Bonjour à tous.
En épistémologie, j'étudie un article qui parle du lien entre physique et mathématiques. C'est un texte vraiment génial et j'ai fini de travailler dessus. Mais je viens de me rendre compte que je n'ai pas compris la signification du mot éther alors que cet article s'intitule: "L'Héritage de Poincaré: de l'éther à la modélisation". Ça ne nuit pas à la compréhension du texte, mais ça m'embête dans la mesure où c'est une question qu'on pourrai me poser.

Voici le passage qui fait référence à l'éther:

Citation : Michel Mizony (IREM de Lyon)

Dans son magnifique livre “La science et l’hypothèse” (1902), Poincaré donne sa position: “Les théories mathématiques n’ont pas pour objet de nous révéler la véritable nature des choses ; ce serait là une prétention déraisonnable. Leur but unique est de coordonner les lois physiques que l’expérience nous fait connaître, mais que sans le secours des mathématiques nous ne pourrions même énoncer. Et il ajoute immédiatement après : Peu nous importe que l’éther existe réellement, c’est l’affaire des métaphysiciens ; l’essentiel pour nous c’est que tout se passe comme s’il existait et que cette hypothèse est commode pour l’explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d’autre raison de croire à l’existence des objets matériels ? Ce n’est là aussi qu’une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l’être, tandis qu’un jour viendra sans doute où l’éther sera rejeté comme inutile.”

Si la première phrase est facile à comprendre, la suivante exige une actualisation, d’autant plus nécessaire que le mot “éther” est un concept qui permet de comprendre en profondeur le lien entre l’espace mathématique utilisé pour étudier un domaine de la physique et ce domaine phénoménal. Pour être plus précis, un éther est la réification (la chosification) d’un espace mathématique utilisé pour étudier un domaine phénoménal. Et s’il y a unicité d’un domaine phénoménal, il y a multiplicité des espaces mathématiques pouvant exprimer un domaine de la physique (c’est ce que Poincaré nomme le pluralisme théorique), et donc multiplicité d’éthers possibles si l’on chosifie ces espaces mathématiques.

Je comprends parfaitement la première phrase de Poincaré, mais ensuite les choses se corsent.
Lorsqu'il explique la seconde phrase, qu'est-ce que l'auteur entend par "chosification d'un espace mathématique" et "domaine phénoménal"?
Pouvez-vous essayer de m'expliquer la signification du mot éther avec d'autres mots que ceux de l'auteur?

Pour info, l'article est disponible dans son intégralité ici. Je vous invite à le lire car il est vraiment très intéressant en plus d'être bien écrit.

Je pense avoir compris.

En fait, l'éther n'est pas un concept comme la modélisation, c'est un exemple dont Poincaré se sert.
Je pense que ce que l'auteur essaie d'expliquer c'est qu'on peut imaginer (ou illustrer) le fonctionnement d'un principe physique de plusieurs façon et qu'il n'y a pas forcément de bonne façon de le faire. L'important étant que le résultat obtenu concorde avec ce qu'il se passe au final.

C'est un peu le cas pour la propagation de la lumière où on considère qu'elle se comporte soit comme une onde, soit en rayons selon le cas qu'on veut étudier.

Vous pensez que c'est ce que l'auteur a voulu dire?

Citation

Je pense que ce que l'auteur essaie d'expliquer c'est qu'on peut imaginer (ou illustrer) le fonctionnement d'un principe physique de plusieurs façon et qu'il n'y a pas forcément de bonne façon de le faire. L'important étant que le résultat obtenu concorde avec ce qu'il se passe au final.

C'est l'idée que je comprends aussi.
Il y a unicité du phénomène physique mais plusieurs théories représentatives/explicatives. Et à chaque théorie peut/va correspondre une chosification des concepts manipulés. Autrement dit, à chaque concept, on va associer quelque chose de physique et il existera autant de concept "physiphié" qu'il y a de théorie alors qu'il n'existe qu'un seul phénomène à expliquer.

Salut,

En fait, ce que je comprends aussi dans ce paragraphe, c'est que supposer l'existence de l'éther, c'est donner une réalité à quelque chose qui n'est indispensable qu'à la modélisation mathématique.

Quand on modélise l'espace, on pose une origine O et trois axes (Ox), (Oy) et (Oz). À partir de là, tous les points s'expriment par leur coordonnées (x,y,z). Et chaque point est considéré comme fixe. Par exemple, quand le temps passe, on peut imaginer des objets (planètes par exemples) qui bougent, changent de place. Mais le point de coordonnées (3,4,5) lui ne bouge pas. En quelque sorte, en donnant des coordonnées aux points de l'espace, on suppose que le vide est immobile. Si j'ai bien compris, c'est ce que l'article appelle l'éther géométrique.

Il est possible de suivre un point et de dire que le point (3,4,5) à t=100 est le même que le point (3,4,5) au temps t=0.

Or dans la réalité rien n'indique une telle immobilité du vide. La question « est-ce que le vide bouge ou est en mouvement ? » n'a même pas de sens. Si vous avez un point au temps t=0. Il n'y a aucune façon objective de dire ou est passé ce point au temps t=100. (Et même au temps t=0,0001 !) Une telle notion d'immobilité ne peut provenir que du choix d'un repère, c'est-à-dire d'une modélisation mathématique subjective du problème. Ça n'a pas de réalité.

La chosification de l'éther, c'est selon ce que j'ai compris une position qui consiste à considérer comme une réalité physique une immobilité qui n'est imposé que par les contraintes mathématiques. (Et ce pour des raisons pratique ou métaphysique...) On se met à considérer que réellement, les objets évoluent dans un milieu appelé éther et qui se trouve fixé. Qui ancre la réalité en quelque sorte.

Autrement dit, on fait passer une notion uniquement issue du domaine mathématique dans le domaine phénoménal, c'est-à-dire dans la réalité.

C'est en quelques sorte l'inverse de la démarche scientifique habituelle qui consiste à prendre les phénomènes réels et à le mettre en mathématiques. Ici, on part d'une obligation mathématique et on la considère comme réelle.

D'accord, je comprends beaucoup mieux.
Merci à vous deux .

Salut,


« Et il ajoute immédiatement après : Peu nous importe que l’éther existe réellement, c’est l’affaire des métaphysiciens ; l’essentiel pour nous c’est que tout se passe comme s’il existait et que cette hypothèse est commode pour l’explication des phénomènes. »


Plantage de première classe ‼ il aurait dû s'en tenir aux math's, le point carré …

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 [...] helson-Morley



@+

Citation : arrial

Plantage de première classe ‼ il aurait dû s'en tenir aux math's, le point carré …

Ce n'est pas un plantage, si tu dis ça c'est que tu n'as peut-être pas compris la teneur de son discours. Il ne débat pas de l'existence ou non de l'éther : il sait que ce n'est qu'un support à la modélisation, et dit lui-même « un jour viendra sans doute où l’éther sera rejeté comme inutile ».

Tu n'as d'ailleurs pas (lu ? compris ? retenu ? considéré ?) l'intégralité du texte, puisque l'auteur ne débat pas de l'éther comme lieu incontestable de propagation de la lumière, mais comme instance de « chosification d'un espace mathématique ». À priori rien à voir avec la lumière (bien que ce soit ce sens du mot éther qui se soit démocratisé), il y a une « multiplicité d’éthers possibles ».

Donc le rejet de l'existence de l'éther comme support à la propagation de la lumière n'enlève pas grand chose à la justesse de son argumentation.

Edit : je me rend compte que ma réponse est un peu tranchante Le prend pas pour toi, je voulais juste rectifier le tir.