bonjour

je veux débuté en informatique embarquée (et plus précisément la programmation des CPU / Microcotolleur)  mais malheureusement je suis totalement perdu  mais après quelque poste que j ai lancée dans le forum ... ça commence a venir , maintenant je veux acheté du matériels , il m'ont dit qu'il me faut : une source d alimentation 5V - 12V, un CPU PIC... (ça je sais pas de quel type) , breadboard , un circuit programmateur (j ai trouver plein , mais je sais pas le quel me faut, parce que je veux quelque chose de polyvalent , peut être après que je vais programmer des microcontrolleurs , EPROM ... )...

SVP est ce qu'il y a quelqu'un qui peut m aidé : je veux une liste complète de tout ce que j ai besoin pour débuté (y inclus les série des composant) , et garder a l esprit que je suis vraiment un zéro  .

merci d avance ...

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Edité par nero94 14 juin 2014 à 8:10:38

Si tu es un zéro, commencer sur des PIC n'est pas forcément la meilleur solution.

Je te conseille de te tourner vers l'arduino qui est une solution bien plus simple pour commencer.

On trouve même des kits avec un arduino et tout un tas de composants annexes permettant de réaliser des montages simples.

Il y a des Arduino à très bas prix chez les chinois de MiniInTheBox, exemple  16€51 pour un UNO + + cable + le shield  boutons+LCD deux lignes,
http://www.miniinthebox.com/fr/arduino-uno-carte-de-developpement-microcontroleur-avec-clavier-lcd-expansion-de-bouclier-conseil-d-administration-et-cable-usb_p381492.html

Le délai est d'une quinzaine de jours, ce qui est très raisonnable pour des frais de ports = 0. Le truc c'est d'arriver à comprendre les intitulés qui sont dans un français surréalistes "Arduino Uno carte de développement microcontrôleur avec clavier lcd expansion de bouclier conseil d'administration et cable usb" (mais ils parlent mieux français que moi chinois).

Merci pour vos repenses , mais le problème est que je veux pas me spécialisé dans l électronique (je suis déjà un programmeur) , mais je veux faire des montage simplifié d un micro-ordinateur(Tavernier 6809) , et quand j ai poser la question sur le forum ils m'ont proposer les PICs , alors qu'est ce que vous pensé vous ???

bon une autre petite chose je pense que arduino ne me permet pas de faire ça ?....... (c est mon but après tout je suis programmeur et je veux bien voire les chose de prés)

et Merci pour vos repenses

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Edité par nero94 14 juin 2014 à 22:13:27

Les PIC sont bien parce qu'ils sont pas chère, performant, très diversifié ... donc très utilisé dans l'industrie.

En revanche, pour débuter, ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple ...

Et leur programmation nécessite d'avoir une sonde spécial (qu'il te faudra acheter).

L'arduino, c'est tout le contraire

La carte se vend assez chère pour ce que c'est mais a de nombreux avantage :

- plug and play (tout est déjà intégré : processeur, quartz, alim ...)

- facile d'utilisation (on trouve énormément de bibliothèques)

- facile de programmation (par port USB)

oui merci quand même , mais tu trouve pas que c est loin de mon but (ou il y a quelque chose caché )

Merci encore

Tout dépend de ce que tu appels "ton but".

Mais dans tous les cas, un microprocesseur seul ne feras pas grand chose.

Il faut un minimum d'électronique autours pour avoir un résultat.

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Par exemple, si l'on prend le cas d'un robot, il y a serte un microprocesseur mais c'est loin d’être la seule chose.

Il y a des moteurs, des interfaces de puissance, des capteurs, des alimentations ... bref, pleins d'électronique qui vient se greffer autours du microprocesseur.

merci d abords

ce que j appelle mon but c est déjà dit je pense : réaliser un micro-ordinateur ,

ainsi je veux programmer un microprocesseur et non pas microcontrolleur parce que je veux comprendre les relations,  microprocesseur --> RAM ..... je n ai rien faire avec des robot ,

Merci beaucoup pour votre repenses rapide ...

