidement, tu as besoin de 3 électrodes pour capter un signal. Tu en positionne une sur une partie dure du bras (genre derrière l'avant-bras juste à côté du coude) pour faire la masse. Ensuite tu places la deuxième sur une extrémité du biceps et la dernière sur la partie charnue ou l'autre extrémité je ne sais plus.

Ensuite côté montage électronique, tu auras besoin d'un ampli op que tu va alimenter normalement. tu relies l'électrode de masse à la masse de l'ampli op et tu relies une autre électrode sur le + de l'AO et la dernière sur le - (l'ordre des deux dernière n'a pas d'importance).

Avec ce montage, tu va amplifier la différence de tension entre les deux parties de ton muscle. Le fait d'utiliser l'électrode de masse permet de recentrer les tensions et retirer une partie du bruit.

Il ne reste plus qu'à étudier la sortie avec un oscillo !

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Edité par Guigz12 30 mars 2016 à 14:10:08

po popo c'est du lourd,

Je vais jeter un coup d'eouil à tout cela^^

Ce qui m'ennui, c'est que en générale le bras est sélectionné au niveau du coude, donc il n'y as plus les muscle de l'avant bras et de la main.

Mais cela reste un bon début, je te tiendrais au jus.

merci

"donc il n'y as plus les muscle de l'avant bras et de la main."

Que veux tu dire par là ?

En gros, je souhaite capter un signal directement à partir du nerf.

sans chirurgie.

Va falloir un gros ampli^^.

Capter un signal à partir du nerf... la question que je me pose (mais en même temps je ne connais pas les systèmes de mesures utilisés), c'est comment séparer le signal nerveux des autres signaux électriques (du bruit)? 

Car si tu mesures ton signal au niveau du bras, il sera confondu avec les dépolarisation du muscle lui même. En plus tu perds en précision niveau temporel car le temps que le courant se propage jusqu'à la peau...

effectivement,

Je discute avec quelques chirurgiens sur le forum pour savoir comment est acheminé le signal.

Pour la séparation des signaux, compte tenue que je souhaite que le projets soit "opensource" et non "de droits privé" car c'est ma politique ( et car je ne veux pas que si par tout hasard je réussissais, le projet soit commercialisé...), je ne métrais aucun renseignement sur la manière de traité le signal, ( même si je commence à avoir mon idée sur le traitement , mais pas forcement sur l'acquisition). Le projets, qui va ce dérouler sur plusieurs années (ou je ferais rentrer des personnes ayants été choisis pour leurs qualités personnels) sera mis à jours site un site web et les réseaux sociaux quand l'heure sera venu( bien sur, si j'arrive à pondre quelque chose, ce qui n'est pas sur du tout ^^).

Les tensions communes voisines peuvent être problématique effectivement, mais sa c'est juste une question de capteurs, et de sont chant de mesure^^.

Le Delta-T, si le courant passe par la peau,  bon pourquoi pas, mais il sera très infime, mais il existe d'autres méthodes de mesures que l'acquisition électrique^^ ( acoustiques, photoniques, magnétiques, thermiques....^^)

bonne journée et je te remercie de ton enthousiasme. 

En outre, les projets permettant des mouvements dans plusieurs plans nécessitent des sondes invasives pour pouvoir distinguer les signaux pour les différents muscles. Les fibres nerveuses innervant les  différents muscles d'une même loge sont dans le même nerf. Peut-être que tu pourrais mieux distinguer les signaux au niveau du plexus brachial ?

Pourquoi le plexus brachial?

PS: très pro comme réponse^^

Je n'y avais pas penser, c'est vrai que je peux carrément aller cherchez les signaux sur la colonne vertébrale, ou le coup çi c'est pratique( à voir).

sprintns2, je vais aussi me pencher sur ta réponse pour la captation des muscles surtout, pour les prothèse partiel avec stimulation par la contraction des muscles de l'avant bras merci.

après pour la mesure, j'ai été assez impressionné par ce genre de casque.

http://www.arobose.com/shop/biometrique/1107-neurosky-mindwave-mobile.html

De rien

Sinon clairement jerome, ici tu pars sur une mesure du signal au niveau du nerf mais il existe plein d'approches. Moi j'essaye au mieux de me poser des questions et de me restreindre à ce que tu veux faire. En revanche je sais qu'on peut faire des mesures au niveau de l'EEG (avant l'exécution d'un mouvement, si je me souviens bien il y a des ondes qui se synchronisent et qui sont détectables). 

Une autre approche dont j'ai entendu parler se base  sur le champs magnétique au niveau du crane. Alors je ne suis qu'au début de mes lectures mais si j'ai bien compris l'activité cérébrale perturbe le champs magnétique aux abords du crâne et c'est mesurable. Mais cette découverte est relativement récente et ses applications potentielles restent à explorer.

Je me demande s'il n'y a pas lieu d'adopter une approche peut être plus "hollistique" avec plusieurs point de mesure en amont et en aval. Mais bon je ne t'embrouille pas plus que çà sinon, on en sortira plus. 

Arf dommage que je suis encore étudiant j'adorerais pouvoir travailler aussi sur tout çà !

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Edité par Sprintms2 3 avril 2016 à 13:06:08

hey hey, malin le gars voici neurosky,  une marque qui m'intérrèsse, avec une approche simplifié de mesure magnétique au niveau du crane dont tu parle^^ http://www.arobose.com/shop/biometrique/1107-neurosky-mindwave-mobile.html

Mais la sa va être rock n rôle à mettre en place^^, mais je ne l'exclu pas.

Pour les ondes effectivement, j'allais dans les mois qui viennent après @42 tester les différentes fréquences du spectre pour voir si les signaux pouvait ètre isolé et pouvait ètre interprété sur des fréquences différentes.

Tu fais quoi comme étude Sprintms2?

Effectivement, dans le temps j'aurais besoin d'un électronicien pour le traitement du signal et l'électronique, certainement d'un projeteur mécanique et peut ètre d'un autre programmeur.Si la phase étude du projet donne quelque chose de concret, une association sera monté avec tout les services qu'il faut ( mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs, le projet est très ambitieux et difficilement réalisable, mais sa n'est pas un problème^^).

J'étudie la médecine dans le but d'être médecin (jusque là c'est cohérent) mais je souhaite aussi m'orienter vers la recherche (& développement) en parallèle. 

Je m'intéresse particulièrement à la neuro justement (il a surtout 4 axes de recherches m'attirent : la neuroplasticité, la microcirculation cérébrale, la neuro-anatomie et les brain-computer interface). 

Je suis en 3ème année donc je suis loin d'avoir la prétention d'être compétent dans ces domaines, mais j'essaye déjà de regarder un peu ce qui se passe pour apprendre et comprendre les dynamiques actuelles  

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Edité par Sprintms2 3 avril 2016 à 19:56:20

Bien écoute,

actuellement j'ai quitté mon emploi dans le publique et je me ré-oriente dans le privé.

je suis relativement occupé, (niveau informatique, recherche d'emplois, création de mon site web et tuto robotique http://www.jerome-chapoul.fr/)

De plus je passe chez 42 cet été donc cela va piquer niveau fatigue^^

Je te propose de te donner plus de nouvel d’ici un mois ou deux pour voir ou cela en est et comment peut on s'organiser si tu veux participer?

Je dois de même trouver un électronicien.