Salut à tous !
Il y a un paquet de trucs que je ne comprends pas à propos du dipôle RC...
Tout d'abord je ne comprends pas du tout pourquoi Uc (la tension aux bornes du condensateur augmente) graduellement quand on branche un condensateur dans un circuit. Quelle l'explication physique ? Je ne comprends pas ! D'ailleurs pourquoi y'a t'il une résistance dans le circuit? Quel est son rôle concrêtement ?
Comme vous le voyez, tout ça manque bien largement de concret dans mon esprit, alors si quelqu'un de dévoué pouvais m'éclairer ça serait super sympa

Bonjour,

Tu peux déjà regarder cette partie du tutoriel L'électronique de zéro : ici.
Le passage sur le rôle de la résistance se trouve là.

Bonne lecture

Il y a quelque temps la définition de la résistance m'aurait plus, mais comme j'en sais un peu plus; ça me picote un peu de voir que ça diminue la vitesse du courant... En fait ça diminue la potentiel électrique des charges c'est ça ? Donc en fait, je comprends pas en ayant cette définition là....
En fait, j'ai tout compris, sauf cette fichu notion de tension, et donc du rôle de la résistance par rapport à cette tension (qui est après impliquée dans la relation q = C*Uc

Cherche un cours d'électromagnétisme, les condensateurs sont un exercice très classique, et qui est rarement passé à la trappe. Ça te permettra d'avoir une explication plus fondamentale sur les modèles pour le condensateur. Et donc de comprendre ce qu'est la tension !

Salut,
il ne faut pas chercher à mettre du concret sur la notion de tension, ça fait partie des trucs indéfinissables comme le temps ou la distance.

C'est tout à fait définissable pourtant. Je te propose ce cheminement :

- la tension est une différence de potentiel;
- le potentiel est défini grâce au champs électrique à une constante près;
- et le champ électrique via la force qu'il crée sur une particule chargée
- cette force est un constat expérimental.

La distance est définissable... Après le temps, c'est une autre histoire.

T'es en term Victor01 ? (pour savoir quelle genre de reponse donner)


Partir dans de l'electrostatique c'est pas le bon moyen a mon avis....

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'une difference de potentiel c'est pas une situation d'equilibre, et la nature elle aime pas qu'en c'est pas a l'equilibre, elle donc va tous faire pour instaurer un equilibre.
Voici une super analogie:

Tu prends 2 salles de même taille (disons 50m^2), tu les relis avec un couloir et une porte (fermée dans un premier temp) au centre. Dans l'une tu mes 200 bonhommes (c'est un peu serré ) dans l'autre tu mes que 2 bonhommes. La on observe une difference de potentiel que l'on pourrait quantifier : <math>\(V=v_{salle1}-v_{salle2}=200-2=198\)</math>

Si tu ouvre brusquement les portes, les gens vont avoir tendance aller de la salle pleine à la salle vide et la situation final sera de 101 personne des 2 cotés, la situation la plus agreable ! La difference de potentiel est devenu <math>\(V=v_{salle1}-v_{salle2}=101-101=0\)</math>
Il faut noter que le potentiel de la salle 1 et 2 ne sont pas nul c'est leur difference qui est nul

Pour le courant c'est pareil, tes electrons (tes charges) vont aller la ou c'est le plus agreable c'est à dire la ou y en a le moins pour atteindre un equilibre.

Ok, Duarna, comment tu défini le champ sans parler de potentiel ?

Comment tu défini une distance si tu ne peut pas définir le temps ? N'oublions pas que les deux sont indisociables tu vis dans l'espace-temps, pas dans l'espace et le temps.

On peut comparer la tension électrique avec la pression de l'eau donnée par la hauteur du château d'eau, et l'intensité d'un courant par la quantité d'eau délivrée à chaque instant, la grosseur du tuyau, en fait.
La résistance provient des frottements des électrons entre eux et dans le milieu ambiant dans lequel ils se déplacent.

Oui, sauf qu'un électron remonte le potentiel (va expliquer ça, que l'eau remonte le château d'eau au lieu de le descendre...) et les électrons ne frottent pas.

Et cela reste une analogie, pas une définition acceptable.

Bonjour

Je me pointe sur le sujet pour essayer d'apporter une réponse, le débat sur la nature de la tension me paraissant quelque peu hors de propos, bien que l'explication de Vael soit excellente (mais, je ne savais pas que 200 - 2 = 0, l'Académie des Sciences a publié de nouvelles normes en math? )

Dans un dipôle RC, branché sous tension continue, il faut voir le condensateur comme un réservoir, et la résistance comme le robinet:

A la mise sous tension, le condensateur commence à se remplir, et c'est la résistance qui impose le débit.

Voila pour l'analogie physique.

D'un point de vue plus électronique maintenant, le couple RC permet de définir la constante de temps selon laquelle le condensateur va atteindre sa tension maximale (égale à la tension d'alimentation).

Voila, j'espère que c'est un peu plus clair maintenant.

@ @adri1 :
Je te conseille de lire une introduction à l'électromagnétisme,
afin de mieux comprendre comment on été mis en évidence les champs électrique et magnétique, et à quoi correspond vraiment le potentiel.

Citation : Magloan

Bonjour

Je me pointe sur le sujet pour essayer d'apporter une réponse, le débat sur la nature de la tension me paraissant quelque peu hors de propos, bien que l'explication de Vael soit excellente (mais, je ne savais pas que 200 - 2 = 0, l'Académie des Sciences a publié de nouvelles normes en math? )

corrigé

En fait je voulais continuer l'analogie, en rajoutant des obstacles dans le couloir pour la resistance et montrer que si les humains partent à intervale regulier de la salle 1, les obstacles vont bien ralentir les d'humains (donc courant) sans modifier le debit d'humain a l'entrée de la salle 2 (quantité de courrant conservé avant et apres la resistance). Ca montre donc que la vitesse peut etre reduite sans que ça n'affect son intensité.

