Bonjour,

J'aimerais savoir Pourquoi dans la Mollecules D'acide Phosphorique :

H3PO4

Le phosphore n'as pas de Doublet non liant...Pourtant sur sa couche externe il y a que 3 Liaisons possibles, et là 4 Atomes d'Oxygène y sont liés...

Quelqu'un peut-il m'aider ?

Est-il possible que le positionnement de la couche externe (électronique) soit différent que celle que l'on ma apprise ? dans ce cas les électrons ne serait non-liants que sans Atomes s'y attacherai (donc pars nécessité de stabilité ils formeraient alors leurs doublet no liants) ? Enfin c'est ma seul hypothèse... merci pour ceux qui m'éclaircirons le problème.

Non, il y a 5 liaisons possibles (dans la classification périodique, il est en-dessous de l'atome d'Azote, qui peut réaliser 5 liaisons - 1 doublet et 3 électrons simples)

On a Z(P) = 15. On a donc pour la configuration fondamentale:
1s2 2s2 2p6 3s2 3p3
Tu vois ici que les électrons de valence sont au nombre de 5.

Citation : Vilower

Non, il y a 5 liaisons possibles (dans la classification périodique, il est en-dessous de l'atome d'Azote, qui peut réaliser 5 liaisons - 1 doublet et 3 électrons simples)

On a Z(P) = 15. On a donc pour la configuration fondamentale:
1s2 2s2 2p6 3s2 3p3
Tu vois ici que les électrons de valence sont au nombre de 5.

Pourrais-tu donner des exemples connus de molécules ou l'azote forme 5 liaisons ? Autant pour le phosphore, c'est largement faisable avec des orbitales p plus diffuses (<math>\(\mathrm{PCl_5}\)</math> par exemple), autant pour l'azote je connais pas d'exemple et je suis franchement curieux, la règle de l'octet prévaut pour la première ligne et je remet franchement en compte ton raisonnement...

Le nombre de liaisons est en général de 4 car avec pour des molécules, en faisant interagir les orbitales, on en crée des liantes et des antiliantes et que en pratique, on a souvent 4 combinaisons liantes qui amène à la règle de l'octet ou la règle des 18 électrons pour les complexes, mais c'est purement une constatation expérimentale qui peut avoir des failles.

Après, pour l'acide phosphorique, on parle d'hypervalence, mais comme dit plus haut, c'est dû à des orbitales plus diffuses. Mais la notion de liaison est beaucoup moins clair qu'on ne l'enseigne au lycée ou en classe préparatoire. Par exemple l'espèce <math>\(\mathrm{CH_5^+}\)</math> a une existence déjà discutée et il y a encore des discussions pour savoir si le carbone est vraiment pentavalent ou si c'est plutôt un adduit.

Premièrement, on ne peut pas vraiment parler d'orbitales s et p dans l'acide phosphorique, les orbitales étant impliquées étant des orbitales hybrides <math>\(sp^3\)</math>. Si la configuration électronique de l'atome de phosphore isolé est bel est bien <math>\([Ne]3s^23p^3\)</math>, il est préférable de le considérer comme <math>\([Ne]4(sp^3)^5\)</math>. Nous avons donc 5 électrons placé dans 4 orbitales. Il reste maintenant à comprendre comment accomoder 5 liaison.

Dans le cas de l'acide phosphorique, l'un des électrons situé dans l'une des orbitales <math>\(sp^3\)</math> est promu dans une orbitale d :

<math>\([Ne]4(sp^3)^5\)</math> devient <math>\([Ne]4(sp^3)^43d^1\)</math>

Nous avons donc maintenant 5 orbitales possédant 1 électron chacune. Les 4 électrons présents dans les orbitales hybrides vont produire les liaison <math>\(\sigma\)</math> avec les 4 oxygènes alors que le dernier électron s'occupera de la liaison <math>\(\pi\)</math> de la double liaison

edit : Et pour l'azote, c'est effectivement impossible en raison de l'absence d'orbitale d dans la couche 2.

L'hybridation ne change absolument rien, c'est une pure rotation des orbitales ou on utilise des orbitales qui n'ont aucune signification physique car elles ne sont pas fonctions propre de l'hamiltonien(mais on a une localisation des électrons comme dans la théorie de Lewis).

Quand aux orbitales d du phosphore, on en parle beaucoup pour justifier la pentavalence, mais le fait que les orbitales 3p soient plus diffuses est au moins aussi important que la sollicitation des orbitales d.
voir cette publication p 3051:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja00764a028

Oui pardon, je me suis mal exprimé, je parlais plutôt de 5 électrons de valence pour l'atome d'azote ! La règle de l'octet est bien sur à respecter pour cette atome ...

En clair, Parce que je suis encore assez novice malheureusement.

Les Doublet non liants, peuvent faire des liaisons das certains cas ? ou seulement des Doubles liaisons ?

