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Gaz nobles et réactivité

7 juillet 2011 à 19:21:28

Bonjour à tous,
Aujourd'hui, un sujet un peu plus morbide, car je me posais une question quant aux gaz nobles.

J'avais lu dans un livre que pour le transport du sodium — un corps extrêmement réactif —, on utilisait souvent des sacs remplis d'argon, car en sa qualité de gaz rare, il ne pouvait autoriser aucune réaction avec le sodium.

Ainsi, je me demandais si cette "non-réactivité" pouvait être appliquée aux humains.
La question qui suit va paraître très bizarre, mais est-ce qu'enfermer un défunt dans un cercueil de verre dont rempli d'argon (ou un autre gaz rare, bien sûr) plutôt d'air stopperait la décomposition du corps ?
Finalement, peut-être que Blanche-Neige n'est pas un cas à part...

Merci pour vos réponses

Anonyme

7 juillet 2011 à 19:49:51

A mon avis, ça ralentirait la putréfaction de la dépouille considérablement : dans un environnement pareil, très peu d'animaux (insectes, champignons et autres trucs) qu'on retrouve sur les cadavres et qui font pourrir celui-ci peuvent survivre en raison du manque d'oxygéne.

Mais il ne faut pas se leurrer : ça ralentirait sa putréfaction mais ça n’empêchera pas forcément les bactéries présentes dans notre corps ou dans le cercueil de putréfier le cadavre (pour celles qui n'ont pas besoin d’oxygène). Sans compter que la dépouille se dessécherait, gaz rare dans le cercueil ou pas.

Yalio

7 juillet 2011 à 20:02:05

Dans ce cas, il faudrait désinfecter le cadavre avant de le placer dans le cercueil ?

C'est sûr que vu comme ça, ce n'est pas un service qui risque d'être proposé...
Mais bon, il y a déjà la cryogénie ou dans l'espace pour les inhumations farfelues :-°

Anonyme

7 juillet 2011 à 21:05:13

Même en le désinfectant, ça ne servirait à rien : les bactéries qui vont faire putréfier un cadavre sont les bactéries de la flore intestinale.

Après la mort, ces bactéries vont commencer à se développer. Le corps se refroidissant et n'ayant plus de système immunitaire fonctionnel, celles-ci se retrouvent dans un milieu plus favorables et se multiplient. Elle remontent progressivement le tube digestif et finissent par coloniser le reste du corps et finissent à terme par le putréfier complètement. Donc à moins de désinfecter totalement l'intestin et le reste du corps, il n'y a pas trop de solution.

Surtout, une désinfection n'est jamais totale : même les sondes spatiales qui sont désinfectées avec des procédés hyper-sophistiqués gardent toujours quelques bactéries très résistantes sur leur métal.

Yalio

7 juillet 2011 à 21:25:05

Oui, j'ai justement créé un topic à propos des limites des désinfectants (en particulier l'éthanol).
Tous mes topics ont l'air d'être un peu liés, en ce moment.

Mais je n'avais pas pensé aux bactéries de la flore intestinale

.
Par contre, je ne crois pas que le principe du lavage gastrique soit la désinfection et encore moins que ce soit possible sur un corps inerte (il faut bien que... ça ressorte, non ?)

Seba991

7 juillet 2011 à 23:41:15

Les égyptiens arrivaient bien à limiter la décomposition grâce au procédé de momification...

Il faudrait voir en quoi celui-ci permettait de tuer les microbes / bactéries de la flore intestinale

Yalio

7 juillet 2011 à 23:46:33

Oui, mais c'était pas le même procédé. Pour la désinfection, je crois que c'était parce que les bandes étaient trempées dans le vinaigre ou le sel...
Ils utilisaient aussi le natron pour retirer l'humidité de la dépouille.

Anonyme

8 juillet 2011 à 10:52:33

Justement : lors des rituels de momification, on enlevait pas mal de choses, dont les intestins. Donc les bactéries de la flore intestinales pouvaient pas faire pourrir le cadavre.