Puis pour finir on modelise le generateur: un téléporteur placé de facon fourbe juste à l'entrée de la seconde salle teleporte les humains qi viennent d'arriver pour les remettre dans la premiere salle. On les "flash" (tu sais Me in Black...) du coup ils veulent retourner dans la seconde salles, z'ont oublié le telepoteur ! On maintient ainsi la difference de potentiel.



Mais partiels tous ca, tous ca, j'avais pas le temps

Citation : Duarna

@ @dri1 :
Je te conseille de lire une introduction à l'électromagnétisme,
afin de mieux comprendre comment on été mis en évidence les champs électrique et magnétique, et à quoi correspond vraiment le potentiel.

Dans ce cas, il faudra m'expliquer pourquoi mon prof de TD de physique électricité (doctorant en physique fondamentale) nous a dit qu'un potentiel n'était pas définissable (enfin, mathématiquement si, mais pas physiquement) (de même que mon prof de lycée, très bon prof qui d'ailleurs nous avait aussi fait l'analogie du cinéma pour nous expliquer la notion de charge du condensateur).

Ok pour les potentiels et l'histoire des situations qui s'équilibrent mais je ne vois toujours pas quel est le rôle de la résistance... Enfin, elle fait diminuer quoi ? Elle fait diminuer les potentiels non? (Plus la résistance est forte, plus la différence entre l'entrée et le sortie sera grande : Ur = R*I (I constant))

@ adri1 :
Je crois comprendre, j'suis d'accord que le potentiel n'est pas physique et n'est pas visible concrètement par ses effets, il n'empêche que la notion existe... Sinon on peut aller loin, si tu distingues les mathématiques et la physique pure, alors aucun modèle n'existe physiquement (les points matériels n'existent pas, les champs électromagnétiques ne sont pas des champs vectoriels, et les états quantique ne sont pas vraiment des espaces de Hilbert...). Après je crois qu'on sort peut-être de la physique.

@dri1
Les analogies ne sont pas des définitions acceptables c'est évident. Pour en trouver des bonnes, je conseille des lectures appropriées sur l'électrostatique et l'électrocinétique,pour y retrouver les Coulomb, Gauss, Ohm et autres Ampère. Egalement, manier parfaitement le calcul Intégral, simple, double et triple, où Gradiant,Divergence, et Rotationel sont à l'honneur.
Quant à dire qu'il n'y a pas de frottement des charges qui se déplacent dans un conducteur parcouru par un certain courant, où avez-vous jouez ça ?
Pour faire bref, la résistance est tout simplement une relation de proportionalité entre le courant et la tension, sous la condition que la température soit constante.

Sinon, c'est toujours la même chanson: qu'est-il demandé ici, danc ce forum? Si c'est pour trouver des réponses à des questions du genre: " c'est quoi la tension ", dans une optique plus philo que technique, il faut ouvrir un autre forum et appeler les spécialistes. Sinon, plus terre à terre, suffit de mettre ses doigts dans les deux trous d'une prise de courant et se dire, non, la tension n'existe pas.
Savoir établir quelques calculs sur les circuits R, C, L est suffisamment passionnant sans se poser des questions métaphysiques à leurs sujets. Faut un temps pour chaque chose.

Désolé de persévérer en HS mais ça pourrait intéresser des gens :

Citation : Duarna

Je crois comprendre, j'suis d'accord que le potentiel n'est pas physique et n'est pas visible concrètement par ses effets

En fait, il l'est (cf. effet Bohm-Aharonov).

Sinon, de souvenir l'analogie hydraulique est parfaitement valable de façon assez large, et ça serait complètement le cas pour ce que demande Victor01.

@Duarna : nous sommes donc d'accord.

@blh : "Quant à dire qu'il n'y a pas de frottement des charges qui se déplacent dans un conducteur parcouru par un certain courant, où avez-vous jouez ça ?" Euh, je ne suis pas sûr de comprendre la question. Mais pour faire simple, les probabilités qu'un électron en heurte un autre ou les noyaux des molécules est très faible. On ne peut pas parler de frottements, mais c'est vrai que dans les équations et sur le principe, cela revient au même.

Petite image que j'ai trouvée pour illustrer le rôle de la résistance:

Citation : Elentar

Citation : Duarna

le potentiel n'est pas physique

En fait, il l'est (cf. effet Bohm-Aharonov).

Merci beaucoup ! Ça me manquait en effet.

Tout d'abord un dipôle RC est composé d'une résistance R et d'un condensanteur C , considerons la tension Upile, délivré par la pile qui arrive au dipôle RC, et Ur, et Uc les tensions shématisée ci-dessous :

/*
  -  ║+ I     ╔═════╗       ║ ║
╔══╣ ╠═►══════╣  R  ╠═══════╣ ╠════╗
║    ║        ╚═════╝       ║ ║C   ║
║ ═════►      ◄══════    ◄════════ ║
║ Upile        Ur           Uc     ║ 
║                                  ║ 
║                                  ║ 
╚══════════════════════════════════╝
*/

JE VOUS LAISSE CE SCHEMA POUR CEUX QUI VEULENT L'UTILISER DANS LEURS EXPLICATIONs ( désolé j'ai un truc à faire je dois y aller)