Citation : Eolindel

L'hybridation ne change absolument rien, c'est une pure rotation des orbitales ou on utilise des orbitales qui n'ont aucune signification physique car elles ne sont pas fonctions propre de l'hamiltonien(mais on a une localisation des électrons comme dans la théorie de Lewis).

Quand aux orbitales d du phosphore, on en parle beaucoup pour justifier la pentavalence, mais le fait que les orbitales 3p soient plus diffuses est au moins aussi important que la sollicitation des orbitales d.
voir cette publication p 3051:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja00764a028

Je sais bien que dans les liaisons, c'est plus compliqué que juste dire "tiens ca marche quand on hybride, et si on promeut un électron tout rentre dans l'ordre".

Maintenant, comme il vient de le mentioner, il est encore novice. Balancer des liens auquel il n'a pas accès (en tout cas je doute qu'il appartienne à une uni lui donnant les droits de lecture ou qu'il soit abonné à JACS) et auxquels même s'il avait accès il n'aurait pas le baggage pour comprendre, je pense que ça l'aide moins que de lui donner une idée de comment ça peut marcher, même si c'est pas exact. Après tout, on fait cela tout les jours avec l'oxygène et personne y voit rien à redire.

En règle générale, si tu considère les non-métaux à partir de la 3ème ligne, tu peux considérer que les doublets non liants peuvent donner lieu à des liaisons. Dans les autres exemples, on a le soufre dans l'acide sulfurique <math>\(H_2SO_4\)</math> par exemple. Qui en considérant la structure électronique de base est : <math>\([Ne]3s^23p^4\)</math> en utilisant la même idée que ce que j'ai mentionné pour le phosphore, on se retrouve avec <math>\([Ne]4(sp^3)^43d^2\)</math>, ce qui nous permet les 6 liaisons du sulfure. Après, comme je l'ai dit, c'est un modèle simplifié. Il marche assez bien mais les liaisons chimiques sont beaucoup plus compliquées que ça.

Merci Beaucoups Lorien, et aux autres.

La positions des Electrons ne se font pas en formations de croix comme expliqué dans les cours de chimie ?

Qu'entends-tu par en croix? Penses-tu aux représentations de Lewis?

Non je parle pas de ça. Le modele de Bohr qu'on ma apprit, on coller les Electrons a partir de 5 dans la couche externe.

EDIT :

Citation : lorien

Je sais bien que dans les liaisons, c'est plus compliqué que juste dire "tiens ca marche quand on hybride, et si on promeut un électron tout rentre dans l'ordre".

Maintenant, comme il vient de le mentionner, il est encore novice. Balancer des liens auquel il n'a pas accès (en tout cas je doute qu'il appartienne à une uni lui donnant les droits de lecture ou qu'il soit abonné à JACS) et auxquels même s'il avait accès il n'aurait pas le bagage pour comprendre, je pense que ça l'aide moins que de lui donner une idée de comment ça peut marcher, même si c'est pas exact. Après tout, on fait cela tout les jours avec l'oxygène et personne y voit rien à redire.

Le fait qu'il n'ait pas les outils pour comprendre ne justifie pas le fait de lui donner une explication plutôt fausse et qu'il ne comprend pas trop plus je pense.. Mais pour moi, c'est plutôt que le phosphore étant plus gros, il peut faire plus de liaisons car il a plus de place pour créer des liaisons.


Et le lien est là pour appuyer mes dires, je pense bien qu'il n'a pas accès au JACS, mais toi surement et peut-être d'autres lecteurs aussi, donc autant donner le lien. (c'est souvent pareil sur wikipédia pour les articles scientifiques..)

@Blackline, le modèle de Bohr, en plus d'être faux n'est qu'une bonne approximation pour les atomes isolés, pour une molécule, il faut tenir compte de la géométrie de la molécule (théorie des groupes). Il va ainsi y'avoir des géométries tétragonales, pyramide, bipyramide base carré etc.. (théorie VSEPR) ou on a des maximums de densités électroniques (des électrons) plutôt sur les axes des liaisons (dans des cas pas trop tordus) donc pas forcément "en carré" mais dans l'espace.

Ah D'accord ! Je Vois Merci =)

Mais Sachant que les Électrons se déplaces Presque de Manière hasardeuse, si ils froments une liaisons...Ils continuent leurs mouvements ?

Oui ils continuent à bouger, seulement, ils passent plus de temps à certains endroits que d'autres, c'est ce qui correspond à une liaison. (qui est en général lié à un maximum de la densité de probabilité sur l'axe internucléaire (pour une liaison <math>\(\sigma\)</math>))

Je voudrais juste une dernière précision.
Commet Placer les Atomes si ce n'est comme sur mon schémas plus haut. J'ai vue que c'était disposé de manière hexagonal, mais je ne connais pas l'ordre de ces placement?
je pense que cela doit être relativement équilibré ?

Et aussi comment distingue ton les Ordres de Placement par rapport a la couche M, car dans certain cas elle s'arrete a 8 et on commence à remplir de 2 e- la couche N et ensuite on re-remplit la couche M ? (quand 20 < Z < 30) Je crois? Quelqu'un pourrait m'éclairer?

