Faisons bref : pourquoi les chats (une grande partie des félins en général) ont-ils une queue ?

Après tout, cette queue semble ne pas leur servir à grand chose, alors pourquoi en ont-il une ? Est-ce parce que ses ancêtres possédaient une queue ?

C'est pas utile pour l'équilibre ?

l'équilibre lors de la course et le saut

Bonjour,
c'est une idée très courante et répandue que tout doit servir à quelque chose dans le monde vivant. Mais cette vision finaliste des choses est démodée depuis environ 1970, lors de la réunion du néodarwinisme (finaliste, mais cette partie est supprimée, on ne garde que le coté presion environnementale) et de la génétique du développement (expliquant l'évolution uniquement par les phénomènes physique et aléatoire internes à l'organisme) en evo-devo.

Evidemment, chez le chat, la queue joue un rôle d'équilibre, mais ça ne répond en aucun cas à la question pourquoi en ont ils une. La queue ne s'est pas formée chez le chat parce que au début les chats était sans queue mais ne tenaient pas debout ; mais c'est plutôt le chat qui est ce qu'il est parcequ'il a une queue.

Prenons un exemple plus simple (je ne connais pas l'évolution des chats suffisament). Dans une optique finaliste, on dit que les animaux terrestres ont des doigts parce que c'est utile pour marcher, et que les animaux marins ont des nageoires parce que c'est utile pour nager. Et que donc, les doigts serait logiquement apparus chez des sorte de poissons rampants après la sortie de l'eau comme une adaptation à la vie terrestre. Or, ceci est absolument faux. Les doigts sont apparus chez Acanthostega, un tétrapode marin qui n'est jamais sorti de l'eau... Les doigts ne sont pas apparus pour la sortie de l'eau.

En conclusion, la fonction d'un caractère ne permet pas de savoir comment le caractère est apparu (et donc pourquoi un animal a tel caractère). Donc l'apparition n'est pas liée à la fonction, les caractères apparaissent pour rien, pour des raison uniquement développementales. Les innovations évolutives se font donc avant leur utilité : c'est parce qu'elle est présente qu'elle peut être utile, et non parce qu'elle est utile qu'elle est présente.

Je dirais donc que les chats ont une queue non pas pour l'équilibre, mais pour des raisons physiques et génétiques de développement de l'embryon.

Bon, après quelques recherches j'ai trouvé un début de réponse, qui confirme la réponse d'@dri1.

Certains chats, les manx, ne possèdent pas de queue à cause de la présence d'un gène particulier. Si ces chats se reproduisent et qu'un embryon est porteur de deux copies du gène (une dans chaque chromosome), l'embryon n'est pas viable et meurt assez rapidement. A mon avis, ça a du jouer et les chats ayant une queue ont été sélectionnés ainsi (ou plutôt, les chats n'ayant pas de queue ont eu une descendance plus faible, et sont porteur d'un gène ayant un désavantage certain pour la survie de la descendance du porteur.

Pour reprendre l'exemple de @dri1 sur les doigts : c'est parce que des pré-pattes sont apparues chez des animaux marins qu'ils ont pu sortir de l'eau, et s'adapter de plus en plus à ce mode de vie.
C'est pareil pour les chats : c'est parce qu'ils ont une queue que leur mode de vie requiert un bon équilibre (si on peut aller chercher des oiseaux dans les arbres, pourquoi s'en priver ?), et c'est parce qu'ils ont adopté ce mode de vie qu'ils ont conservé leur queue au cours de l'évolution.

En résumé, l'évolution consiste à adapter son mode de vie à un caractère apparu par hasard (et offrant un avantage) jusqu'à rendre ce caractère nécessaire (darwinisme), et non pas à changer son mode de vie pour provoquer l'apparition de caractères utiles (lamarckisme).

Dites-moi si je me trompe quand même...

Har, ya de l'idée, mais 2 3 points sont bizarres. C'est déjà bien mieux que la moyenne des gens.

Ce ne sont pas des pré-pattes : ce sont déjà des pattes (oui, d'un coup, par modification du domaine d'expression d'un gène Hox, ce qui permet l'apparition du champ morphogénétique à l'origine des doigts et du membre, bref, si tu veux quelques précisions, c'est un peu technique ).

