Bonsoir,

J'ai une petite question qui m'est en tête depuis 2-3 semaines et dont je n'arrive pas à cerner la réponse car je n'arrive pas y consacrer le temps nécessaire surement :

Est-il possible qu'une personne soit infectée par le VIH et que cette personne ne produise pas d'anticorps contre les antigènes de surface du vih ?

Je le sentiment que la réponse est non, mais je n'arrive pas à argumenter le non. Car si je suppose que la réponse est oui, je n'arrive pas à déterminer les conséquences(clinique et autre) sur la personne. J'ai surtout besoin d'éclairement, et de justifications.

Merci d'avance à ceux qui accorderont de leur temps pour y répondre

Salut,

En cas d'état immunodépressif oui c'est possible, si la personne l'est avant la contamination par exemple et qu'il y a un problème au niveau des réponses thymo-dépendantes il n'y aura pas d'anticorps produits contre les antigènes thymo-dépendants, donc dont la réponse spécifique dirigée contre lui nécessite une interaction LT4-LB pour avoir lieu (et donc pour produire les anticorps spécifiques de l'antigène thymo-dépendant). C'est le cas de la plupart des antigènes et des antigènes de surface du VIH si je ne dis pas de conneries (mais normalement oui car dans le cas du VIH on a toujours interaction LB-LT4). Ce qu'il est marrant de remarquer là justement c'est que le VIH lui-même induit le même état finalement sauf que l'origine du problème sera différente, puisque en détruisant tous les LT4 les réponses thymo-dépendantes deviennent pour le coup absentes aussi, non plus à cause d'un problème de transmission LB-LT4 mais à cause de l'absence quasi-totale des LT4 spécifiques des divers antigènes qu'on peut rencontrer au cours d'une vie.

Ah en gros, si j'ai biens compris (j'ai relu 2 fois car moi et la biologie c'est pas encore ça ) seul une personne immunodépressif ou une personne ayant déjà des problèmes d'immunités avant la contamination peut être contaminé sans ne jamais produire d'anticorps ?! 

Sauf que si je reste dans la logique du mode d'action du VIH, une personne immunodépressif contaminé par le VIH meurent très rapidement, non ? Vu que son système immunitaire ne produit pas d'anticorps pour attaquer le vih ?

En fait, moi j'ai un scénario dans ma tête et c'est ça :

Une personne est infecté par le VIH depuis disons 6 mois, mais son système immunitaire n'engendre que la production d'anticorps spécifiques aux antigènes présents à l'intérieur du VIH. Donc, dans mon scénario, cette personne contaminée possèdent des anticorps contre des antigènes du VIH mais PAS contre les antigènes de SURFACE du VIH.

Et, n'ayant que très très très peu de connaissances en biologie, je doute que mon scénario soit réaliste mais je ne sais pas comment argumenter voyez-vous :p 

"seul une personne immunodépressif ou une personne ayant déjà des problèmes d'immunités avant la contamination peut être contaminé sans ne jamais produire d'anticorps ?! "

Par définition une absence de production d'anticorps ce n'est pas normal, et le problème vient donc forcément d'un problème immunitaire mais dont les causes peuvent être très nombreuses.

"Sauf que si je reste dans la logique du mode d'action du VIH, une personne immunodépressif contaminé par le VIH meurent très rapidement, non ? Vu que son système immunitaire ne produit pas d'anticorps pour attaquer le vih ?"

Le VIH lui ne fait que tuer le plus de LT4 possible en se répliquant dedans. Et à la fin le malade chope plein de maladies opportunistes et meurt. S'il n'y a pas d'anticorps produits contre les antigènes du VIH alors ce dernier ne sera pas stoppé et se répliquera encore plus rapidement dans tous les LT4 qu'il "voit". Bref ça ira plus vite en l'absence de traitement en effet. Mais bon, c'est juste que ça ira plus vite, mais en comparaison une personne déjà immunodépressive avant l'infection et sans traitement ensuite avec une personne saine avant l'infection et sans traitement également ensuite, il n'y aura pas grande différence je pense dans le fond, mais ça va aussi dépendre des personnes, de leur résistance physique, âge et de plein d'autres facteurs qu'on ne pourra pas forcément apprécier.

