Bonjour à tous,
Je me demandais comment l'ADN pouvait être identique dans tout l'organisme d'un individu donné. En effet, lors des divisions cellulaires, il y a des erreurs, les mutations.
Forcément, à l'échelle d'une division, ce n'est pas bien grave, mais à l'échelle d'un individu, il devrait y avoir des différences aussi bien au niveau de la provenance de l'échantillon (salive, poil) que de l'intervalle de temps entre deux échantillons.
Alors la faute à quoi ? À un système semblable à celui des empreintes digitales où la comparaison est basée sur un nombre fini de points communs ?
Ton sujet aurai plus ça place dans la catégorie Biologie.
Sinon je n'ai pas trop compris ce que tu veut dire par "il devrait y avoir des différences aussi bien au niveau de la provenance de l'échantillon (salive, poil) que de l'intervalle de temps entre deux échantillons."
Ton sujet aurai plus ça place dans la catégorie Biologie.
Oui, fausse manip'. J'ai prévenu la modération quelques secondes après avoir posté .
Citation : j3r3mY-M
Sinon je n'ai pas trop compris ce que tu veut dire [...]
Je veux simplement dire que vu que des erreurs sont faites lors de chaque division cellulaire, il devrait y avoir des différences énormes de l'ADN entre deux cellules prélevées à des endroits différents du corps.
En effet, elles ont de grandes chances d'avoir un « lien de parenté » éloigné si elles se trouvent éloignées en termes de distance.
C'est pourquoi il est étonnant que l'ADN reste exploitable (semblable, en fait) dans tous les cas.
Oui, mais quelle que soient les parties concernées par la comparaison, il y a tout de même des chances qu'elles aient subi des mutations.
Minuscules lors d'une division, mais qui finissent quand même par être nombreuses sur le long terme, non ?
Non, je me souviens aps du taux d'erreur moyen après réplication, mais c'est loin d'être suffisant que pour corrompre une ADN comme ça.
Ensuite, non, certaines parties NE SONT JAMAIS MODIFIEES, car ce sont des parties codante, importantes pour la cellule, et qui par conséquent provoquent la mort de celle-ci en cas d'erreur.
(je simplifie vachement hein, mais dans le principe, c'est comme ça).
EDIT : taux d'erreur réplication : 1 base sur 10.000.000
Bien évidemment il peut arriver qu'une cellule est un morceau d'ADN "codant" (comme les appelles Taguan) qui ne soit pas similaire à "l'original". C'est une cellule dégénéré. Quand ça arrive, soit ça passe inaperçu, soit la cellule est détruite par le système défensif du corps humain, ou pire des cas, ça dégénère et provoque des syndrome, souvent, pas terrible.
Le fait que lors de la réplication il y ai une erreur n'est pas lié du tout au fait que ce soit une partie codante de l'ADN ou non. C'est juste le fait qu'au moment de la réplication, plus la vérification, il peut arriver des erreurs (l'erreur est humaine, la preuve à l'échelle microscopique).
C'est donc bien les parties codantes qui sont prises en compte pour faire des tests ?
Parce que j'avais déjà lancé un topic sur les télomères. Mais oui, je réalise, si c'était ces parties là qui étaient prises en compte, on serait intouchable à partir de 90 ans.
Et je n'avais pas pensé au fait que des mutations des parties codantes menaient à l'apoptose de la cellule .
Les seules notions que j'ai vraiment à propos de l'ADN c'est les chaînes ATGC étudiés en 2nde à l'aide un logiciel des années '90, et le souvenir d'un expérience ratée dans une cuve à électrophorèse ...
À noter qu'en plus du faible taux d'erreur de la DNA polymerase, il y a en plus le fait qu'une bonne partie de ces "erreurs" sont structurales (miss-match, cassure d'un brin, cassure des deux brins, ...) et peuvent donc être reconnues par ATM/ATR et corrigées.
Effectivement le taux d'erreur lors de la réplication est très faible, cependant il n'y a pas que les erreurs de lecture de la polymérase qui peuvet arriver (SNP). Il arrive aussi, par des erreurs de réparation, que des fragments de chromosomes entiers soient transférés ou même dupliqués, pouvant entraîner des variations du nombre de copie de gènes entiers (CNV).
Citation : Mon cours de génétique
What is copy number variation?
The human genome encodes 28,000 genes. It was generally thought that genes were almost always present in two copies in a genome.
But: large segments of DNA, ranging in size from thousands to millions of DNA bases, can vary in copy-number. Such copy number variations (or CNVs) can encompass genes leading to dosage imbalances. For example, genes that were thought to always occur in two copies per genome have now been found to sometimes be present in one, three, or more than three copies. In a few rare instances the genes are missing altogether.