Citation

l'évolution consiste à adapter son mode de vie à un caractère apparu par hasard (et offrant un avantage)

Pas vraiment. Une plante qui "gagne" des épines n'adapte pas son mode de vie, pourtant elle conserve ce nouveau caractère parce qu'il est avantageux. Ce que tu nous dis là, c'est que finalement, un caractère apparait au hasard puis est conservé si il peut être utilisable. Non. Vision finaliste sous-jacente à éradiquer. Un caractère peut parfaitement être inutile mais conservé, ou l'inverse. Les doigts d'Acanthostega ne lui ont jamais servi en tant que tel, des nageoires auraient été mieux pour lui. Aucun avantage spécial, mais pas vraiment de désavantage et pas d'adaptation. Ce ne sont que ces lointains descendant qui ont eu l'utilité de ces doigts.

Citation

jusqu'à rendre ce caractère nécessaire (darwinisme), et non pas à changer son mode de vie pour provoquer l'apparition de caractères utiles (lamarckisme)

Non plus. Le darwinisme sous-tend des conceptions grandement finalistes, sauf que pour Darwin, c'est la population qui évolue sous l'effet de la lutte pour la survie et de la selection naturelle (par gradualisme phylétique, ce qui est inconcevable et d'ailleurs l'inverse est prouvé, il y a des sauts evolutifs, cf saltationnisme, équilibre ponctué, protéines hsp90, gènes Hox... et ces fameux chainons manquants qu'on ne retrouve pas car ils n'ont pas existé). Désolé pour cette interprétation sommaire du Darwinisme. Si tu veux des détails, dis le.
Le Lamarckisme, c'est encore pire, si j'ose dire, puisque lui il considère que les individus s'adaptent progressivement à l'environnement par modification progressive transmise à la descendance (cou des girafes de + en + long). Les innovations se font donc au niveau de l'individu car elles sont utiles (ce que tu signales en fait).

Un grand principe fondamentale (issu de la pensée darwinienne de l'évolution) est que la mutation précède à la sélection. Autrement dit, l'évolution fonctionne par essais-erreurs, la sélection naturelle faisant son travail.... de sélection! Je résume, mais l'idée est là.

Un caractère apparaît par pur hasard (c'est peu être le point le plus important), et , si il présente un avantage sélectif dans un milieu donné, il est "gardé" par la sélection naturelle.

Un caractère "avantageux" n'est donc "avantageux" que dans des conditions de pressions environnementales bien précises!

Citation

Un grand principe fondamentale (issu de la pensée darwinienne de l'évolution) est que la mutation précède à la sélection.

C'est entièrement vrai sur le principe, mais ce n'est pas du Darwinisme. A la limite, c'est du néo-darwinisme (et encore...). Darwin était finaliste (et sa théorie plus que bancale en fait). Son idée géniale, c'est la sélection naturelle (ou artificielle), bref, la notion de pression du milieu. Le reste, c'est après. Notamment, la mutation et Darwin ne se connaissaient pas vraiment. Et je l'ai déjà dit autre part, il n'y a pas que les mutations qui comptent. Un organisme ne se résume pas à ces gènes, de même qu'une population ne se résume pas à ces fréquences alléliques. Ben sinon, cf théorie neutraliste de l'évolution de Kimura : pas de selection au niveau moléculaire, la dérive génétique constante n'est pas qu'une lubie, elle est bien réelle. Il y a réel décrochage entre l'évolution continue du génotype et l'évolution discontinue du phénotype. En parlant de Kimura, faire attention, sa théorie ne parle que de l'évolution continue du génotype, c'est pour ça qu'elle ne prend pas en compte la selection naturelle, mais elle à parfaitement sa place dans les théories actuelles.

Citation

Un caractère apparaît par pur hasard (c'est peu être le point le plus important), et , si il présente un avantage sélectif dans un milieu donné, il est "gardé" par la sélection naturelle.