A++;

Si ton but est de réaliser un micro-ordinateur, alors ni les PIC, ni les arduino ne sont adapté.

Ce sont des microcontrôleurs destiné à faire de l'embarqué, pas des microprocesseur destiné à faire un ordinateur ou quelque chose de semblable.

Leur puissance de calcul est ridicule par rapport à ce que l'on pourrait trouver dans un ordinateur ou même un mini linux embarqué du genre rasberry-pi.

Tu devrais plutôt t'orienter sur des processeurs ARM cortex M3 qui possèdent une puissance de calcul bien plus grande.

Par contre, je te mets en garde sur la complexité de ton projet !

Que ce soit sur l'arduino ou des pics, ça reste des processeur à quelques MHz (ou dizaine de MHz) qui l'ont peut sans trop de problème utiliser sur breadboard avec des fils en l'air connecté un peu partout.

Mais en ce qui concerne l'ARM, c'est pas la même chose ! Un processeur à plusieurs centaines de MHz, ça ne s'utilise pas sur une breadboard... il te faudra faire un PCB et respecter toutes les règles de routages élémentaires pour avoir quelque chose de fonctionnel.

Bref, il te faudra investir beaucoup de temps et d'argent pour réussir à faire ton propre micro-ordinateur.

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SI c'est vraiment la programmation qui t’intéresse, tu ferais peut-être mieux de t'acheter une rasberry-pi et d'y implanter ton propre "pseudo-OS" à la place du linux qui est fournie avec.

Avec ça, pour une vingtaine d'euros, tu as une carte avec un processeur à 700MHz, 512mo de RAM, un port HDMI, des ports USB, un port ethernet ... bref, tout ce dont un micro ordinateur a besoin.

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Edité par lorrio 15 juin 2014 à 2:06:14

Merci beaucoup lorrio de cette explication , c est très utile pour moi

mais il me reste des petites ambiguïtés :

- les pic sont des microcontrolleurs et dans mon cas il me faut juste des processeurs ??

- si les PIC ont une puissance ridicule de calcule , alors il faut se tourner vers les processeurs plus puissant (ce qui me pareil logique) mais ce que vous m'avez proposer (après une recherche "ARM") c'est très pousser comme solution pour un débutant0 , bien sur au début je vais pas m’initialiser directement  dans le projet , mais je vais programmer plusieurs chose pour m habituer , alors qu'est ce que vous proposer comme processeur pour mon cas ??

- maintenant vous connaissez bien toute la situation , quel sont les premier chose qu'il me faut faire comme mini projet dans un premier temps ? est ce que ce cours est utile pour le projet ? et la question du poste "le materiel adapter a mon projet , ainsi pour mon niveau -super Zer0-" ??,

- est ce que les rasberry-pi , me permette de reprogrammer le microprocesseur , ou de toucher les relations les plus basse dans un ordi (memoire-CPU, memoire-DMA-CPU ....)???

et merci une autre foi

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Edité par nero94 15 juin 2014 à 14:23:20

nan mais ils ont pas compris ce que tu voulais faire... toi tu dis que tu veux comprendre comment un processeur parle avec une ram ou une rom par exemple et eux ils te parle de processeur ARM cortex M3... c'est ridicule...on parle pas de faire quoi que se soit de puissant, il veux juste savoir depuis le début comment marche a la base un système embarqué....

toi ce qu'il te faut juste c'est quelques composants : un microprocesseur, une alim et une RAM et une rom pour commencer le tout a assembler sur un plaque de prototypage rapide....

Une fois que ta fait tes petits essais comme ca, c'est bon tu sais se qu'il y'a dans un pic, car c'est exactement ce que tu va cablé sur ta plaque avec ton microprocesseur, ta ram ta rom mais sauf que c'est mis dans un seul boitier pour former un microcontoleur.

donc regarde plutot des cours de programation de 6809 y'en a pas mal sur internet

Robin25 a écrit:

nan mais ils ont pas compris ce que tu voulais faire... toi tu dis que tu veux comprendre comment un processeur parle avec une ram ou une rom par exemple et eux ils te parle de processeur ARM cortex M3... c'est ridicule...on parle pas de faire quoi que se soit de puissant, il veux juste savoir depuis le début comment marche a la base un système embarqué....