GEH Intro 2011
Ces CNVs peuvent êtres présent chez l'individu entier (congénital) mais également se produire lors de mitoses somatiques, faisant de nous des mosaïques de CNVs.
La différence avec le test ADN, c'est que ce test est basé sur de nombreuses régions précises et non codantes (je précise) du génome: les microsatellites, et c'est la valeur à tous ces locus qui détermine le profil génétique de l'individu.
Donc selon moi il est possible qu'effectivement deux de tes cellules passent pour non-identiques au vu d'un test génétique, mais le nombre de cellules utilisées lors d'un test et le nombre de locus (microsatellites) étudiés permettent de gommer ces erreurs.
Je ne sais pas si des études ont été faites quant-à la réelle efficacité des test génétiques, le taux d'erreur donné est 99,9% ce qui a l'air d'être plutôt un chiffre qui dit "c'est sensé marcher tout le temps mais si un jours on se trompe on aura prévenu".
EDIT: Une ADN polymérase n'est absolument pas un concept, c'est un protéine et même un gros complexe protéique.
Il en existe différentes sortes que ce soit chez les eucaryotes ou procaryotes (Pol I à V chez les procaryotes, Pol Alpha à Gamma chez les eucaryotes..)
Chacune est caractérisée par sa fonction: synthèse (activité polymérase) ou dégradation (activité exonucléase) et son sens d'avancée pour la fonction donnée (5'->3' ou 3'->5').
3' et 5' représentent les deux carbones du nucléotide qui permettent la liaison phosphodiester, c'est en quelque sorte la main droite et la main gauche des nucléotides.
Certaines polymérase sont spécialisées dans la réplication en vue d'une mitose prochaine (Pol III ou Pol δ), et d'autres dans la réparation des erreurs (qui doit avoir une fonction pour dégrader la partie ratée et une autre pour remettre les bons nucléotides en face).
D'après notre prof d'SVT si l'ADN est corrompu au niveau des parties codantes cela entraîne le plus souvent la mort de la cellule ( je sais plus le nom scientifique ).
Et puis après des millénaires d'évolution le corps à du développer des systèmes de sécurités ( j'ai l'impression de parler d'un robot ou d'un programme informatique multi-agent )
Une apoptose est une fin (que ce soit direct ou indirect) possible (et très probable), mais faut bien comprendre qu'une mutation qui amène à un mARN différent de celui qui est attendu a des conséquences assez hasardeuses. En fait, ça ressemble un peu à la théorie du chaos : une cellule n'est ni plus ni moins un gros hack pabô, et le moindre cafouillage a un effet totalement imprévisible.
Les cancers en sont un exemple, de mutations d'éléments cruciaux au point de modifier drastiquement le comportement de la cellule. (J'éviterai de me pencher plus en détail là-dessus.)
Citation : elli32713
Je dirais les télomères (voir ce topic, éventuellement), par exemple.
Pas d'accord, le principe du télomère, c'est qu'il vient diminuer la probabilité qu'une zone importante soit détruite lors de l'anaphase.
Citation : Fernokay
Et puis après des millénaires d'évolution le corps a dû développer des systèmes de sécurité
Je m'oppose à cette conception que certaines personnes ont de la cellule comme mécanique de précision. Pour moi, la vie, c'est un gros bricolage hyper instable ; c'est d'ailleurs le fait que ce soit pas du tout au point justement qui rend le tout si dynamique (et lui confère par la même occasion une énorme capacité d'adaptation). Mais ça reste à l'état de hack très moche.
L'homme a créé bien mieux avec les machines. Ce n'est qu'une question de temps, pour qu'on les fasse rattraper les millions d'années (chiffre sorti au pifomètre) qui nous séparent du début de la vie.
Petite précision, l'apoptose est le nom scientifique de la mort programmée de la cellule, dans le sens où c'est une désintégration propre et ordonnée. La mort non programmée d'une cellule c'est une nécrose (qui devient gangrène) et c'est moins joli!
Mouais je suis pas trop d'accord quand tu dis que c'est du bricolage instable. Quand on fait un peu de bio on se rend compte de la complexité et de tout les systèmes qui existent pour éviter ce genre de choses.
Ca a beau être complexe je suis quand même d'accord que la nature prends les solutions comme elles viennent, ce qui au final fait une sorte de tas de bricolage cafouillesque. Et m'est avis que c'est même une des causes de l'évolution: y a tellement de choses que c'est assez "facile" que des protéines se découvrent d'autres talents que leur fonction originale.
