Bonjour. 

J'ai une question à vous poser, à mon sens, il est évident que la description de l'Etat de chaque particule de l'univers ( Sans prendre en considération les questions d'ordre quantique ) suffit à décrire l'Univers à un instant précis, de cette façon si on avait une carte complète de la position et de la nature de tous les atomes de l'Univers à un instant donné nous aurions une description complète de l'Univers à l'instant en question. Supposons donc que nous disposions d'une telle carte, les lois de la physique n'interdisent en rien le déplacement d'un atome ou d'un groupe d'atomes aussi grand soit il si nous avions donc à notre disposition une machine dont la visée serait de réarranger l'univers atome par atome jusqu'à ce qu'il revienne comme à cet instant t, n'aurions nous pas voyagé dans le temps sans avoir violé les lois de la physique ? ( Puisque l'Univers est exactement identique après reconstitution à l'Univers a l'instant t et que notre construction ne fait qu'intervenir des déplacements de matière qui sont tout à fait possibles ) 

Il me semble que tu te disperse beaucoup. On va quand même essayer de répondre. Cela me semble impossible pour plusieurs raisons : 
Si tu veux reconstituer l'univers à l'instant t° aujourd'hui  avec cette machine

- Ta machine n'existait pas à l'instant t°; donc que vas tu faire des atomes qui constituent ta machine ? tu les remets à l'endroit ou ils étaient à t° ? mais comment ? 

- Tu ne dois pas seulement te préoccuper de la position, mais aussi de la vitesse; accélération de chaque particule. (or mécanique quantique donc, tu ne pourra pas placer tes particule avec une pression infini sur la position et la vitesse) 

- Sans parler de mécanique quantique, la désintégration des particules est aléatoire donc deux univers avec les mêmes conditions initiales peuvent diverger. 

 - quel est la source d'énergie de ta machine ? il y a surement un problème du coté des lois de la thermodynamique (entropie tout ça) 

il y a surement d'autres raisons, comme le fait que le nombre de particule est immense, que tu ne peux pas imposer la position de toutes les particules de l'univers d'un coups,  qu'il faut potentiellement se soucier de l'énergie/matière noire...  

edit : il faut cependant noter que ton hypothèse de base qui est  :  "la description de l'Etat de chaque particule de l'univers ( Sans prendre en considération les questions d'ordre quantique ) suffit à décrire l'Univers à un instant précis'" est une question très intéressante notamment quand on s'intéresse aux machines de Turing. Le lien suivant donne quelques infos : https://trustmyscience.com/univers-simulation-informatique/ 
(mais bon, rien que simuler un univers à une date précédente risque de poser pas mal de problèmes donc...)

edit2: si on avait vraiment cette machine, une implication plus rapide et intéressante serait la téléportation  :D 

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Edité par edouard22 13 décembre 2018 à 21:41:44

Rappelons quand même que l'univers est peut-être infini (rien ne permet de l'exclure). Reconstituer la carte complète de l'univers, s'il est infini, va donc prendre un temps infini.

Si on met de côté le débat au sujet de l'âme, ce que tu décris est plus ou moins le sujet du déterminisme qu'on peut voir en philo.

il y a un topic qui en parle déjà, peut etre qu'il peut t'intéresser :

https://openclassrooms.com/forum/sujet/sommes-nous-que-des-algorithmes

- Sans parler de mécanique quantique, la désintégration des particules est aléatoire donc deux univers avec les mêmes conditions initiales peuvent diverger. 

Personnellement, je ne crois que le 100% aléatoire existe. Je pense qu'il y a forcément une raison qui puisse faire que la désintégration des particules se fait de telle manière et pas d'une autre, et si on pense que ca peut être aléatoire, c'est parce qu'on a pas encore mis le doigt sur la raison du phénomène.

robun a écrit:

Rappelons quand même que l'univers est peut-être infini (rien ne permet de l'exclure). Reconstituer la carte complète de l'univers, s'il est infini, va donc prendre un temps infini.