Avant de dire que les réponses d'un autre sont ridicule, tu pourrais faire l'effort de lire tout le sujet et d'apporter ta contribution sans critiquer.

nero94 a écrit:

ce que j appelle mon but c est déjà dit je pense : réaliser un micro-ordinateur ,

On ne fait pas un micro-ordinateur avec un arduino et encore moins avec un 6809.

Cependant, je suis d'accord pour dire qu'on ne commence pas par faire un micro ordinateur lorsqu'on part de 0.

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- les pic sont des microcontrolleurs et dans mon cas il me faut juste des processeurs ??

Un microcontrôleur, c'est un puce qui contient un processeur, des périphériques, de la mémoire RAM, de la mémoire FLASH, éventuellement de la mémoire EEPROM ... bref, tout un tas de chose dans un même et seul boitier.

C'est le cas des PICs, de l'arduino ... ça a l'avantage d'être assez simple à utiliser car tout est inclue (y'a juste à alimenter et éventuellement mettre un quartz lorsqu'il n'est pas aussi intégré).

Un microprocesseur, c'est une puce qui contient juste un processeur. Il faut donc y ajouter de la RAM, de la flash, un quartz ...

- ce que vous m'avez proposer (après une recherche "ARM") c'est très pousser comme solution pour un débutant0

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Débuter sur un ARM, ce n'est pas du tout le meilleurs chose à faire.

Cependant, si ton but consiste à faire marché un processeur, de la RAM, des DMA et tout ces trucs compliqués ensemble, tu ne pourras pas faire grand chose avec un PIC ou un arduino car tout est déjà intégré sur la même puce.

- il me faut faire comme mini projet dans un premier temps ? est ce que ce cours est utile pour le projet ?

Je ne connais pas vraiment ce cours mais il me semble que c'est purement théorique : ça t'explique de A à Z comment un processeur fonctionne en interne.

Chose qui n'est pas forcément utile pour pouvoir s'en servir car on se fiche pas mal que notre instructions i++ passe par un pipeline à 5 étages entrelacés ... tout ce qui compte pour nous, c'est que i ai bien été incrémenté.

Mais un peu de lecture n'est jamais perdu, cela t'apportera forcément un petit quelque chose de lire ce cours.

- est ce que les rasberry-pi , me permette de reprogrammer le microprocesseur , ou de toucher les relations les plus basse dans un ordi (memoire-CPU, memoire-DMA-CPU ....)???

Si mes souvenirs sont bon, la première chose que fait la R-pi au démarrage est l’exécution d'un fichier bien spécifique de la carte SD.

Normalement, dans ce fichier, on met un programme d'amorçage (bootloader) qui va démarrer un OS linux.

Cependant, je suppose que rien ne t’empêche de compiler ton programme programme à la place du linux pour t'amuser avec toutes les couches basses de cette carte.

Cependant, cette tache n'aura rien de simple !

La seule chose que j'ai a dire, c'est qu'on fait un micro-ordinateur avec un 6809... ils ont d’ailleurs été développer pour ça...

En fait Lorrio je pense que tu comprends pas ce qu'il veux faire, pour résumer : le mec il veux faire marcher un microprocesseur pour comprends comment ça se passe à la base de toutes l’électronique numérique actuel, il veux juste comprendre, il veux pas fabriquer le prochain système de correction des trajectoire d’Ariane 6... 

Donc, ton proc ARM cortex M3 tu peux le ranger, le mec il veux juste bricoler dans sa cabane et en-plus manque de bol sont père est pas le pdg d'une entreprise de fabrication de pcb ... donc même si on lui donnais le processeur il pourrait pas l'implanter (comme tu la bien dis d’ailleurs) car il a pas les compétences pour, et en plus c'est un pauvre comme toi est moi qui a pas les moyen de ce payer de quoi faire fabriquer la carte par une entreprise spécialisée...