Yalio

8 juillet 2011 à 10:57:08

Ah oui, je n'avais pas pensé à ça !

Mais aujourd'hui, on aurait aucune raison de retirer les intestins d'un mort ? Les greffes totales d'intestins ne se pratiquent pas aujourd'hui, si ?

Anonyme

8 juillet 2011 à 11:00:33

D'après wikipédia, on peut greffer un intestin même si c'est rare. Mais dans un cas pareil, je ne sais pas si on retire tout l'intestin ou seulement une partie bien précise.

Des greffes totale d'intestin, ça n'existe peut-être pas, mais il faut voir le protocole de prélèvement des greffons : si ça se trouve, il enlèvent la totalité de l'intestin et seul le morceau désiré est découpé par les médecins en charge de la greffe (les seuls qui sont censés savoir quelle est la partie à greffer).

le hollandais volant

8 juillet 2011 à 19:34:22

Salut à tous !

Certaines réactions n'ont pas besoin d'oxygène pour avoir lieu, même des combustions (combustions d'ergols, utilisés par les fusées pour décoller de la lune, où il n'y a pas d'oxygène).

Notons aussi que les gaz rares, même si très réactifs, ne sont pas exclues de la chimie pour autant…
Il existe des réactions chimiques avec de Xénon, Krypton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_des_gaz_nobles

Après, je sais pas si y'en a dans les vivant.

Récemment des chercheurs ont découvert des organismes substituant le silicium par de l'arsenic dans l'ADN, donc à mon avis, tout est possible...

Yalio

8 juillet 2011 à 20:22:14

Citation : le hollandais volant

Certaines réactions n'ont pas besoin d'oxygène pour avoir lieu, même des combustions (combustions d'ergols, utilisés par les fusées pour décoller de la lune, où il n'y a pas d'oxygène).

Justement, il n'y a pas carburant dans un booster et oxygène dans l'autre, sur les fusées ? C'est ce que j'en savais...

Citation : le hollandais volant

Notons aussi que les gaz rares, même si très réactifs, ne sont pas exclues de la chimie pour autant…
Il existe des réactions chimiques avec de Xénon, Krypton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_des_gaz_nobles

Oui, c'est sûr. Mais s'ils sont très stables en tant que corps purs, il seront très instables dans des composés, non ?
De la même manière, des éléments extrêmement instables tels que le fluor, donnent lieu cette fois à des composés très stables (à chaque fois l'inverse)...
Mais je ne peux pas encore vraiment me prononcer, j'en suis encore à croire qu'on écrit une configuration électronique K(2)L(2)M(8), par exemple, et que les couches électroniques se remplissent dans l'ordre...

Citation : le hollandais volant

Récemment des chercheurs ont découvert des organismes substituant le silicium par de l'arsenic dans l'ADN, donc à mon avis, tout est possible...

Après tout, Silicium et Arsenic sont dans une même catégorie, les métalloïdes. Ce n'est donc pas si incroyable : ils partagent des propriétés.
Mais merci pour l'anecdote

le hollandais volant

9 juillet 2011 à 15:56:14

Citation : elli32713

Citation : le hollandais volant

Certaines réactions n'ont pas besoin d'oxygène pour avoir lieu, même des combustions (combustions d'ergols, utilisés par les fusées pour décoller de la lune, où il n'y a pas d'oxygène).

Justement, il n'y a pas carburant dans un booster et oxygène dans l'autre, sur les fusées ? C'est ce que j'en savais...

Pas forcément de l'oxygène pour les fusées.
Dans ces cas, l'oxygène nécessaire à la combustion est celle directement présente dans les molécules. Wiki donne des exemples : Acide Nitrique + Kérozène ; N2O + kérozène…

Citation

Oui, c'est sûr. Mais s'ils sont très stables en tant que corps purs, il seront très instables dans des composés, non ?
De la même manière, des éléments extrêmement instables tels que le fluor, donnent lieu cette fois à des composés très stables (à chaque fois l'inverse)...