Non. Un carctère apparait bien au hasard (et c'est important, effectivement). Le reste me gènes. Un caractère est éliminé si il est désavantageux, mais le fait qu'un caractère soit gardé ne signifie pas qu'il soit avantageux (rien que les mutations neutres). Il n'y a pas que la sélection naturelle dans les processus évolutifs. (et heureusement sinon on serait pas en train d'en parler) Explique moi sinon l'avantage qu'avait Acanthostega a avoir des doigts... Mince alors, ta théorie est à revoir. Je l'aime bien cet exemple, il permet de démolir pas mal d'idée reçues qui ont la vie dure.

A @dri1 (et à tous ceux qui s'intéressent à ce genre de questions) : Combien y a-t-il de théories de l'évolution ?

Je résume ce que j'ai compris de mes (rapides) recherches sur Wikipedia :

- le darwinisme s'appuie sur la sélection naturelle (un individu possédant un caractère héréditaire aidant à la survie ou à la reproduction aura plus de chance de se reproduire, donc de transmettre ledit caractère, donc il y aura de plus en plus d'individus le possédant).
Trouvé dans l'article sur la sélection naturelle :

Citation : Wikipedia

Le mécanisme de sélection darwinienne permet donc d'expliquer de façon naturaliste la complexité adaptative des êtres vivants, sans avoir recours au finalisme

Or, tu dis que Darwin était finaliste ?

- la théorie synthétique de l'évolution (ouf) ou néodarwinisme ajoute l'hérédité génétique : la population évolue quand la fréquence des allèles des gènes évolue, parce que les individus porteurs de ces allèles sont subitement favorisés (suite à un changement des conditions environnementales par exemple)

- le saltationnisme considère l'existence de sauts évolutifs en une seule génération, comme la théorie des "monstres prometteurs" de Richard Goldschmidt (l'embryon se développe grâce à quelques gènes principaux, si une mutation a lieu pour l'un deux, elle peut avoir une grande influence). Cette théorie s'oppose au néodarwinisme qui considère l'évolution comme progressive. D'abord tombée en désuétude suite à la découverte de la structure de l'ADN et du rôle des allèles, elle a été à nouveau étudiée après la découverte des gènes homéotiques ou gènes HOX

- le transformisme selon Jean-Baptiste de Lamarck : les organismes d'une part ont naturellement tendance à se complexifier et d'autre part se diversifient en différentes espèces adaptées à des milieux différents (à cause d'une dynamique interne de fluides dont certains se solidifient pour former des organes et faciliter la circulation des autres fluides, d'après ce que j'ai compris... quid du rapport avec les girafes ? )

- la théorie neutraliste de l'évolution de Motoo Kimura utilise des modèles mathématiques de diffusion pour postuler l'existence de mutations silencieuses, et reconnaît l'importance de l'aléatoire dans l'évolution (on parle de dérive génétique).

Il y en a encore beaucoup comme ça ?

D'après ce que j'ai compris des messages précédents, la version communément acceptée aujourd'hui ressemble à "Une mutation a lieu au hasard. Si elle est délétère, elle n'est pas transmise, si elle est silencieuse ou inutile mais ne désavantage pas l'individu rien de spécial ne se passe et si elle confère un avantage décisif pour la survie ou la reproduction, elle se répand peu à peu au sein de la population. Si les conditions environnementales changent, l'utilité (ou non) de la mutation peut aussi changer".

Je précise que je ne suis pas spécialiste de la question, et tous les éclaircissements sont les bienvenus.

Actuellement, une : l'evo-devo (evolution développementale). C'est un mixte entre plusieurs choses :
-la pression environnementale (seul reste du Darwinisme ajd);
-la dérive génétique continue (cf Kimura);
-la dynamique des populations (encore des maths);
-un peu de génétique pure;
-la biologie développementale (étude du dvlpmt embryonnaire et des contraintes physiques qui vont avec);
-biophysique;
-la cladistique (classification part lien de parentée, encore des maths ).

J'en oublie peut être. Mais voilà en gros.

Citation

le darwinisme s'appuie sur la sélection naturelle (un individu possédant un caractère héréditaire aidant à la survie ou à la reproduction aura plus de chance de se reproduire, donc de transmettre ledit caractère, donc il y aura de plus en plus d'individus le possédant).