Donc au final Nero94, si yu veux apprendre la base, facilement, rapidement, pour pas cher et sans se prendre la tête avec des choses tellement loin de tes habitudes de programmeur ben j'ai qu'un conseil a te donner :

- n’écoute pas ces gens qui te parle de faire ton pseudo os sur raspberry pi perso de A a Z, ou de fabriquer un pc de la mort qui tue avec GPS, tireuse à bière et lance roquette intégrè, tout cas avec un ARM, car franchement sur ce sujet ce sont des rigolos... (je dis pas que c'est des nul, loin de la, mais en tout cas sur ce sujet précis crois moi ils ont pas compris ton probelem).

si tu me crois pas je vais te raconter une histoire :

y'a 30 ans nos parents quand ils voulaient construire un système numérique, il prenait un microprocesseur genre 6809 (c'est bien car tu peux le souder avec ton fer a souder, voir même avec un décapeur thermique si t'es un peu foufouf...), un petit ram de 2ko, une rom de  12ko, pis ils y allaient quoi, ils ce fessaient leur trois additions pis leur multiplication sur 8 bits, pis c’était le bout du monde pour eux, mais ils étaient content... et c'est en commençant par ces truc de merde pas puissant qu'ils ont finis par nous construire des microcontrôleur 32 bits a 2gHz ...

alors crois moi la meilleure façon de comprendre comment ca marche aujourd'hui, c'est de commencer par où nos vieux ont commencer... car a leur epoque tout était plus gros en taille et moins gros en puissance, du coup si c'est gros et pas puissant sa induit: facile a souder, facile a comprendre, et surtout, pas cher, alors pourquoi ce lancé dans des choses de fou alors qu'a la base c'est très simple? ...

Une fois que ta bien compris la base en construisant ton petit système qui fait deux additions et qui allume 3 leds c'est bon tu peux te lancer dans les microcontrôleur sans problèmes t'auras aucun soucis a comprendre car c'est la même chose que ce que ta construit mais en plus petit et en plus rapide...

lorrio a écrit:

Chose qui n'est pas forcément utile pour pouvoir s'en servir car on se fiche pas mal que notre instructions i++ passe par un pipeline à 5 étages entrelacés ... tout ce qui compte pour nous, c'est que i ai bien été incrémenté.

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Edité par nero94 15 juin 2014 à 22:19:46

Tiens voila je sais pas si ta 400 euro a investir, mais si ta un peu trop d'argent tu peux t'acheter ca : http://www.gr8bit.ru/getting-gr8bit.html

C'est un micro ordinateur 8 bit en kit, ta les circuit imprimer,  les composants dans un carton, et après faut souder le tout toi même, tout est expliqué pas a pas, le comment du pourquoi sur l'assemblage et la programmation,c'est vraiment genial je trouve.

apres c'est pas encore comme tout construire tout seul mais c'est bien quand meme je trouve car c'est un modelè puissant donc tu apprendra certainement plus qu'en cabalant un processeur avec une petite ram,  et tu t'affranchis des problème de réalisation style gravure de carte ou recherche de composant, qui sont très chiant quand ta pas l'habitude.Et sinon deuxième point qui peu te freiner c'est si ta du mal avec l'anglais ça peu être un peu embêtant.

Voila j'espere que ca t'aidera

Merci mais je pense que c est un peut pousser quand même , je pense que je doit comprendre composant par composant par exemple programmer un CPU de puis A0 , puis passer au câblage avec la RAM dans une breadboard ....

qu'est ce que vous pensez vous ?

NB : je parle par rapport a mes moyenne économique ainsi que mon niveau (je trouve pas motivant du tout de dépenser 400 E , quand en début)

Merci une autre foi ...

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Edité par nero94 15 juin 2014 à 23:28:07

lorrio a écrit:

Si mes souvenirs sont bon, la première chose que fait la R-pi au démarrage est l’exécution d'un fichier bien spécifique de la carte SD.

Normalement, dans ce fichier, on met un programme d'amorçage (bootloader) qui va démarrer un OS linux.

Cependant, je suppose que rien ne t’empêche de compiler ton programme programme à la place du linux pour t'amuser avec toutes les couches basses de cette carte.