Mais bon comme on te l'a déjà dit ça n'existe pas un problème de réponse thymo-dépendante uniquement sur un seul type de LT4 spécifique à un seul type d'antigène (ici ceux du VIH par exemple). Généralement si une personne a un problème à ce niveau là c'est avec toutes ces réponses, et donc ça se voit bien avant une éventuelle contamination par le VIH, ce sera le dernier de ses problèmes puisque c'est un problème très grave, équivalent à ce qu'induit le VIH (phase SIDA) mais avec toujours les réponses à médiation cellulaire existantes avec LT8 et LTC, donc c'est presque aussi grave. Bref pour que ton cas se réalise il faudrait vider une personne de tous ses LT4 spécifiques de tous les antigènes du VIH et le refaire à chaque fois que sa moëlle osseuse en produit.

Pour ton scénario je ne suis pas spécialiste de la structure du VIH mais je ne pense pas que ça existe, c'est le rôle des LT8 de reconnaître les antigènes internes aux cellules (maintien de l'intégrité du milieu intracellulaire).

Ah ok, oui je sais que si j'ai un problème de réponse thymo-dépendante, ça sera sur tout les LT4 car si je ne me trompe pas, ces LT4 sont présents bien avant l'arrivé du VIH et tout les différents LB (et LT4) ne se différencient que par leur récepteur spécifique à un antigène précis sinon la structure est la même. 

- De toute façon, si dans tout le "répertoire" de LB (ou LT4) différents que possède un individu ne se trouve pas de LB (ou LT4) spécifiques à quelque antigène du vih (dans notre cas, les ag de surface), ils seront "créer" non ?!  

Parce que moi je fais plus référence à une absence de LB/LT4 spécifiques à certains antigènes du VIH ( et que s'ils seraient présent, ils fonctionneraient parfaitement ). 

- Les cellules dendritiques, les compléments et les macrophages ne sont pas aussi efficaces que les anticorps pour neutraliser les antigènes circulants ?

Ah je crois, que je me suis mal exprimé sur mon scénario car je ne " remets pas en cause " la reconnaissance des antigènes internes (par les LT8), mais plutôt la reconnaissances des antigènes externes du VIH (ceux présent à la surface du virus) par les LB/LT4.

Mais dans ma tête, je me dis que si une personne contaminé n'a pas d'anticorps dirigés contre les antigènes de surface du VIH c'est un peu comme si elle n'avait pas du tout d'anticorps contre le VIH, car les antigènes de surface sont, je suppose, ceux qui sont le plus exposés à toutes cellules immunitaires et donc les plus attaqués mais ce n'est qu'une hypothèse que je me suis faîtes pour l'instant...

(en tout cas merci pour tes réponses qui m'aident vraiment à comprendre)

Bonjour !

Au moment de l'infection par le VIH, ce dernier va être capturé par une cellule dendritique. Il s'agit des sentinelles de notre organisme. Elle va courir au ganglion lymphatique le plus proche et montrer sa trouvaille à toutes les cellules immunitaires présentes. Les lymphocytes T vont alors regarder chacun son tour si leur TCR est capable de se fixer à peu près correctement sur l'un des antigènes présentés par la cellule dendritique.

Si tel est le cas -et tel est le cas, car on peut générer beaucoup de TCR différents (de l'ordre du millier de milliard si je me souviens bien)- le lymphocyte T va s'activer et proliférer, orienter la réponse immunitaire, bref faire des trucs de lymphocytes T helpers.

Pour ce qui est des lymphocytes B, ils ont aussi un récepteur spécifique : le BCR. Il s'agit d'une immunoglobuline. On en a également des milliards différents. Il est EXTRÊMEMENT peu probable (voire impossible statistiquement) qu'il n'y ait pas au moins une cellule B dans ton organisme qui ne peut pas reconnaitre un antigène de surface du VIH, même s'il le reconnait mal (peu d'affinité).