Ben...non. C'est une vue réduite du Darwinisme. Et c'est ce qu'il en reste dans les théories actuelles. Le darwinisme, c'est plutôt ça : reproduction énorme des espèces, mais lutte pour la survie (pas sélection nat !!!), donc effectifs constant. Modifications au fil des générations expliquée par selection naturelle (non connaissance de la génétique). Héritabilité d'une partie des modifs.
Les soucis : gradualisme phylétique, méconnaissance du moteur évolutif "génétique" donc attribuations des modifications à la pression naturelle. Donc finalisme : évolution POUR satisfaire à la selection naturelle.

Citation

Le mécanisme de sélection darwinienne permet donc d'expliquer de façon naturaliste la complexité adaptative des êtres vivants, sans avoir recours au finalisme

Déjà, il parle de "selection darwinienne", donc uniquement de la selection naturelle, pas de la vraie théorie de Darwin. Ensuie, ben non désolé pour Wikipédia mais cette selection ne permet pas d'expliquer la complexité adaptative des être vivants tout courts, et encore moins sans finalisme.

Néodarwinisme : définiton bonne, mais ce qui foire dans cette théorie, c'est tous les problèmes liés au gradualisme phylétique, à l'apparition de mutation qui n'est en réalité pas liée du tout à l'environnement, et il n'ya aucune considérations des conditions développementales. (va expliquer avec cette théorie que les chiens soient plus diversifiés que les chats alors qu'ils ont subis la même sélection sur une durée identique ).

Oui pour le saltationnisme aussi, plus que remis au gout du jour puisqu'il fait partie des conséquences de la biodev. Donc fait partie de l'evo devo.

Transformisme : une belle connerie. Là, c'est vraiment du finalisme à l'été pur : l'individu (même pas la population) se transforme pdt sa vie pour s'adapter à son environnement (modulation de ces fameux fluides ) et il transmet son état à la déscendance. Les girafes : ben, à force de tirer la cou pour attraper les hautes feuilles, elles ont un long cou). Je ne dis même pas ce qui va pas, où alors je fini à 4h demain matin .

Kimura : oui : dérive génétique constante, fait partie de l'evo-devo. Il a étudié aussi les effets de goulots d'étranglements (catastrophe-->modif des fréquences alléliques-->fixation dans la pop d'allèles rares) et fondateurs.

Il y en a d'autres, plus ou moins important, les équilibres ponctués notament, qui sont au gout du jour également : là c'est une alternance phase stabilité relative, puis phénomène de spéciation rapide. C'est du saltationnisme évolué en quelque sorte. Auquel on ajoute un peu de dynamique des populations et de Kimura (spéciation allopatrique ss, péripatrique, sympatrique : isolement-->evolution différentielle).

Citation

D'après ce que j'ai compris des messages précédents, la version communément acceptée aujourd'hui ressemble à "Une mutation a lieu au hasard. Si elle est délétère, elle n'est pas transmise, si elle est silencieuse ou inutile mais ne désavantage pas l'individu rien de spécial ne se passe et si elle confère un avantage décisif pour la survie ou la reproduction, elle se répand peu à peu au sein de la population. Si les conditions environnementales changent, l'utilité (ou non) de la mutation peut aussi changer".

Oui, sauf qu'une mutation neutre est transmise aussi. Et encore une fois, aucune équivalence génotype<>phénotype : les mutations génotypiques peuvent ne pas affecter le phénotype, et des mutations phénotypiques peuvent avoir lieu sans modif de génotype. La selsection naturelle n'affectant que le phénotype, et n'est pas toute seule (cf evo-devo qui embrasse beaucoup de facteurs différents). De même des mutations défavorables sont maintenues dans le génôme mais sont inhibé (hsp90). Et il y a un potentiel évolutif étonnant (de part cette reserve de gènes muets, mais aussi toutes les modalités ontogénétiques via notamment ces fameux Hox).

L'évolution, c'est donc je dirais un couplage du potentiel existant, des mutations génotypiques et phénotypiques, soumis à des contraintes (pression environnementales, limites physiques, dynamique des pop...). Mais c'est vague et reducteur.

@dri1 : tu dis qu'un caractère peut être gardé même s'il n'apporte aucun avantage, et je veux bien te croire, vu que tu as l'air de bien t'y connaître.

