Alors voilà j'ai bien compris les causes des différents types de daltonisme, si on peut appeler ça comme ça. Mais quand je regarde des images de simulation sur internet de ce que voient des deutéranopes (qui ne perçoivent pas le vert), des protanopes (ne perçoivent pas le rouge) ou encore des tritanopes (ne perçoivent pas le bleu) je ne comprends pas pourquoi ils voient ces couleurs, je vais m'expliquer.
Prenons cette page internet si on scrolle un peu vers le bas le site propose une image de référence (ce que voit une personne saine) et ensuite ce que voient les personnes des 3 types de dichromatisme (donc absence d'un pigment, soit le bleu, le rouge ou le vert).
Par exemple pour le dernier donc le deutéranope, il est censé ne pas avoir de cône vert et donc ne pas percevoir le vert par définition, les fleurs du centre sont rouge sur l'image de référence et le deutéranope les voit jaune. Mais ces fleurs absorbent pourtant le bleu et le vert et renvoient donc le rouge, ce qu'une personne normale voit. Mais alors le deutéranope n'est pas censé avoir de problème non plus car il peut toujours voir le rouge, selon moi il devrait donc voir les fleurs en rouge et non en jaune. De plus je ne vois pas pourquoi c'est du jaune dans ce cas, puisque le jaune c'est censé être un mélange de vert et rouge, or les fleurs ne renvoient pas du vert là mais uniquement du rouge et c'est pour ça qu'on les voit rouge justement. Et en plus le sujet n'a pas de cône M vert fonctionnel, donc il ne risque pas de voir du jaune, et pourtant si.
Même problème pour les petites fleurs latérales, sur l'image de base elles sont violettes, le violet c'est un mélange de bleu et rouge donc les fleurs renvoient du bleu et rouge qui excitent les cônes S et L d'une personne normale, ça fait une sorte de mélange et on voit ces fleurs mauves/violettes. Le deutéranope a bien ces 2 cônes (ce qu'il n'a pas c'est le cône vert M) pourtant on voit il voit ces fleurs en bleu clair et non plus en violet, là aussi selon moi aucune raison pourtant...
J'ai cherché plusieurs autres images de simulation sur internet mais non ce n'est pas une erreur car je ne les comprends pas non plus, je dois mal raisonner.
Voilà en gros je n'ai rien compris sur ce côté qui est censé être intuitif.
J'espère ne pas avoir emmêlé tout le monde avec mes explications et que vous pourrez m'aider.
Tu confonds la vision des couleurs et la synthèse additive physique. l'absence d'une opsine ne signifie pas la perte de la couleur correspondante. Les iodopsines qu'on définit comme rouges, vertes et bleues sont effectivement plus ou moins "centrées" sur les teintes rouges vertes et bleues mais ont en réalité un spectre de perception bien plus large : La personne deuteranope pour reprendre ton exemple est parfaitement capable de percevoir les vert et les jaunes. comme tu peux en juger par ce petit graphique, la iodopsine rouge est largement centrée sur le vert, elle permet très bien de percevoir ces teintes vertes-jaunes.
En fait, la personnes totalement deuteranope ( avec absence de pigment vert) aura du mal à différencier les teintes vertes et rouges par rapport aux personnes trichromates capables d'établir une distinction entre ces deux nuances.
Craw a écrit:
puisque le jaune c'est censé être un mélange de vert et rouge
Je ne pense pas. Le jaune et le vert n'existent pas, c'est juste des sensations de notre cerveau qui attribue arbitrairement des couleurs à des longueurs d'ondes spécifiques. Si pour toi le jaune est un mélange de vert et de rouge c'est parce l'humain possède deux opsines rouge et verte capables toutes de distinguer les longueurs d'ondes correspondantes à cette couleur faisant ainsi un "mélange" et tien voilà du jaune ! C'est à partir de notre vison des couleurs qu'on à établit les principes des couleurs et synthèses additives en physique.
Je te cite ensuite : "En fait, la personnes totalement deuteranope ( avec absence de pigment vert) aura du mal à différencier les teintes vertes et rouges par rapport aux personnes trichromates capables d'établir une distinction entre ces deux nuances."
Je ne comprends pas, pourquoi aura-t-il du mal à différencier le rouge et le vert même si le pigment vert est totalement absent ? En effet la courbe rouge comme tu le dis s'étale très bien du vert au rouge et donc la différenciation sera possible selon moi, je ne comprends pas...