Ce lymphocyte B va capturer le VIH, le digérer et présenter l'antigène qu'il a reconnu et partir à la recherche d'un lymphocyte T helper qui lui confirmera qu'il s'agit bien là d'une cible à détruire. C'est un mécanisme de contrôle qui permet de diminuer les risques d'auto-immunité liée aux B et c'est de là que bien la thymo-dépendance de la réponse anti-VIH.

Une fois qu'il aura rencontré un T activé par une cellule dendritique auparavant (pas nécessairement pré-activé selon de nouvelles études, les LB sont capables de primer les T même si moins efficacement que les DC) qui lui confirmera qu'il faut sortir l'artillerie lourde, le lymphocyte B va courir au ganglion lymphatique au coin de la rue tout en proliférant et il va s'y passer plusieurs choses :

• Il va effectuer une commutation isotypique : au début les plasmocytes sécrètent des IgM, il s'agit d'anticorps rapides et faciles à produire (ils sont fait 5 par 5) qui vont avoir pour but de bloquer le VIH en le recouvrant de pentamères d'immunoglobulines. Ces IgM activent aussi les compléments par exemple et peuvent être reconnus par les macrophages... Bref, c'est une solution transitoire et le lymphocyte B va choisir un autre type d'immunoglobuline (IgG) en fonction de la réponse la plus appropriée.
• Il y aura maturation d'affinité : comme je l'ai dit plus haut, le BCR reconnait "à peu près" l'antigène. Là, on va arriver à un stade où il est crucial de le reconnaitre au mieux. La biologie est une histoire de dynamisme. Un anticorps qui reconnait mal un antigène va se fixer dessus, se détacher, se refixer très rapidement mais il aura plutôt tendance à passer du temps détaché qu'attaché. Un anticorps affin va rester bien accroché. Pour effectuer cette maturation d'affinité, chaque clone du LB d'origine va muter son BCR au hasard jusqu'à trouver une combinaison adéquate. Les clones reconnaissant bien l'antigènes sont envoyés sur la zone d'infection et ceux qui le reconnaissent mal sont détruits.

Tout ça pour dire que la notion d'anticorps spécifique est assez subjective. Il existe des anticorps capables de faire des réactions croisées. On pense notamment aux anticorps synthétisés pendant une angine bactérienne qui attaquent les cellules du coeur, par exemple.

Enfin, il ne faut pas oublier que le but principal des anticorps, c'est de bloquer leur cible, d'où l'importance de se fixer en surface. En recouvrant le virus, ils empêchent ce-dernier de s'accrocher à leur cellule cible et l'isolent dans le sang jusqu'à ce que le virus soit supprimé par les macrophages notamment (mais aussi les granulocytes qui font de la phagocytose !).

Donc les anticorps neutralisent et les autres acteurs nettoient.

Pour ce qui est de l'immunodépression, ou de la malformation immunitaire, il existe un phénotype appelé SCID (Severe Combined ImmunoDeficiency) caractérisé par une absence de lymphocytes de l'immunité adaptative (LB, LT). Souvent cela vient d'une mutation dans les gènes Rag (recombinaison du TCR/BCR).
Ces patients là sont presque insensibles au VIH en l'absence de cellule T ! Donc ici aussi, c'est une question qui mérite une réponse en profondeur et toute en nuance !

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Edité par Aro 8 février 2014 à 15:14:38

Oula que de précisions ! 

" Au moment de l'infection par le VIH, ce dernier va être capturé par une cellule dendritique. Il s'agit des sentinelles de notre organisme. Elle va courir au ganglion lymphatique le plus proche et montrer sa trouvaille à toutes les cellules immunitaires présentes. Les lymphocytes T vont alors regarder chacun son tour si leur TCR est capable de se fixer à peu près correctement sur l'un des antigènes présentés par la cellule dendritique. "

Donc s'il y a absence d'anticorps contre les antigènes de surface du virus, les macrophages, cellules dendritiques et compléments  ne peuvent suffire à combattre les antigènes de surface du vih circulants ?