En fait, au lieu de réécrire le linux, le plus intéressant pour comprendre le fonctionnement de la carte, c'est d'écrire le bootloader qui charge le linux. Mais c'est pas simple, et sur RPi, c'est carrément la merde, vu le manque de doc du matériel utilisé (sur Beaglebone black, je trouve plus facilement les infos, mais, que ce soit sur ARM11 (RPi) ou Cortex-A8 (BBB), les processeurs sont trop complexes pour faire une découverte des OS.

Petite note sur ARM : ARM c'est une marque qui fait le design de coeurs processeurs, et qui vend ses plans à d'autres fabricants qui font leur processeurs à partir des cœurs ARM. On en trouve des très puissant pour faire du calcul dans des serveurs, ou pour lire des vidéos FullHD dans les téléphones portables, mais on en trouve aussi des beaucoup plus simples pour faire des petites montages électroniques comme ce que font les gens avec des arduinos. Du coup, ça fait apparaitre plein de noms différends dans les discussions, c'est pas facile à suivre, il ne faut pas hésiter à demander des précisions.

Si le but est de voir le fonctionnement de base d'un OS, à savoir en premier lieu un ordonnanceur, je privilégierais une architecture la plus simple possible, l'ARM7 est cool pour ça, mais comme c'est vieux, on commence à avoir du mal à trouver des kits simples d'utilisation. Les ARM Cortex-M3, c'est encore jouable (et il y a de superbes cartes toutes faites genre STM32F4 pour éviter de lutter à tout faire soit même), mais je trouve ça plus complexe. Du coup, j'aurais tendance à partir sur du 8 ou 16 bits avec une forte communauté amateur, donc Atmel (AVR, ATmega) ou Microchip (PIC 18F/30F/33F). C'est pas ce qui se fait de mieux sur le marché, mais comme il y a beaucoup d'amateurs qui en utilisent, c'est plus facile pour avoir de l'aide. Enfin, je conseille de partir d'un kit de développement, parce que tenter de développer des choses un peu complexes sont pouvoir faire confiance au hardware, c'est pas facile, et ça demande de bons outils (à commencer par un oscilloscope avec une bande passante plus grande que la vitesse de votre processeur, ce qui coûte 150€ quand vous travaillez avec un PIC18F, et 8000€ quand vous jouez avec des ARM11 (comme sur RPi(1)). Bref mieux vaut mettre un peut d'argent dans une carte d'évaluation dès le début.

Cela dit, je réponds en supposant que ce qui t'intéresse, c'est la partie logicielle. Je lis plus haut :

ainsi je veux programmer un microprocesseur et non pas microcontrolleur parce que je veux comprendre les relations, microprocesseur --> RAM .....

et

• est ce que les rasberry-pi , me permette de reprogrammer le microprocesseur , ou de toucher les relations les plus basse dans un ordi (memoire-CPU, memoire-DMA-CPU ....) ?

Les relations avec la RAM et la Flash sont totalement transparentes sur des microcontrôleurs, c'est fait pour. Avec les composants actuels, on ne s'occupe plus de ça, sauf si il s'agit de mémoire de stockage, ou si il s'agit d'une DRAM (comme la RAM principale que tu utilises dans ton PC), et là, tu n'as juste pas le matériel pour t'en occuper (cf l'oscilloscope à 8000€ mentionné ci-dessus). Pour ce qui est de la gestion des DMA, c'est beaucoup plus accessible, par contre, il n'y en a pas sur tous les processeurs (Par exemple, il n'y en a ni sur les ATMega, ni sur les PIC18F/30F, par contre, il y en a sur PIC 33F, sur ATxmega, sur tous les ARM, ...).

Du coup, il faudrait que je sache exactement ce que tu veux découvrir et ce qui ne t'intéresse pas. Le problème, c'est que, comme tu débutes, tu n'as pas encore les connaissances pour répondre à cette question. Mais j'ai peut être une solution : dit nous ce que tu veux que ton ordinateur puisse faire. On t'aidera à choisir du matériel adapté (et éventuellement à ôter les fonctionnalités trop compliquées à faire).