Le modèle de Bohr, la règle de Klechkowski, et même la physique/chimie/etc/. en générale, ne sont pas la réalité.
Le schéma d'une voiture n'est pas une voiture, et n'expliquera jamais pourquoi elle tombe en panne à cet instant t.
L’intérêt d'un modèle, d'une loi, d'une théorie, c'est d'avoir un schéma d'un réalité qui permette de prédire des phénomènes. À prédiction égale, si le schéma est simple, c'est mieux !

Depuis le "cake" atomique, il y a eu de nombreuses représentations de l'atome, toujours plus complexe, pour expliquer toujours plus de phénomène.

Le modèle de Bohr est un modèle planétaire de l'atome. Il présente l'avantage d'être simple à comprendre par analogie avec le système solaire, et d'illustrer la règle de Lewis.
Pour ceux qui ne feront pas _plein_ de physique/chimie en bac+, c'est suffisant (= le plus simple pouvant expliquer les phénomènes observés)

Un autre modèle stipule qu'on ne peut pas prédire complètement la position d'un atome : on peut seulement limiter à un espace dans lequel il est possible que l’électron soit. Cette espace de probabilité est appelé une orbitale.
Une orbitale peut ressembler à beaucoup de chose : un donut, un culbuto, une tétine, etc.
La représentation d'un atome dans ce modèle consiste donc à décrire dans quels orbitales sont ses atomes.
Une orbitale se défini par plusieurs paramètres, appelé nombres quantiques.

La suite est trop ancienne pour moi, d'autre te répondront plus précisément.

Quand à l'histoire des remplissages, c'est une affaire d'énergie. Les électrons remplissent les orbitales/couches/etc. de manière à ce que l'atome soit le plus stable possible.
cf http://www.siteduzero.com/forum-83-650 [...] -l-atome.html

Ah d'accord, merci.

Mais pour

Citation : namo

Quand à l'histoire des remplissages, c'est une affaire d'énergie. Les électrons remplissent les orbitales/couches/etc. de manière à ce que l'atome soit le plus stable possible.
cf http://www.siteduzero.com/forum-83-650 [...] -l-atome.html

Je comprend rien a s p d f g h i...
J'connais que les Couches K2 L8 M18 N32 O32 P32 Q32..

Un explication simple :

K, L, M, ce sont des couches.

Chaque couche comprend des sous couches.
La première sous couche d'une couche s'appelle s.
La deuxième p
la troisième d
la quatrième f
la suite est logique (g, h, i)

La première couche comprend 1 sous couche.
La deuxième couche comprend 2 sous couches
La troisième couche comprend 3 sous couche.
La X ... comprend X sous couches
etc.

Dans la première sous couche, on peut mettre 2 électrons.
Dans la deuxième sous couche, on peut mettre 6 électrons
Dans la troisième sous couche, on peut mettre 8 électrons.
Dans la X ... on peut mettre 2(2X-1) électrons

Le remplissage ne s'effectue pas par couche, mais par sous couche. On remplit une sous couche, puis une autre. On ne remplit pas toujours les couches en entier.

On note une sous couche le numéro de sa couche (1=K,2=L,3=M...), puis en indiquant sa lettre (s,p,d,f,...).

1s est la première (et unique) sous couche de K.
3p est la deuxième sous couche de M

L'ordre de remplissage au repos se fait de manière à minimiser l'énergie de l'atome.
C'est à dire :


Pourquoi cet ordre ?
Parce que c'est l'ordre de stabilité.
Mais encore ?
Je n'ai pas cherché plus loin - c'était pas l'ambiance . Il existe plein de calcul pour justifier ça, c'est du niveau licence.

Mais ça explique pourquoi on commence à remplir N avant d'avoir terminé M :
On rempli 4s avant 3d

Merci namo ! Tu as quel niveau si ce n'est pas trop indiscret ?!

Tu as sus être claire. *Bien jouer*

J'ai fait de la physique, chimie, etc. en début de "L1", fin 2007.
Je n'ai jamais ré-abordé ça en cours depuis, mais j'ai eu le temps de digérer .

Heureux que ça te soit utile !

En fait vue mes niveau d'études, ça me seras je crois jamais utile...Pas trop déçus ?
Mais je me passionne pour la chimie et tout ce qui est Atomique.
Donc voilà d'où viens ma curiosité...
Mais je découvre que ça devient très vite compliquer sans expérience...

Petit UP, Ce sujet traiter des Doublet Non-liants du phosphore qui se brisé.

A force d'en voir une tonne... J'me suis demander si :
Les Halogènes, krypton, Xenon, Soufre, Phosphore étaient les seuls ? Parce que bon...ça commence à devenir louche
Existe-t-il une liste ?

Aussi dansun livre de chimie j'ai lu : =C☰C-
C'est bel & bien une erreur ?

Merci d'éclairer ma lanterne (bien terne d'ailleurs)