Bah voilà. Là c'est clair, voilà un petit sujet de masturbation cérébrale de genre qui vous donne des vertige métaphysique à en avoir des insomnies.

Citation : Hayabusa

Citation : Lil_St

Si on trouve l'origine de la matière (parce que bon, l'énergie, si on prend le pré Big Bang, il y en avait déjà), on pourra expliquer comment l'univers s'est formé (enfin, le truc noir avec des points blancs qui nous entoure )

tcheu !

c'est quoi le pré big bang ?

par définition de big bang, on ne parle pas de pré-big bang 8-)

Depuis quand le Big Bang signifie temps 0 de l'Univers ?
Le Big Bang est juste un état où l'Univers était dense et chaud il a plus de 13 milliards d'années. On définit le Big Bang comme l'origine de l'Univers tel qu'on le connaît.

En somme l'existence du Big Bang ne contredit pas l'existence de l'Univers sous une autre forme avant celui-là. Il existe des théories où des Big Bang s'enchaînent de manière plus ou moins périodiques par exemple (faisant donc renaître l'Univers).

Effectivement la théorie du grand rebond fait s'enchainer les big bang. Mais dans la mesure où l'on est incapable de connaitre quoi que se soit avant ce big bang on peut légitimement le considérer comme étant le temps 0, les théories sur ce qui se passe avant le big bang ne sont pas théorie physique dans la mesure où l'on ne peut pas affirmer et démontrer qu'un théorie est juste ou pas. Ces théories sont des théories de bon mathématiciens.

Citation : ricici123

Effectivement la théorie du grand rebond fait s'enchainer les big bang. Mais dans la mesure où l'on est incapable de connaitre quoi que se soit avant ce big bang on peut légitimement le considérer comme étant le temps 0, les théories sur ce qui se passe avant le big bang ne sont pas théorie physique dans la mesure où l'on ne peut pas affirmer et démontrer qu'un théorie est juste ou pas. Ces théories sont des théories de bon mathématiciens.

Je n'ai rien contre ça, je décriais juste le fait qu'une personne ici disait que par définition du Big Bang, il n'y a rien avant. Physiquement ça a peu d'intérêt de savoir avant ce qu'il y avait avant car ça n'a peut être rien à voir avec ce qu'on vit aujourd'hui, et c'est sans doute impossible à savoir.

Que pour simplifier le modèle on considère le Big Bang comme le temps 0, oui, pourquoi pas, qu'on affirme qu'il n'y a rien eu avant par définition, non. Cette croyance populaire n'a pas vraiment lieu d'être.

Citation : Renault

Que pour simplifier le modèle on considère le Big Bang comme le temps 0, oui, pourquoi pas, qu'on affirme qu'il n'y a rien eu avant par définition, non. Cette croyance populaire n'a pas vraiment lieu d'être.

Ce n'est pas par simplification qu'on dit qu'il n'y a rien avant le "temps 0". Les théories de l'origine de l'univers qui disent qu'il n'y a rien avant le Big Bang disent en fait que la notion même de temps disparait lorsqu'on se rapproche du "temps 0" (qui ne peut donc être atteint en termes temporels).

Mais toutes les théories ne disent pas ça (comme, précisément, la théorie du grand rebond, qui n'est PAS la théorie du Big Bang).

Désolé de prendre le train en marche (et d'avoir parcouru en diagonal les posts du fil)...

...déjà : si vous ne savez pas évitez d'écrire des bêtises pour certains on évitera les clashs, prises de becs, etc. (et aussi que mes yeux saignent quand je lis certains posts )

Ensuite : L'énergie qu'est-ce que c'est ?

C'est un modèle physique, à part entière. Il est d'ailleurs compatible avec d'autres modèles, comme la mécanique newtonienne par exemple.

Ensuite : de manière subjective, je dirai que le cadre naturel de la nature de l'énergie repose sur la physique statistique. Les postulats de cette dernière quant à l'introduction de l'énergie peuvent se faire a posteriori à travers un autre modèle, comme la physique newtonienne.

Du fait même que l'énergie est une forme de modélisation de notre monde (qui a déjà 'touché' de l'énergie ?), les théories qui en découlent resteront simplement valide tant qu'on ne les aura pas mises en défaut !!!

Si on met en défaut le principe de conservation de l'énergie, on peut alors se dire : 'il existe peut-être une forme d'énergie qu'on n'a pas mise en œuvre auparavant'. Ça a été le cas par exemple de la découverte de l'interaction faible (cf interaction nucléaire) dans les réactions du genre :

<math>\(n\rightarrow p+e^{-}+\bar{\nu}_e\)</math>

En effet, on avait "vu" la trace de l'électron dans les bubbles rooms, mais il semblait que l'énergie des électrons mesurés par des photomultiplicateurs+scintillateurs (sortie cato) avait un profil ne correspondant pas à ce qu'on attendait (spectre étale, là où on s'attendait à voir un "pic" résolument centré en la valeur de l'énergie de l'électron). Du coup, on a inventé une nouvelle particule (l'anti neutrino électronique) afin de rétablir la conservation de l'énergie.

Peut-être arrivera-t-il un jour où ces façons de procéder (trouver un nouvel agent porteur d'énergie) sera mis en défaut. Pour l'instant ça n'a pas encore été le cas, donc le modèle de l'énergie est viable - du moins, pour l'instant.