Mais alors qu'un caractère avantageux se répand car il permet aux individus porteurs de vivre, donc de se reproduire plus longtemps (je schématise), comment un caractère nouveau mais neutre (par ex. des pattes sur un animal marin) peut-il remplacer le caractère original, sinon par pur hasard ?

Ben, par pur hasard.
C'est là que la dynamique des pop intervient : si une population, pour une raison quelconque, est isolée reproductivement du reste de la pop, un caractère pourra se fixer bien plus facilement que sur une pop très grande. Lorsque la population nouvelle se stabilise par agrandissement du nombre d'invidus, on a une nouvelle population avec le caractère en question (les fameuses spéciations allopatriques, péripatriques et sympatriques).

Mais aussi, un caractère nouveau peut apparaître pour une raison développementale, de ce moment, le phénomène de spéciation est très rapide, même sur une pop relativement grande.

Ne pas oublier aussi l'aspect liés des caractères : une modif de l'un entraine des conraintes (ontogénétiques notamment) qui induisent des modifications d'autres caractères. Il suffit que l'un des caractères concernés soit favorable pour que tous les caractères se fixent simultanément.

Citation : @dr1

Citation : Fort en pommes

Un caractère apparaît par pur hasard (c'est peu être le point le plus important), et , si il présente un avantage sélectif dans un milieu donné, il est "gardé" par la sélection naturelle.

Non. Un carctère apparait bien au hasard (et c'est important, effectivement). Le reste me gènes. Un caractère est éliminé si il est désavantageux, mais le fait qu'un caractère soit gardé ne signifie pas qu'il soit avantageux (rien que les mutations neutres). Il n'y a pas que la sélection naturelle dans les processus évolutifs. (et heureusement sinon on serait pas en train d'en parler) Explique moi sinon l'avantage qu'avait Acanthostega a avoir des doigts... Mince alors, ta théorie est à revoir. Je l'aime bien cet exemple, il permet de démolir pas mal d'idée reçues qui ont la vie dure.

Relis moi bien. Je n'ai jamais parlé de caractère avantageux dans l'absolu, ça n'a aucun sens. J'ai parlé "d'avantage sélectif dans un milieu donné". D'ailleurs tu confirmes en répondant cette question:

Citation : aetol

Mais alors qu'un caractère avantageux se répand car il permet aux individus porteurs de vivre, donc de se reproduire plus longtemps (je schématise), comment un caractère nouveau mais neutre (par ex. des pattes sur un animal marin) peut-il remplacer le caractère original, sinon par pur hasard ?

par:

Citation : @dr1

Ben, par pur hasard.
C'est là que la dynamique des pop intervient : si une population, pour une raison quelconque, est isolée reproductivement du reste de la pop, un caractère pourra se fixer bien plus facilement que sur une pop très grande. Lorsque la population nouvelle se stabilise par agrandissement du nombre d'invidus, on a une nouvelle population avec le caractère en question (les fameuses spéciations allopatriques, péripatriques et sympatriques).

Donc on parle bien d'un caractère qui devient sélectif (qui tend à se fixer donc) dans un environnement particulier (dû aux pressions de sélection comme la dynamique des pop ou autre)!

Citation : Fort en pommes

Citation : @dr1

Citation : Fort en pommes

Un caractère apparaît par pur hasard (c'est peu être le point le plus important), et , si il présente un avantage sélectif dans un milieu donné, il est "gardé" par la sélection naturelle.

Non. Un carctère apparait bien au hasard (et c'est important, effectivement). Le reste me gènes. Un caractère est éliminé si il est désavantageux, mais le fait qu'un caractère soit gardé ne signifie pas qu'il soit avantageux (rien que les mutations neutres). Il n'y a pas que la sélection naturelle dans les processus évolutifs. (et heureusement sinon on serait pas en train d'en parler) Explique moi sinon l'avantage qu'avait Acanthostega a avoir des doigts... Mince alors, ta théorie est à revoir. Je l'aime bien cet exemple, il permet de démolir pas mal d'idée reçues qui ont la vie dure.

Relis moi bien. Je n'ai jamais parlé de caractère avantageux dans l'absolu, ça n'a aucun sens. J'ai parlé "d'avantage sélectif dans un milieu donné".