On peut aussi ajouter que l'énergie nécessaire pour mettre tout ça en oeuvre serait aussi infini. Suffit de prendre en compte les innombrables particules qui ont été absorbés par des trous noirs qu'il faudrait leur soutirer pour les remettre à leur place.

Mais bon, j'imagine que c'est une question purement théorique qu'il pose. On se doute que la mise en pratique est compliquée

Surtout que bon, on est pas dans Star Wars, on n'a pas des droides qui se baladent dans l'espace avec la carte de l'univers sur eux 

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Edité par Tiffado 14 décembre 2018 à 12:05:39

Tiffado a écrit:

- Sans parler de mécanique quantique, la désintégration des particules est aléatoire donc deux univers avec les mêmes conditions initiales peuvent diverger. 

Personnellement, je ne crois que le 100% aléatoire existe. Je pense qu'il y a forcément une raison qui puisse faire que la désintégration des particules se fait de telle manière et pas d'une autre, et si on pense que ca peut être aléatoire, c'est parce qu'on a pas encore mis le doigt sur la raison du phénomène.

Le hasard classique  traduit l'incapacité à prédire le résultat d'une expérience par manque de connaissance sur le phénomène étudié . Il permet néanmoins une capacité prédictive portant sur des statistiques macroscopiques. 

Tiffado, ce que tu penses sur le hasard quantique est, en gros,  ce que pensait Einstein  . C'est le problème des variables  cachées . C'est la polémique du paradoxe EPR qui s'est poursuivi jusqu'à nos jours sous différentes formes.
Les variables cachées au sens données par Einstein existent ou non selon que les inégalités de Bell sont vérifiées ou pas.

Les premières expériences montrant que ces inégalités pouvaient être violées ont du attendre les années 80 ( Alain Aspect). Donc les variables cachées au sens d'Einstein , qui expliqueraient la MQ simplement par méconnaissance de certaines variables n'existent pas dans le cadre des hypothèses du paradoxe. 

Toutefois, ceci ne clôture pas la polémique  dans la mesure où les variables d'Einstein étaient des variables dite locales et des physiciens  ont établi de nouvelles inégalités liées aux  variables dite  non locales. Des expériences récentes ( première en 2007) ont toutefois abouti à une conclusion similaire sur la violation de ces nouvelles inégalités, donc  à la non-existence de variables cachées non locales.

Ainsi le hasard quantique serait bien de nature profondément différente du hasard classique .
Résumé de manière simpliste, le hasard classique, c'est état A ou état B et la prédictibilité (statistique) possible du résultat avant toute mesure, le hasard quantique c'est état A et état B ( superposition quantique, intrication, chat de Schrödinger .... )   et l’imprédictibilité du résultat avant toute mesure. 

Le débat est-il clos?
Non car comme le village des irréductibles gaulois, certains physiciens continuent de croire aux variables cachées, donc Tifado ce que tu penses a encore une (petite) chance d'être juste !   Leur potion magique: c'est la théorie de  - De Broglie Bohm.

En effet comme l'admettent les experts, sur le plan théorique, cette théorie à variables cachées pourtant la plus ancienne puisque défendue dés l'origine par De Broglie,  n'est pas remise en cause par ce qui précède.Elle est  en opposition dés le départ à l'interprétation de Copenhague. Dédaignée par tout le gratin de la MQ de l'époque (Bohr , Pauli, Heisenberg en tête...) la théorie de l'onde pilote de de Broglie n'avait aucune chance d'émerger face aux sucés expérimentaux impressionnants  de la MQ "orthodoxe". et a été réveillée par Bohm seulement en 1952. 