C'est toujours l'inverse, et c'est logique : il y'aura toujours un état "stable" et un état, donc, "instable".

En parlant du fluor justement : il est si instable (ou réactif) qu'il s'attaque à tous les éléments de la table. Même l'Or, le Platine ou les gaz nobles.
(Seuls l'Hélium et le Néon lui résistent).

Citation

Mais je ne peux pas encore vraiment me prononcer, j'en suis encore à croire qu'on écrit une configuration électronique K(2)L(2)M(8), par exemple, et que les couches électroniques se remplissent dans l'ordre...

Oh, mais on commence tous par là :-)

Citation

Après tout, Silicium et Arsenic sont dans une même catégorie, les métalloïdes. Ce n'est donc pas si incroyable : ils partagent des propriétés.
Mais merci pour l'anecdote .

L'incroyable vient surtout du fait que l'Arsenic, à une dose importante est un poison pour une bonne partie de tous les éléments vivants. Comme pas mal de métaux lourds.
Mais sinon, oui, ils sont même dans la même colonne de la table.

Blackline

9 juillet 2011 à 17:40:50

Citation : Seba991

Les égyptiens arrivaient bien à limiter la décomposition grâce au procédé de momification...

Il faudrait voir en quoi celui-ci permettait de tuer les microbes / bactéries de la flore intestinale

Des expérience ont prouver qu'un corps situer un un endroit précis d'un Objet pyramidale, ralentissez la décompositions, j'ai vue ça sur la 5 a un moment. Ils montraient l'experience avec un bout de viande poser au niveau "sol" de la pyramide, est un autre surélevés a peu pres à l'edroit où les Pharaon était "sarcophagés".. Et le résultat fut concluant.

Bon ça m'as l'air sur-fait...sans explications scientifique du moins.

Zéro pointé à vie. | La chimie est l'écoute de la matière. | Art&Science.

Anonyme

9 juillet 2011 à 17:45:41

Citation : Blackline

Des expérience ont prouver qu'un corps situer un un endroit précis d'un Objet pyramidale, ralentissez la décompositions, j'ai vue ça sur la 5 a un moment. Ils montraient l’expérience avec un bout de viande poser au niveau "sol" de la pyramide, est un autre surélevés a peu près à l’endroit où les Pharaon était "sarcophagés".. Et le résultat fut concluant.

Bon ça m'as l'air sur-fait...sans explications scientifique du moins.

Faut se méfier des émissions de la 5 dans ce cas là.

Ce que tu raconte à été testé par les mythbuster dans l'émission du même nom (j’espère que tu connais cette émission qui poutre).

Bilan : Busted ! C'est juste n'importe quoi.

Blackline

9 juillet 2011 à 17:50:25

J'étais tomber dessus pars hasard..
Mais a chaque fois que c'est en VO avec un Français qui Traduit en meme temps, et que c'estsur la 5 ça fait serieux (h)...alors j'me suis pas trop poser de questions !

Zéro pointé à vie. | La chimie est l'écoute de la matière. | Art&Science.

Frezzz

9 juillet 2011 à 18:17:25

Citation

Récemment des chercheurs ont découvert des organismes substituant le silicium par de l'arsenic dans l'ADN, donc à mon avis, tout est possible...

Je voudrais pas jouer les rabat joie mais c'est le phosphate qui est remplacé par l'arsenic dans lesdites bactéries. Le silicium n'a rien à voir avec le vivant (surtout pas dans l'ADN en tout cas).

le hollandais volant

9 juillet 2011 à 18:41:48

Citation : Frezzz

Citation

Récemment des chercheurs ont découvert des organismes substituant le silicium par de l'arsenic dans l'ADN, donc à mon avis, tout est possible...