Toi aussi relis moi bien : ce n'est pas sur le côté "avantage absolu" que je précisais (j'avais bien compris que tu parlais d'avantage dans un milieu donné), mais sur le fait qu'un caractère n'est pas selectionné parce qu'il est favorable, mais plutôt parce qu'il n'est pas défavorable (si tu veux que je détailles la nuance, n'hésites pas ).

Citation : Fort en pommes

D'ailleurs tu confirmes en répondant cette question:

Citation : aetol

Mais alors qu'un caractère avantageux se répand car il permet aux individus porteurs de vivre, donc de se reproduire plus longtemps (je schématise), comment un caractère nouveau mais neutre (par ex. des pattes sur un animal marin) peut-il remplacer le caractère original, sinon par pur hasard ?

par:

Citation : @dr1

Ben, par pur hasard.
C'est là que la dynamique des pop intervient : si une population, pour une raison quelconque, est isolée reproductivement du reste de la pop, un caractère pourra se fixer bien plus facilement que sur une pop très grande. Lorsque la population nouvelle se stabilise par agrandissement du nombre d'invidus, on a une nouvelle population avec le caractère en question (les fameuses spéciations allopatriques, péripatriques et sympatriques).

Donc on parle bien d'un caractère qui devient sélectif (qui tend à se fixer donc) dans un environnement particulier (dû aux pressions de sélection comme la dynamique des pop ou autre)!

Non. Je parle ici de la plus grande probabilité qu'à un caractère neutre (donc pas sélectif) de se fixer dans une petite population. C'est pour montrer justement qu'il n'est nul besoin que le caractère soit sélectif pour être fixé. C'est ce qui me fait dire que la selection naturelle élimine ce qui est défavorable, mais ne selectionne pas uniquement ce qui est favorable : ce qui est neutre est conservé aussi. On devrait parler d'élimination naturelle plutôt, ce serait plus clair et éviterait ce genre d'interpétation.

La dynamique des pop n'est pas du tout une pression de selection. C'est l'étude des fluctuations des effectifs et des fréquences dans une population, pour faire simple. Et elle me permet d'affirmer qu'une forte réduction d'effectifs (du à un phénomène de catastrophe totalement aléatoire, donc là non plus, ce n'est pas une pression de selection) entraine une forte variation de fréquence et augmente les probas de fixation de nouveau caractères.

pour pouvoir s'exprimer?

D'accord, merci beaucoup pour ta réponse.
Et le darwinisme est vraiment une théorie dépassée, alors. Mais du coup, c'est un peu dommage qu'une grande partie des gens n'ait que ce mot à la bouche lorsqu'il s'agit d'évolution des espèces (même si c'est en soi intéressant d'étudier la genèse de théories dont on sait aujourd'hui qu'elles sont fausses).

CydGy : moi pas comprendre.

ml22 : en effet. Mais quand on fait de la science, on ne rend compte que pas mal d'idée de foules sont érronées. Enfin, pas grave, l'évolution est un domaine assez complexe quand même, c'est normal que le quidam du coin n'y connaisse pas grand chose. Et puis, tu le verrais parler de dvlpmt ontogénétique ?

Citation : @dri1

Non. Un carctère apparait bien au hasard (et c'est important, effectivement). Le reste me gènes. Un caractère est éliminé si il est désavantageux, mais le fait qu'un caractère soit gardé ne signifie pas qu'il soit avantageux (rien que les mutations neutres). Il n'y a pas que la sélection naturelle dans les processus évolutifs. (et heureusement sinon on serait pas en train d'en parler) Explique moi sinon l'avantage qu'avait Acanthostega a avoir des doigts... Mince alors, ta théorie est à revoir. Je l'aime bien cet exemple, il permet de démolir pas mal d'idée reçues qui ont la vie dure.

Il me semble que l'exemple des mutations neutres me semble à contre emploi ici. Tout d'abord elles ne sont pas conservées à l'échelle de l'évolution, et elles ne font que maintenir un état fonctionnel d'un gène en ne modifiant pas la séquence de la protéine codée. Je ne veux pas tomber dans le débat de l'utilité de tel ou tel gène, mais le fait est que les mutations neutres maintiennent un caractère acquis par la sélection naturelle.