Ce lien Wiki permet d'avoir un aperçu de cette théorie rendue très cohérente par Bohm   :   https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_De_Broglie-Bohm

On peut se limiter à retenir la différence fondamentale de la théorie avec la MQ "orthodoxe" : elle n'admet pas  le postulat  I de la MQ , celui de l'existence d'une fonction d'onde probabiliste ( non physique)  qui décrit toutes les caractéristiques d'un système quantique et qui postule que la position de la particule n'est définie qu'au moment de la mesure ( postulat IV, réduction du paquet d'ondes). 
Pour De Broglie - Bohm, la particule existe en une position déterministe et se "ballade" avec un petit émetteur d'  onde pilote , si on peut dire,   qui a une réalité physique . Et la variable cachée de Bohm ... c'est la particule elle-même ! 
Particule et onde pour De Broglie - Bohm, particule ou onde pour Copenhague.
Conclusion très sommaire sur une théorie qui n'est qu'une petite partie de l'oeuvre de Bohm ( cf. sa théorie de l'ordre implicite, façon radicalement différente de concevoir l'espace et le temps)

 remarque sur la radioactivité: 

l'interprétation physique fondamentale de la radioactivité reste  purement quantique  , même si   on peut faire des statistiques "classiques" suffisantes pour prédire le comportement à l'échelle macroscopique. Vouloir tirer une quelconque conséquence , de plus  hautement spéculative,  du phénomène en commençant par dire "sans parler de la mécanique quantique ..."n'a guère de sens. 

radioactivité \(\alpha\): se justifie grâce à l'effet tunnel, phénomène purement quantique, 

radioactivité \(\beta +, \beta - \)  fondamentalement cela se passe par des échanges de particules au  niveau des quarks constitutifs du proton et du neutron ,

radioactivité \(\gamma \): l'énergie émise est directement liée à la quantification des niveaux d'énergie.

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Edité par Sennacherib 16 décembre 2018 à 7:59:08

edouard22 a écrit:

Il me semble que tu te disperse beaucoup. On va quand même essayer de répondre. Cela me semble impossible pour plusieurs raisons : 
Si tu veux reconstituer l'univers à l'instant t° aujourd'hui  avec cette machine

- Ta machine n'existait pas à l'instant t°; donc que vas tu faire des atomes qui constituent ta machine ? tu les remets à l'endroit ou ils étaient à t° ? mais comment ? 

- Tu ne dois pas seulement te préoccuper de la position, mais aussi de la vitesse; accélération de chaque particule. (or mécanique quantique donc, tu ne pourra pas placer tes particule avec une pression infini sur la position et la vitesse) 

- Sans parler de mécanique quantique, la désintégration des particules est aléatoire donc deux univers avec les mêmes conditions initiales peuvent diverger. 

 - quel est la source d'énergie de ta machine ? il y a surement un problème du coté des lois de la thermodynamique (entropie tout ça) 

il y a surement d'autres raisons, comme le fait que le nombre de particule est immense, que tu ne peux pas imposer la position de toutes les particules de l'univers d'un coups,  qu'il faut potentiellement se soucier de l'énergie/matière noire...  

edit : il faut cependant noter que ton hypothèse de base qui est  :  "la description de l'Etat de chaque particule de l'univers ( Sans prendre en considération les questions d'ordre quantique ) suffit à décrire l'Univers à un instant précis'" est une question très intéressante notamment quand on s'intéresse aux machines de Turing. Le lien suivant donne quelques infos : https://trustmyscience.com/univers-simulation-informatique/ 
(mais bon, rien que simuler un univers à une date précédente risque de poser pas mal de problèmes donc...)

edit2: si on avait vraiment cette machine, une implication plus rapide et intéressante serait la téléportation  :D 

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Edité par edouard22 13 décembre 2018 à 21:41:44

Bonjour

Merci beaucoup pour ta réponse !  

Je vais répondre à la première question à la fin de mon intervention

Concernant la vitesse de chaque particule, j'ai une réponse à apporter mais elle n'est pas très "Mathématique" j'ai essayé de la formulée mais je n'ai pas réussi. Je dirai que quand on déplacera chaque particule pour lui donner la position voulue les autres vont voir leur vitesse respective modifiée, par l'effet de la Gravitation, ainsi une fois que toutes les particules auront été déplacées, les effets de chaque déplacement sur la vitesse de ces particules leur aura aussi redonné leur vitesse initiale et l'univers sera identique à ce qu'il était, si je me suis mal exprimé n'hésites pas. 