" Si tel est le cas -et tel est le cas, car on peut générer beaucoup de TCR différents (de l'ordre du millier de milliard si je me souviens bien)- le lymphocyte T va s'activer et proliférer, orienter la réponse immunitaire, bref faire des trucs de lymphocytes T helpers.

Pour ce qui est des lymphocytes B, ils ont aussi un récepteur spécifique : le BCR. Il s'agit d'une immunoglobuline. On en a également des milliards différents. Il est EXTRÊMEMENT peu probable (voire impossible statistiquement) qu'il n'y ait pas au moins une cellule B dans ton organisme qui ne peut pas reconnaitre un antigène de surface du VIH, même s'il le reconnait mal (peu d'affinité). "                                                                                                                     

Mais, juste dire qu'il existe des milliers de milliards de BCR/TCR différents suffit à dire que forcément un individu contaminé aura une réponse spécifique contre quelque antigènes de surface  du VIH ? Car bon je ne me suis jamais fié aux statistiques... Quel serait l'évolution de l'état clinique d'un individu contaminé mais ne produisant pas d'anticorps contre les antigènes de surface du VIH ? 

Donc s'il y a absence d'anticorps contre les antigènes de surface du virus, les macrophages, cellules dendritiques et compléments  ne peuvent suffire à combattre les antigènes de surface du vih circulants ?

Le VIH se multiplie très rapidement au sein d'une cellule (une cellule infectée produit un nombre de particules virales quotidien de l'ordre du million) ce qui est bien trop important pour être régulé en l'absence d'anticorps neutralisant. Ce n'est pas le rôle des cellules dendritiques que de lutter contre l'infection et le système immunitaire inné n'est pas en mesure non plus de lutter contre l'infection.

Mais, juste dire qu'il existe des milliers de milliards de BCR/TCR différents suffit à dire que forcément un individu contaminé aura une réponse spécifique contre quelque antigènes de surface  du VIH ? Car bon je ne me suis jamais fié aux statistiques... Quel serait l'évolution de l'état clinique d'un individu contaminé mais ne produisant pas d'anticorps contre les antigènes de surface du VIH ? 

Il y aura toujours un anticorps capable de reconnaître le VIH, ne serait-ce que très mal dans un premier temps, comme je te l'ai expliqué. Un individu incapable de neutraliser les particules virales circulants va très rapidement tomber en phase SIDA et décéder de maladies opportunistes. En effet, le temps que met le patient à entrer en phase SIDA vient pour beaucoup de la lutte intense entre le système immunitaire et le virus. En l'absence de neutralisation dans le sang, le système sera rapidement débordé.

Car en fait lors des tests VIH, sont recherché en général les anticorps spécifique à la boucle V3 de l'antigène gp120. 

Et moi dans ma tête, je me dis qu'il est possible qu'un individu soit contaminé, produit une certaine quantité d'anticorps différents contre le VIH mais pas les anticorps recherchés lors de tests... 

Vous voyez le "truc" ?! Je sais qu'un individu contaminé produit forcément des anticorps, sinon beh ça se voit rapidement comme vous me l'avez dit Mais ce qui "me perturbe", c'est le fait de produire soit disant tout les anticorps possibles sauf l'anticorp recherché dans le test

Salut, @dk45 : à ton avis, comment sont choisis les anticorps à tester ? Tu prends le problème dans le mauvais sens. La question à se poser n'est pas "est-il possible que le test soit foireux ?" mais plutôt "quel anticorps prendre pour que le test soit le plus puissant et fiable possible ?".

Oui c'est possible que je prend le problème dans le mauvais sens mais j'ai la réponse.