Si vous ne parliez pas des mutations de l'ADN, alors je veux bien que vous m'expliquiez ce qu'est un caractère neutre? Est ce réellement possible de maintenir un tel caractère à l'échelle de l'évolution? En tant que biologiste je me permets d'en douter. Du même coup établir un distingo entre caractères non favorables et caractères défavorables ne me semble pas forcement aller de soi.

S'agissant des "doigts" d'Acanthostega je vous retourne votre argument, comment pouvez vous être certain que ces "doigts" ne lui conféraient pas un avantage certain sur ces compétiteurs dans la niche qu'il occupait? Vous y étiez?

Citation : pseudoriton

Il me semble que l'exemple des mutations neutres me semble à contre emploi ici. Tout d'abord elles ne sont pas conservées à l'échelle de l'évolution, et elles ne font que maintenir un état fonctionnel d'un gène en ne modifiant pas la séquence de la protéine codée. Je ne veux pas tomber dans le débat de l'utilité de tel ou tel gène, mais le fait est que les mutations neutres maintiennent un caractère acquis par la sélection naturelle.

Les mutations neutres ne sont pas maintenues ? C'est nouveau. Je parles bien sûr de mutations neutres au niveau des gamètes. Jusqu'à preuve du contraire, les mutations neutres qui se produisent lors de la formation de gamètes sont bel et bien transmise à la descendance et par voie de conséquence peuvent s'implanter dans la population à long terme. Ce qui rentre bien dans le cadre de l'évolution.

Citation : pseudoriton

Si vous ne parliez pas des mutations de l'ADN, alors je veux bien que vous m'expliquiez ce qu'est un caractère neutre? Est ce réellement possible de maintenir un tel caractère à l'échelle de l'évolution? En tant que biologiste je me permets d'en douter. Du même coup établir un distingo entre caractères non favorables et caractères défavorables ne me semble pas forcement aller de soi.

"mutation", donc oui, je parlais de l'ADN.

Citation : pseudoriton

S'agissant des "doigts" d'Acanthostega je vous retourne votre argument, comment pouvez vous être certain que ces "doigts" ne lui conféraient pas un avantage certain sur ces compétiteurs dans la niche qu'il occupait? Vous y étiez?

Essayes de nager avec des doigts (sans guillemets) puis avec des palmes. Tu devrais voir une sacrée différence question vitesse. Pour un prédateur (ou une proie), la vitesse, c'est la vie.

Citation : @dr1

Les mutations neutres ne sont pas maintenues ? C'est nouveau. Je parles bien sûr de mutations neutres au niveau des gamètes. Jusqu'à preuve du contraire, les mutations neutres qui se produisent lors de la formation de gamètes sont bel et bien transmise à la descendance et par voie de conséquence peuvent s'implanter dans la population à long terme. Ce qui rentre bien dans le cadre de l'évolution.

Adrien avec tous le respect que je vous dois, vous dites n'importe quoi. Quand on parle d'evolution, on ne parle pas d'une génération à l'autre mais à des échelles de temps bcp plus importante.

Citation : @dr1

Essayes de nager avec des doigts (sans guillemets) puis avec des palmes. Tu devrais voir une sacrée différence question vitesse. Pour un prédateur (ou une proie), la vitesse, c'est la vie.

Quel argument! Contactez Nature immédiatement. Je vous laisse avec vos certitudes et votre morgue.

Bon calmons nous, on va bien arriver à se mettre d'accord. (Ah, et on se tutoie sur ce site.) Déjà, une remarque : si tu fais réellement un post-doctorat en biologie, je me doute bien que tu es beaucoup plus calé que moi. Ceci dit, ton haut niveau ne te dispenses pas d'argumenter et expliciter tes propos plutot que de nier simplement ce que je dis. Sinon, ça fait très dogmatique et donc anti-scientifique. Et puis si tu postes juste pour dire "Untel divague completement dans un délire interprétatif" sans expliquer pourquoi, je ne vois pas en quoi cela fait avancer le débat.