Autre chose, pourquoi voit-on du rouge alors que la courbe rouge l'absorbe très peu (vers 700nm tout à droite) ? On l'appelle pigment rouge mais en fait c'est plus le jaune qui est absorbé donc je ne comprends pas pourquoi on voit du rouge avec si peu d'asorbance dans le rouge pour ce pigment.
Et pour finir entre temps j'ai eu une autre interrogation : je ne comprends pas pourquoi un tritanope (qui ne voit pas le bleu) ne voit pas le vert et voit du bleu clair à la place... (voir ici), c'est tout sauf logique puisque par définition un tritanope a son pigment bleu manquant il devrait donc voir du vert et non du bleu, ou au pire autre chose mais tout sauf du bleu ! Puisque le tritanope a bien son cône "rouge" et "vert" présent, donc il ne devrait avoir aucun mal à voir le vert, ce n'est pas le cas d'après la simulation sur mon lien de ce que voient ces daltoniens tritanopes. (Pour les autres non plus je ne comprends pas le raisonnement, quelque chose m'échappe vraiment).
Je ne comprends pas, pourquoi aura-t-il du mal à différencier le rouge et le vert même si le pigment vert est totalement absent ? En effet la courbe rouge comme tu le dis s'étale très bien du vert au rouge et donc la différenciation sera possible selon moi, je ne comprends pas...
Si tu veux, on est capable de différencier le vert et le rouge parce que les deux opsines différentes envoient chacune au cerveau un signal nerveux différent. Le cerveau va interpréter différemment les messages venant des opsines rouges et vertes et donc créer deux sensations différentes. En effet, ce qui pour toi est du rouge est une sensation. Une personne daltonienne n'ayant que l'opsine rouge sera bien sûr capable de percevoir les couleurs correspondantes à des radiations comprises entre le "vert" et le "rouge" sur le spectre, cependant n'ayant qu'une opsine fonctionnelle son cerveau ne recevra qu'un seul signal, le même pour le "rouge" et le "vert" donc pas de différentiation car le cerveau réagira de la même manière à ces deux couleurs en "créant" une sensation visuelle unique.
Craw a écrit:
Autre chose, pourquoi voit-on du rouge alors que la courbe rouge l'absorbe très peu (vers 700nm tout à droite) ? On l'appelle pigment rouge mais en fait c'est plus le jaune qui est absorbé donc je ne comprends pas pourquoi on voit du rouge avec si peu d'asorbance dans le rouge pour ce pigment.
Il faut bien comprendre que les couleurs comme tu l'entends sont des sensations qui ne correspondent à rien dans l'univers, le rouge existe parce ton cerveau le perçoit, si ton œil n'existait pas le rouge n'existerait pas non plus. C'est le spectre qui a été défini en fonction des couleurs perçues par notre cerveau. Il est donc faux de dire que l'opsine rouge à peu d'absorbance pour le rouge puisque le rouge n'existerait pas sans elle.
Je m'explique. En physique en désigne dans le spectre visible la zone des radiation de grande longueur d'onde comme la zone du rouge parce que ce qu'on y voit c'est effectivement du rouge. la zone juste avant on l’appelle "jaune" parce que'on y voit en "jaune" par le jeu des différentes opsines.
Les opsines n'absorbent ni du jaune ni du rouge, les opsines ne font qu'absorber des radiations, les trier et envoyer des signaux cerveau. C'est le cerveau qui interprète ces signaux et qui te restitue l'image du spectre comme tu l'imagines, à partir de là l'homme à attribué aux différentes radiations du spectre, les couleurs qu'il ressentait.
Par exemple quand tu perçoit une radiation d'une longueur d'onde d'environ 650nm : comme tu peux le voir sur le graph, seule l'opsine rouge sera excitée, le cerveau va simplement interpréter cela comme du rouge.
Si tu perçoit une radiation d'environ 580nm, l'opsine rouge et verte seront toutes les deux excitées, deux signaux différents vont être transmis au cerveau. C'est signaux vont être intégrés, on aura une sensation intermédiaire au rouge et au vert, on aura une sensation de jaune.