Concernant la désintégration, si je ne m'abuse, l'univers vérifie la conservation de l'Energie à l'échelle globale, l'Energie produite par la désintégration n'étant pas perdue on peut la réinjecter dans le système pour en faire de la masse à priori. Sinon si tu parles des changements de natures des atomes et bien la encore la physique n'interdit pas qu'ils refusionnent pour reprendre leur nature initiale ce qui n'entrave donc pas la machine dont je parle ( Elle sera capable de faire refusionner les atomes entre eux ) 

La Source d'Energie très bonne question n'importe laquelle je dirai, l'Univers ne perdant aucune énergie, cette machine peut exister Théoriquement ( J'invoque l'inversibilité des lois de la physique et la conservation de l'Energie puisque l'univers a eu assez d'énergie pour passer d'un Etat T Lointain à l'Etat Actuel et que la quantité d'énergie se conserve et que comme Etienne Klein dit "Le paramètre Temps ne dépend pas du temps" ( Inversibilité des lois de la physique ) Le parcours à l'envers est tout à fait possible avec l'Energie que recelle l'Univers . )

Le Nombre de particule est énorme oui, c'est plus une expérience de pensée qu'autre chose c'est à peu prés impossible de faire une telle machine en vrai mdr. Mais quelque part si on ne peut pas réfuter cette expérience de pensée en faisant appel aux lois de la physique c'est qu'il existe au moins un moyen de"Voyager dans le temps" ( En supposant que l'univers est complétement décrit par la position et la nature de tout ce qui se trouve dedans ce qui me semble un postulat tout à fait, acceptable ) 

Rien n'interdit aussi que la machine puisse se déconstruire elle même ou encore plus fort, qu'elle soit équipée d'une charge explosive et qu'on ait fait des calculs à l'atome près pour que la détonation de la charge aboutisse à remettre tous les atomes de la machine à leur place initiale et aussi tous les atomes des explosifs x)

Tiffado a écrit:

Si on met de côté le débat au sujet de l'âme, ce que tu décris est plus ou moins le sujet du déterminisme qu'on peut voir en philo.

il y a un topic qui en parle déjà, peut etre qu'il peut t'intéresser :

https://openclassrooms.com/forum/sujet/sommes-nous-que-des-algorithmes

- Sans parler de mécanique quantique, la désintégration des particules est aléatoire donc deux univers avec les mêmes conditions initiales peuvent diverger. 

Personnellement, je ne crois que le 100% aléatoire existe. Je pense qu'il y a forcément une raison qui puisse faire que la désintégration des particules se fait de telle manière et pas d'une autre, et si on pense que ca peut être aléatoire, c'est parce qu'on a pas encore mis le doigt sur la raison du phénomène.

robun a écrit:

Rappelons quand même que l'univers est peut-être infini (rien ne permet de l'exclure). Reconstituer la carte complète de l'univers, s'il est infini, va donc prendre un temps infini.

On peut aussi ajouter que l'énergie nécessaire pour mettre tout ça en oeuvre serait aussi infini. Suffit de prendre en compte les innombrables particules qui ont été absorbés par des trous noirs qu'il faudrait leur soutirer pour les remettre à leur place.

Mais bon, j'imagine que c'est une question purement théorique qu'il pose. On se doute que la mise en pratique est compliquée 

Surtout que bon, on est pas dans Star Wars, on n'a pas des droides qui se baladent dans l'espace avec la carte de l'univers sur eux 

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Edité par Tiffado 14 décembre 2018 à 12:05:39

Bonjour, Merci beaucoup pour ta réponse ! 

A vrai dire je pense surtout que la Philosophie n'est qu'un problème de sémantique mais mettons ça de côté ^^ 

Malgré tout le topic est intéressant pour moi en effet l'Etre Humain n'est qu'une machine comme les autres d'ailleurs 

Evidemment c'est plus une expérience de pensée ce dont je parle mais en tant que tel si rien ne l'entrave physiquement parlant j'entend c'est que d'une certaine manière le voyage dans le temps ( Du moins en admettant que l'Univers se résume à la position et à la nature de ce qui est en lui ) est possible sans violer les lois de la physique, nah ?

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Edité par Ryan Carrier 13 janvier 2019 à 11:29:12