Citation : pseudoriton

Citation : @dr1

Les mutations neutres ne sont pas maintenues ? C'est nouveau. Je parles bien sûr de mutations neutres au niveau des gamètes. Jusqu'à preuve du contraire, les mutations neutres qui se produisent lors de la formation de gamètes sont bel et bien transmise à la descendance et par voie de conséquence peuvent s'implanter dans la population à long terme. Ce qui rentre bien dans le cadre de l'évolution.

Adrien avec tous le respect que je vous dois, vous dites n'importe quoi. Quand on parle d'evolution, on ne parle pas d'une génération à l'autre mais à des échelles de temps bcp plus importante.

C'est pour cela que la phrase en gras est là. Lorsqu'une mutation apparait, avant de s'implanter sur de longues périodes, il faut bien qu'il y ait transmission de cette mutation à la descendance. Si je ne m'abuse, la dérive génétique comprends cette notion d'accumulation de mutations neutres. L'exemple bateau étant l'évolution du gène codant l'hémoglobine présentant plusieurs mutations neutres auc ours du temps (si je retrouve les séquences, je les posterai).

Citation : pseudoriton

Citation : @dr1

Essayes de nager avec des doigts (sans guillemets) puis avec des palmes. Tu devrais voir une sacrée différence question vitesse. Pour un prédateur (ou une proie), la vitesse, c'est la vie.

Quel argument! Contactez Nature immédiatement. Je vous laisse avec vos certitudes et votre morgue.

Ce n'est pas un argument, c'est un contre exemple. Tu déclares qu'il est possible que potentiellement les doigts auraient pu présenter un avantage chez Acanthostega. Je donne une idée de désavantage. A toi de donner une idée possible d'avantage. Par contre, j'ai du mal à cerner le but du reste de la réponse. "Vos certitudes" : étant de nature scientifique, je ne tiens rien pour certain, mais je ne peux pas accepter d'éléments non argumentés. Donc au lieu de faire de l'ironie, argumente, ce sera plus constructif. Pour ce qui est de la "morgue", venant de quelqu'un qui critique sans argument sous prétexte d'un haut niveau, je trouve que c'est un peu fort.

Je te répète gentiment que tu dis une idiotie. Les sites pouvant accepter des mutations neutres sont des sites variables par excellence. Après je comprends qu'en L1 cela ne te saute pas aux yeux. Tu verras ca plus tard dans ton cursus quand tu feras de la phylogénie j'imagine. Que veux-tu que je te dise d’autre?

Pour mon doctorat, je te l'accorde ça n'apporte pas la science infuse, ça ne rend pas plus intelligent, je dirais même que ce n'est pas un diplôme si difficile que cela à obtenir si tu l'ambitionnes. Mais ça apprend que devant des spécialistes parler de chose qu'on ne connait pas ne fait pas longtemps illusion. Je ne peux que te conseiller modestement de modérer tes affirmations. J’ai employé le mot « morgue » parce qu’en lisant tes interventions (très nombreuses) j’ai trouvé que tu employais un ton assez péremptoire, très désagréable (mais ça n’engage que moi). Du coup ça ne m’a pas engagé à paraitre moi-même sympathique, désolé.

Bon pour tes arguments sur ta bestiole à patte, franchement…

Citation : pseudoriton

Les sites pouvant accepter des mutations neutres sont des sites variables par excellence.

Je pense voir ce que tu veux dire (j'ai été lent sur ce coup ). La mutation neutre ne s'implante pas réellement puisqu'elle n'est pas "solidifiée" contre les mutations du fait de sa neutralité (donc là, je suis d'accord, j'ai dis une idiotie, et j'ai mal choisi le terme "maintenues"). Mais du fait de sa "neutralité" justement, elle peut réaparaitre plusieurs fois indépendemment les unes des autres. Ce qui donne une impression fausse d'implantation. C'est ça ?

Tout cela est dû à la redondance du code génétique. Ces mutations ne modifient pas la nature de la protéine au final, donc pas de pression de selection pour maintenir les bases en question. Ce n'est pas tout à fait vrai parce que d'autres phénomènes peuvent exercer une pression de sélection sur des sites pouvant faire l'objet d'une mutation neutre. Je pense aux sites visés par des microARN. Si tu ne vois pas ce dont il s'agit, tu ne tarderas pas à en entendre parler dans ton cursus.

Ok, merci.