Mainenant
Craw a écrit:
Et pour finir entre temps j'ai eu une autre interrogation : je ne comprends pas pourquoi un tritanope (qui ne voit pas le bleu) ne voit pas le vert et voit du bleu clair à la place... (voir ici), c'est tout sauf logique puisque par définition un tritanope a son pigment bleu manquant il devrait donc voir du vert et non du bleu, ou au pire autre chose mais tout sauf du bleu ! Puisque le tritanope a bien son cône "rouge" et "vert" présent, donc il ne devrait avoir aucun mal à voir le vert, ce n'est pas le cas d'après la simulation sur mon lien de ce que voient ces daltoniens tritanopes. (Pour les autres non plus je ne comprends pas le raisonnement, quelque chose m'échappe vraiment).
Alors le graph que j'ai mis en image n'est pas convainquant mais les opsines rouges et vertes sont capables de détecter les radiations qui correspondent au bleu. C'est donc la même chose que pour les deuteranopes
"Le cerveau va interpréter différemment les messages venant des opsines rouges et vertes et donc créer deux sensations différentes."
Ces 2 sensations différentes sont donc du rouge et du vert pour nous.
"Une personne daltonienne n'ayant que l'opsine rouge sera bien sûr capable de percevoir les couleurs correspondantes à des radiations comprises entre le "vert" et le "rouge" sur le spectre, cependant n'ayant qu'une opsine fonctionnelle son cerveau ne recevra qu'un seul signal, le même pour le "rouge" et le "vert" donc pas de différentiation car le cerveau réagira de la même manière à ces deux couleurs en "créant" une sensation visuelle unique."
J'ai bien compris, une unique réception par le cône rouge uniquement, mais sur le schéma on voit que la courbe bleue arrive aussi un peu au niveau du vert, donc elle compte aussi un peu non ? Et cette sensation visuelle unique d'après ma dernière image sur les simulations le rouge et le vert sont perçus comme des jaunes fades/foncés par les deutéranopes, j'aimerais savoir le phénomène l'expliquant (physique, biologique ?), puisque je ne sais pas comment on arrive à du jaune fade en enlevant le cône vert ni pourquoi on a la même sensation visuelle unique comme tu dis en enlevant ce cône vert, car malgré qu'il ne reste plus que le cône rouge absorbant les photons dans cette gamme de longueurs d'onde, il absorbe à des longueurs d'onde différentes et donc des signaux différents normalement (= interprétation des couleurs différentes normalement).
"Il est donc faux de dire que l'opsine rouge à peu d'absorbance pour le rouge puisque le rouge n'existerait pas sans elle."
Je pensais pourtant que l'absorbance en ordonnée des opsines comptait beaucoup pour la perception de la longueur d'onde (= couleur associée). Donc en partant de ce schéma l'opsine rouge n'absorbe presque rien dans les longues longueurs d'onde qui correspondent au rouge subjectif pour un humain (dire l'opsine a peu d'absorbance pour le rouge était donc un raccourci mais l'idée et le problème d'incompréhension restent les mêmes), en effet la sensation visuelle associée devrait être très faible et on ne devrait pas voir du rouge éclatant comme on le voit tous les jours, avec cette si faible absorbance dans ces longueurs d'onde. À moins que le pigment rouge soit beaucoup plus réactif que les 2 autres et que donc peu de photons suffisent pour l'exciter, mais là je spécule entièrement.
"C'est le cerveau qui interprète ces signaux et qui te restitue l'image du spectre comme tu l'imagines, à partir de là l'homme à attribué aux différentes radiations du spectre, les couleurs qu'il ressentait."
On m'a parlé des cellules ganglionnaires et des axes de couleur/inhibitions latérales/champ récepteur concernant la transduction du signal, on m'a dit que si le cône vert manque par exemple il restera le cône rouge pour absorber dans le rouge et exciter les cellules ganglionnaires de l'axe rouge/vert à centre rouge et les cellules ganglionnaires périphériques répondant au vert ne seront pas inhibées (car le cône vert est absent), donc le deutéranope ne verra pas le rouge même en ayant un cône rouge (ce qui est confirmé par la simulation). Cependant ce sont des mécanismes que je ne connais pas et je n'ai pas eu l'explication totale, ce qui fait que je m'y perds et comprendre le tout sans mots compliqués comme le fait wikipedia pourra peut-être m'aider à interpréter les simulations, car en fait c'est ça que je veux comprendre et pouvoir expliquer.