Partie sensible concernant les loops (physique des hautes énergies). En fait, à l'échelle quantique, le principe de conservation de l'énergie est modulé par le principe d'Heisenberg - enfin... en première approximation (mais ça n'est qu'un détail ici je ne vais pas rentrer dans le débat du formalisme de la mécanique quantique). On peut emprunter durant un laps court de temps de l'énergie au vide pour créer une paire particule/anti-particule, mais pendant un temps "assez court". Il faut ensuite restituer l'énergie empruntée. Il s'agit là de particules virtuelles, i.e. on ne peut pas les observer et ça nous arrange parce que si on pouvait les observer cela mettrait justement en défaut le principe de conservation de l'énergie !

Il n'est pas pas possible de matérialiser cette création par une réaction du genre :

<math>\(?\rightarrow e^{-}+e^{+}\rightarrow 2\gamma\)</math>

(ça se saurait entre nous )

Raison de conserver des particules virtuelles ? Eh bien je dirais que ça procure un certain confort mathématique, au niveau des calculs (renormalisation des théories abéliennes de jauge). En ce qui concerne les théories non abélienne de jauge le même truc existe avec l'introduction des ghosts de Fadeev et Popov.

Pas de contradiction ? Nan ! Simplement parce que le principe de conservation de l'énergie est une théorie non dynamique, elle ne prend en compte que les états initiaux et finaux et c'est tant mieux que ça se passe comme cela.

Ouaou, c'est bien beaux, même si je n'ai pas tous compris, comme la plupart des gens.

Cela dis sa ne répond pas a la question "D’où viens l’énergie" question a laquelle l’humanité n'as pas encore trouver de réponse. Autant demander d’où viens la matière.

P.S : heizmann, tu me donne l'impression de quelqu’un qui écris juste pour montrer l’étendue de ces connaissance, ce n'est qu'une impression bien sur, et je ne juge pas, mais si tu veux que tes post soit intéressant essaye de vulgariser un peu

Citation : Ikariel

P.S : heizmann, tu me donne l'impression de quelqu’un qui écris juste pour montrer l’étendue de ces connaissance, ce n'est qu'une impression bien sur, et je ne juge pas, mais si tu veux que tes post soit intéressant essaye de vulgariser un peu

mille excuses en ce cas ! euh... je peux vulgariser, cela dit je préfère vulgariser non pas TOUT (ça prendrait trop de temps), mais point par point, si vous avez des questions sur ma bredouille n'hésitez surtout pas !

Sans allez chercher les mésons, quark charmeurs et autres Hadrons et Gluons, l'énergie, qualifiable et quantifiable, est la transformation de la matière qui nous entoure, elle aussi qualifiable autant que quantifiable, par n'importe quel moyen dont l'homme dispose.
Quant au pourquoi du comment, la physique laisse plutôt la place à la métaphysique.

D'ailleurs, on pourrait ouvrir le débat par une question également sans réponse : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

On pourra bientôt ouvrir un forum métaphysique ici.

Ben, les Bogdanov ont déjà répondu à ça, selon eux et cela ne fait aucun doute tellement le raisonnement est beau et rigoureux, c'est parce que <math>\(\lim _{x\rightarrow 0^+}x^x=1\)</math>...

Quand à l'énergie, ben , comme l'a justement fait remarquer Duarna, c'est une question dont on ne saura jamais la réponse, donc c'est du ressort de la métaphysique.

je ne suis pas tout à fait contre le raisonnement des Bognanov, même si ça me semble plus de la pseudo-fiction que de la théorie, leur idée du temps imaginaire est à considérer.

Je n'ai pas lu les Bogdanov mais pourquoi tout le monde les critique tout le temps ? Qu'est ce qu'ils ont dit comme annerie pour ainsi se faire trainer dans la boue ?

Ils ont eu leur thèse dans un happy meal et ça énerve les gens qui se sont décarcassés pour avoir leur thèse.

@tcit : ce n'est pas leur idée. Ils sont juste les premier à l'avoir "démathiser", ce qui fait qu'ils ont pu la présenter à un plus large public.

@Aravis : ce sont des pseudo-scientifiques qui font une sorte de nébuleuse métaphysique qui n'explique rien puis la mettent en forme et la vende. Ne perds pas ton temps à les lire, ils ne le méritent pas.

A force d'entendre les gens dire ça j'ai envi de les lire justement. Pour voir...

vas y, et je te conseilles aussi le rapport du CNRS sur leur thèse,téléchargeable ici, et n'oublie pas de te faire du pop corn .

C'est pas simple à lire comme texte. Ca parle de choses... compliqué mais la partie rédigée en français pour gens normaux (à opposer au français des spécialistes de la physique quantique) est assez bluffante. Maintenant est ce que c'est un vrai document ? Ça viens de marianne2.fr ton lien.

Ah mon avis, le texte est vrai. De toutes façons, les phrases surlignées sont suffisantes pour comprendre le problème.

Au passage, merci à thomas, l'article est vraiment succulent !

En fait, le CNRS a effectivement rédigé en interne un rapport sur les frères Bogdanov mais il n'a pas eu le droit de le publier, parce que le rapport critiquait non seulement la thèse mais aussi le jury qui l'a validée (voir par exemple ici ou là). Marianne s'en est procuré des extraits.
Visiblement, les journaux en ont pas mal parlé à l'époque (octobre-novembre 2010).

Il y a des sites qui relevent toutes les erreurs dans leur livre, y en a plus de une par page je crois. hé hé !