En fait, ils choisissent des anticorps spécifiques à des régions constantes des antigènes du virus. C'est à dire des régions qui ne changent pas malgré les mutations car sinon les fonctions des antigènes sont détériorées. Parmi ces régions, se trouve la boucle V3 de l'antigène gp120 qui est identiques chez tout les VIH du même sous-type. Et dans le test que j'ai subi, je suis sur qu'ils recherchent des anticorps anti-V3.                                                                                                                                                                                                               Ensuite toute personne contaminé par le VIH a forcément des anticorps contre l'antigène gp120 peut importe le groupe/sous-type du VIH car c'est ce dernier qui permet au virus de pénétrer dans les cellules. Et une personne n'ayant pas d'anticorps contre la gp120, meurt rapidement en cas d'infection.

Ai-je oublié quelque chose ? N'hésites pas à rajouter, ça me ferait plaisir.

Maintenant, je me dis toujours (plus pour longtemps) qu'il est possible qu'une personne soit contaminée par le virus, qu'elle développent des anticorps anti-gp120 mais pas contre la boucle V3. Enfin, des antigènes contre des régions qui varient.

PS : En répondant à ta question, je sens que je m'approche de la réponse et je commence à réaliser que c'est pas possible mais il me manque un petit "truc". Je crois que ça vient de ma mauvaise connaissance de la boucle v3 dont je vais aller me renseigner dessus tout de suite. 

@dri1 non, si ? quelques choses à rajouter ? :p 

Je me suis plus renseigné sur la gp120, c'est un antigène qui à 5/6 épitopes (les boucles de V1 à V5/V6).

Seuls les anticorps spécifiques à la V3 sont recherchés car je pense qu'ils sont essentiels à la pénétration du virus.

JE sais pas si j'ai oublié des trucs car j'en ai l'impression et je sais toujours pas pourquoi un individu infecté produira forcément des anticorps contre TOUT les antigènes. Car je pense que c'est possible que son système immunitaire n'engendre pas de réaction contre un seul antigène, car aucun anticorps dans le répertoire d'anticorps.

 En fait, nous pouvons produire des anticorps contre toute partie de molécule imaginable, et, pour un cas (une molécule) donné nous finirons par le faire : lors de la synthèse d'un anticorps, la recombinaison VDJ (assemblage aléatoire de parties de gènes) fait qu'un individu peut produire des anticorps de diversité potentielle infinie.

Un Lymphocyte T ne produit qu'un seul type d'anticorps (la recombinaison VDJ a lieu au début de la "vie" du Lymphocyte), si l'anticorps produit reconnaît une molécule du soi, le Lymphocyte sera détruit, éliminant tout risque de réaction auto-immune. Si il reconnaît une molécule étrangère au soi, il sera conservé et potentiellement activé lors d'une infection d'un porteur de la molécule retenue. L'activation induira sa division, et par la suite, la production d'un grand nombre d'anticorps anti-molécule reconnue.

Ensuite, un individu infecté par le VIH (ou, plus exactement, une des souches de VIH), aura son système immunitaire plus ou moins endommagé mais continuera tout de même à produire des anticorps et de nouvelles lignées de lymphocytes, si non : sans système immunitaire, vous ne faîtes pas long feu.

Il est donc très peu probable qu'un individu infecté ne produise pas d'anticorps anti-V3, même si cette région est hyper-variable. Après tout dépend de sa vitesse d'hyper-variabilité et de la vitesse de réponse, donc de l'état, du système immunitaire.

Je vais apporter une ou deux précisions quand même :

Nous en synthétisons pas un seul anticorps contre une seule molécule. Si une molécule a 5 ou 6 épitopes, on retrouvera alors plusieurs dizaines d'anticorps différents contre cette molécule : plusieurs anticorps un peu différents pour chaque épitope.

Comme je te l'ai dit, notre organisme possède plus de mille milliards de combinaisons de reconnaissance différentes. Il n'est pas possible qu'aucun anticorps ne soit développé contre ta boucle V3.

Par contre, Fondil_3, tu confonds les LT et les LB dans ta réponse, les Lymphocytes T ne font pas d'anticorps.