"Si tu perçoit une radiation d'environ 580nm, l'opsine rouge et verte seront toutes les deux excitées, deux signaux différents vont être transmis au cerveau. C'est signaux vont être intégrés, on aura une sensation intermédiaire au rouge et au vert, on aura une sensation de jaune. "
Je suis d'accord à 580nm mais à 500nm par exemple toujours d'après le graphe, ces deux opsines sont également toujours excitées toutes les deux, donc 2 signaux différents transmis au cerveau, pourtant à 500nm ce n'est plus du jaune mais du vert.
En gros j'aimerais juste pouvoir au moins interpréter les simulations sur ma dernière image (et la première du topic), par exemple expliquer pourquoi un deutéranope ne voit pas le vert et le rouge mais une teinte de jaune fade pour les deux (et donc il les confond), pourquoi un tritanope voit des teintes de bleu dans les ronds n°6 et 7 à la place de bleu et vert foncé etc. Et ça aucun site ne l'explique, ils se contentent de dire que pour un deutéranope le cône vert est manquant etc.
le post a été crée il y a un moment déjà, mais j'ai envie d'essayé de répondre au problème de Craw pour que tous ceux qui cherchent une réponse simple l’obtiennent. Je ne vais pas vous expliquer scientifiquement le daltonisme, Trokiodero l'a très bien fait, mais je vais résumer simplement en quelques lignes ma "vision des choses".
Je suis un daltonien atteint de deutéranopie, et je pense que "le point de vue" d'un personne concerné au plus haut point est toujours bon à prendre.
Le deutéranope ne possède pas le cône d'identification du "vert". Cependant ça ne veut pas dire qu'il ne le voit pas. Comme vue sur le graphique précédent et dit par Trokiodero, les nuances que je perçoit du vert et du rouge sont très similaires. Pour moi le rouge et le vert et sont quasiment une seul et unique couleur.
Exemple: En classe quand le professeur écrivait une phrase en rouge au tableau et qu'il écrivait des mots en vert dans cette phrase, il m'était presque impossible d'identifier les mots rouges des mots verts.
Je perçoit donc des versions atténuer du rouge et du vert (comparer à un non daltonien), et ces versions sont quasi-identiques. Pour mon cas, j'ai aussi la même difficulté entre le bleu et le violet, mais aussi entre le rouge et le marron.
Pour vraiment comprendre la problème des nuances d'un daltnonien, il faut savoir ce qu'est:
En bas de page il y a différent tests d'Ishihara ainsi que leur signification. Personnellement, pour les tables 18 à 21 je ne perçoit rien particulièrement, tous est confondu et aucun symbole n'est apparent. Pour les tables 22 à 25 je n'arrive à distinguer qu'un seul chiffre, l'autre me parait rouge mais impossible de voir une forme se matérialiser.
Voilà j'espère que ça vous a aidé. Bonne journée !
Je suis daltonien (je ne sais pas quel type) et comme toi j'ai parfois du mal avec le marron/rouge et bleu/violet, par contre pour le vert/rouge là je n'ai aucun problème
Il existe plusieurs moyens de savoir quel est ton "type de daltonisme". Si tu veux l'avis d'un expert (c'est parfois nécessaire d'avoir un certificat officiel), tu peux consulté un ophtalmologue et il te le dira en quelque minutes.
Si toutefois tu veux juste le savoir par curiosité, cette image devrait t'aider. Prend un peu de recul et observe les différentes palettes; si tu vois 2 colonnes identiques ou très identiques, tu es très certainement du type qui est mentionné en dessous de celles ci. Moi je ne vois pas de différences pour les colonnes de gauche.
Bien sûr, si je m'approche et regarde attentivement je perçois quelques différences, mais ce qui compte c'est au 1 er coup d’œil (RAPPEL: le daltonien voit les couleurs, il confond juste certaines nuances).
"...par contre pour le vert/rouge là je n'ai aucun problème"
Tous les daltoniens ne perçoivent pas forcément les mêmes nuances, même ceux du même type. Je pense que tu es Deutéranope, comme moi, pourtant tu sembles avoir moins de difficultés à percevoir la différence rouge / vert, c'est possible.
Si ça peut t'orienter, j'ai aussi des difficultés concernant: jaune / vert clair ; Gris clair / Turquoise .
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Jeu du carré rouge modifié, quel niveau atteindrez-vous ? http://squared.go.yj.fr
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