Bien sûr la sélection naturelle empêche les dépenses d'énergies trop folles et donc limitent le côté bordélique des cellules.
Bon, c'est beaucoup s'avancer que de dire ça mais je suis assez d'accord avec BoiteRiselem, pour la vie "tant que ça tient, ça passe".
Citation
Oui, mais si on touche à de l'ADN codant, c'est justement cette phase d'autodestruction qui démarre, non ?
Effectivement, mais ça implique donc que la cellule doit détecter que le gène est muté et/ou que la protéine résultante est dangereuse. Mais si la mutation est au niveau du détecteur?
Ce que je veux dire c'est que l'on vous apprend qu'il y a des mécanismes qui tendent à protéger des mutations, mais ces systèmes ne sont jamais fiables à 100% (et même loin de là). Il faut aussi se dire que sans mutations pas d'évolution!
Oui, je vois.
Mais je ne voyais pas ces mutations d'un mauvais œil. Simplement que je me demandais comment les comparaisons pouvaient être efficaces en considération de ce phénomène .
y a tellement de choses que c'est assez "facile" que des protéines se découvrent d'autres talents que leur fonction originale.
Un gros +1 d'avoir cité ça.
Par rapport à l'évolution, j'avais lu dans mon Alberts qu'on supposait que la majorité des protéines sont apparues de cette manière : à un moment ou l'autre, une séquence codante se retrouve dédoublée dans l'ADN, et par une mutation, bam!, une nouvelle protéine super utile apparaît dans le protéome !
Et je n'avais pas pensé au fait que des mutations des parties codantes menaient à l'apoptose de la cellule .
C'est faux. Il peut très bien s'agir d'une mutation silencieuse qui n'affecte pas la séquence de la protéine. La substitution d'une base par une autre peut générer un codon codant pour le même acide aminé. De plus, de nombreuses mutations mènent à des protéines quantitativement et qualitativement efficaces. Comment voulez-vous que se fasse l'évolution si la mutation de chaque partie codante du génome mène à l'apoptose ? Et puis, les mutations hors région codante peuvent également entraîner la mort de la cellule. Il suffit qu'elle touche par exemple un point sensible d'un site de régulation.
Il ne faut pas voir les tests ADN que comme une photographie à l'instantané de deux génomes à comparer. Il faut aussi prendre en compte que chaque individu reçoit son génome de ses 2 parents, et que faire concorder un certain pourcentage de son génome avec un autre devient donc plus fiable quand on s'imagine que, pour constituer ce génome, il a fallu la fusion de seulement 2 cellules prises au hasard et comportant chacune la moitié du génome de 2 individus dont le génome est lui-aussi unique. C'est pas comme si chaque personne recevait un génome d'un seul parent, où là il serait beaucoup plus facile de trouver des concordances inter-individus.
Sinon l'ADN significativement différent chez un même individu existe, ça s'appelle le chimérisme. Je sais plus exactement ce que c'est mais il me semble que ce sont 2 oeufs fécondés en même temps qui fusionnent pour ne former qu'un individu, mais avec 2 génotypes cellulaires différents. Enfin je vous laisse chercher
Ah oui le chimérisme.
En plus je l'ai vu dans un épisode de Dr.House il y a quelque jours. Je sais pas si c'est LA référence en médecine House mais il a dit qu'en effet deux cellules-oeufs fécondés fusionnent pour obtenir un seul individu mais avec 2 ADN différents, ce qui dans l'épisode entraîner des problèmes pour le patient, après je sais pas si c'est aussi catastrophique en vrai...
Bah en vrai c'est le même problème que pour une greffe, si les deux organismes sont trop incompatibles un rejet peut arriver.
Je connais bien ce principe avec des chimères de caille et de poulet, où le rejet de la greffe est quasiment automatique, après, une chimère entre deux être humains frères doivent être beaucoup plus compatibles mais on peut imaginer les problèmes encourus. Ici
Une caille a gauche, un poulet à droite, un poulet avec une crête neurale de caille au milieux.
Par contre ce sujet na pas été créé sous le thème des individus chimères, la question de départ était: est ce que les cellules d'un organisme ont toutes le même génome ou peut il se modifier de façon significative au cours des divisions, et la réponse est oui!
× Après avoir cliqué sur "Répondre" vous serez invité à vous connecter pour que votre message soit publié.
× Attention, ce sujet est très ancien. Le déterrer n'est pas forcément approprié. Nous te conseillons de créer un nouveau sujet pour poser ta question.
Tutoriel complet MySQL !
Tutoriel complet MySQL !
Tutoriel complet MySQL !