(1) : sauf qu'en plus eux font du package over package, donc, sans interposer, vous ne voyez rien. J'écris ça en footnote parce que je me rends compte que la plupart des gens ne vont pas comprendre la moitié des termes utilisés.

PS :

c'est bien car tu peux le souder avec ton fer a souder

On peut souder les Cortex-M3 (donc le modèle fait pour bricoler) au fer à souder, et les Cortex-A15 (ce qu'on trouve dans les derniers iPhone) au décapeur thermique (avec à peine 10 ou 20% des cartes qui ne marchent pas).

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Edité par Natalya 16 juin 2014 à 2:19:18

merci Natalya

je vais reprendre l'histoire en essayant de vous rependre :

je suis un programmeur en base et je veux se plonger dans les couches très bas niveau , et pour ça je veux pas lire des cour purement théorique , mais pratiquer quand même ,  et pour ça j ai décidé de fabriquer un micro-ordinateur (bien sur pas a pas) ,ce que je rajoute que comme vous avez dit les relation RAM--CPU sont transparente sur les microcontrolleur , alors c est bon/pratique pour vous ? pour moi : pourquoi me casser la tète si je touche pas a ça??? (un ongle de vision de programmeur), peut-être que vous trouvez chiant et inutile par ce que vous avez l habitude de faire des millier de montage , mais pour moi c est le seul montage que je veux réaliser (bien sur en l'optimisant toujours ou de refaire un autre -micro-ordi- mais ça va pas sortir de cette catégorie de montage).

Et MERCI beaucoup de me supporter jusqu’à là (debutant0)

A++;

nero94 a écrit:

ce que je rajoute que comme vous avez dit les relation RAM--CPU sont transparente sur les microcontrolleur , alors c est bon/pratique pour vous ?

Quand je dis que c'est transparent, c'est que le processeur est un circuit électrique, dont une partie sert à dialoguer avec la RAM. Dans le code, on dit "lit ce qu'il y a en mémoire à telle adresse", ce circuit s'occupe de donner l'adresse, l'instruction de lecture, et d'attendre la réponse de la RAM, avant de la mettre au bon endroit dans le processeur. Pendant ce temps, le programme est figé (mais si la mémoire est aussi rapide que le coeur, il peut ne pas y avoir de temps d'attente). Autrement dit, au niveau du code, on ne voit rien d'autre que ldr r0, #0x00C00000, c'est à dire une instruction assembleur de chargement depuis la mémoire, où r0 est le registre du processeur où on stocke la lecture et 0x00C00000 l'adresse à lire en mémoire (ici, c'est de l'assembleur ARM, mais c'est qu'un exemple). On ne voit rien de plus que ça dans le code.

Je note que tu n'as toujours pas répondu à ma question : qu'attends tu de ton ordinateur ? Une console texte pour lancer des programmes ? Lire des disquettes ? Des clefs USB ? afficher des images ? lire des vidéos ?Jouer à Unreal Tournament 4 ? un traitement de texte ? Quels sont pour toi les premiers objectifs à atteindre ?

PS: tu peux me tutoyer (et si tu ne le fais pas, je vais te vouvoyer)

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Edité par Natalya 16 juin 2014 à 19:05:12

bon merci

je veux réaliser un micro-ordi et un petit OS , on peut dire une console qui lance des programme (mais pas seulement ça j ai dit un petit OS),

et pour ce que vous avez citer plus haut , j'ai une question : est ce qu'on peut pas toucher a ce niveau d'abstraction c-à-d , comment est faite cette allocation puis la lecture puis l’écriture ( je pense que derrière l'instruction que vous avez cite plus haut il y a quelque chose de plus bas -si c est purement  hardware vous ne rependre pas-)

SVP : je veux savoir comment fonctionne tout les opérations d un ordinateur même les petite et négligeable , puis monter un petit micro ordinateur , puis programmer un petit OS (voilà la repense une autre foi).

R : ce sujet et a part tout ça , tout cette discussion, est ce qu'il y a de carte exemple d une carte mère , mais qu'on peut la programmer A-0.

Merci encore ....

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Edité par nero94 17 juin 2014 à 18:30:08