Je voudrais pas jouer les rabat joie mais c'est le phosphate qui est remplacé par l'arsenic dans lesdites bactéries. Le silicium n'a rien à voir avec le vivant (surtout pas dans l'ADN en tout cas).

Ah, oui.
http://www.wired.com/wiredscience/2010 [...] ic-life-form/

Me suis mélangé…

D'ailleurs l'article dit :

Citation

But now researchers have coaxed a microbe to build itself with arsenic in the place of phosphorus, an unprecedented substitution of one of the six essential ingredients of life. The bacterium appears to have incorporated a form of arsenic into its cellular machinery, and even its DNA

Bah, le silicium est quand présent à hauteur de 0,002%^^
(source, un t-shirt pas les ingrédients d'un être humain :

Oxygen 65%,
Carbon 18%,
Hydrogen 10%,
Nitrogen 3%,
Calcium 1.5%,
Phosphorus 1%,
Potassium 0.25%,
Sulfur 0.25%,
Sodium 0.15%,
Chlorine 0.15%,
Magnesium 0.05%,
Iron 0.006%,
Fluorine 0.0037%,
Zinc 0.0032%,
Silicon 0.002%,
Rubidium 0.00046%,
Strontium 0.00046%,
Bromine 0.00029%,
Lead 0.00017%,
Copper 0.0001%,
Aluminium 0.000087%,
Cadmium 0.000072%,
Cerium, Barium 0.000031%,
Tin 0.000024%
Iodine 0.000016%,
Titanium 0.000013%,
Boron 0.000069%,
Selenium 0.000019%,
Nickel 0.000014%,
Chromium 0.0000024%,
Menganese 0.000017%,
Arsenic 0.000026%,
Lithium 0.0000031%,
Mercury 0.000026%,
Caesium 0.0000021%,
Molybdenum 0.000013%,
Germanium 0.0000021%,
Cobalt 0.0000021%,
Antimony 0.000011%,
Silver 0.000001%,
Niobium 0.00016%,
Zirconium 0.0006%,
Lanthanum 0.000012%,
Tellurium 0.000012%,
Gallium, Yttrium, Bismuth, Thalium, Indium, Gold 0.000014%,
Scandium, Tantalum 0.0000002%,
Vanadium 0.000026%,
Thorium, Uranium 0.0000002%,
Samarium, Tungsten, Berylium 0.000000005%
Radium 0.00000000000000001%

(percent of mass)

Frezzz

9 juillet 2011 à 19:01:39

Effectivement ce n'est pas négligeable! Le silicium mérite qu'on se penche sur son cas, pourtant on entend pas parler en cours bien qu'il semble jouer un rôle dans l'ossification (mais cessons de dériver du sujet des gaz nobles).

Yalio

9 juillet 2011 à 22:50:22

Pourtant, le silicium pourrait remplacer le carbone, c'est une théorie qui revient tout le temps.

Et d'ailleurs utilisée par certains réalisateurs de science-fiction...

Frezzz

10 juillet 2011 à 8:08:00

Oui et demain on trouvera une bactérie avec ADN au squelette de silicium lié par des liaisons arséniesters et respirant du soufre.
Mais on peut aussi s'intéresser au rôle biologique ACTUEL du silicium, dont on parle peut être moins en science fiction.

Eolindel

11 juillet 2011 à 16:21:04

Avant de vous enflammer sur l'arsenic, la publication originale est pour le moins très contestée, il y a déjà eu 5 commentaires dont un qui n'exclue pas que l'arsenic vienne simplement de l'arsenic présent dans le milieu et non de l'ADN. Et l'éditeur de Science a publié une note comme quoi c'était publié mais qu'elle ne jurait de rien sur la qualité scientifique de l'article. Donc avant de s'extasier, autant rester pragmatique.

cf ici :
http://www.sciencemag.org/content/332/ [...] ience.1202098