Bonjour à tous,

Bon je vais peut être passer pour un ignorant ou pour un illuminé avec ma question mais je tente ma chance

Je ne suis pas très calé en science etc mais le cerveau m'a toujours fasciné et surpris, et il y a quelques (voir pas mal (voir énormément )) de points que je ne comprends vraiment pas et je voulais savoir si vous pouviez m'éclairer sur deux d'entre eux

Si j'ai bien compris grosso modo le cerveau transmet les informations au corps et ce dernier effectue des actions en fonction des muscles sollicités. Cependant, comment naissent ces actions? qu'est ce qui pousse par exemple mon cerveau à tourner mon poignet dans le vide, me lever puis me rassseoir etc... 

Deuxiemement, comment le cerveau gère t'il la respiration? j'entends par là comment se fait il qu'il ne faut ni qu'on reflechisse ni que l'on provoque la moindre impulsion pour avoir une respiration continue... Est-ce possible que des personnes endommagées du cerveau DOIVENT penser à respirer?

Je comprendrais parfaitement si vous ne souhaitez pas me répondre car ce sont des questions peut être basiques en science mais comme je vous le dis ce n'est pas mon domaine de prédilection et j'aurais aimé échanger avec des personnes compétentes dans ce domaine, pour ma simple culture personnelle

merci par avance!

Pas motivé pour ressortir un cours :( 

Mais honnêtement, tu peux trouver pas mal de réponse sur internet en cherchant dans google!

http://carolineleducbiologie.weebly.com/uploads/5/5/7/8/5578290/systeme_respiratoire_-_la_rgulation.pdf

http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie-medicale/respiration-regulation-de-la

https://listes.u-picardie.fr/wws/d_read/physiologie/enseignement/PHYSIO%20approfondie/Respiration-Physio%20approfondie-Pharmacie.pdf

Ou sur youtube 

https://www.youtube.com/watch?v=drSiOlmp7N4

https://www.youtube.com/watch?v=TvX8yvHPtfQ

Concernant le mouvement...  c'est toi qui décide de bouger ton poignet dans le vide (sauf arc réflexes). Donc la question c'est comment décides-tu de faire un mouvement? Cela se passe au niveau des aires associatives du cerveau. J'ai cependant du mal à bien comprendre le sens de la question. Parce que tu formules une demande par rapport à des mouvements précis mais finalement j'ai plus l'impression que tu cherches à savoir comment est-ce que l'on décide de faire un mouvement....

Ce que je te propose, c'est de réfléchir à ta question. Qu'est ce qui te fascine et que veux tu savoir au juste? Le mouvement ou la pensée? A partir de là je pourrais t aiguiller ;) 

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=647774#

(bon, après vérification ce n'est pas le bon lien, désolé.. et je risque d'avoir du mal à retrouver le bon, mais les réponses à vos questions se trouvent dans les podcasts de JC Ameisen)

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Edité par thermo_nono 16 décembre 2015 à 1:22:44

Merci pour tous les liens, j'ai appris un sacré paquet de trucs

Et oui sprintms je me suis peut être mal exprimé, c'est vraiment la pensée de faire n'importe quel geste, comment on décide de faire un mouvement

en fait à la base j'avais cherché un peu de mon côté et je suis tombé sur des trucs un peu trop techniques (pour ce qui est de la pensée), c'est pour ça que j'esperais avoir de meilleurs sources ou de meilleures directions proposées ici !

De ce que j'ai vu je me doute bien que le sujet est extrêmement complexe mais très intéressant !

Salut a toi

Je vais essayer de te répondre sans te rediriger vers tel ou tel site pour te faire au plus simple:

1) comment naissent ces actions?

En réalité, dans ton systeme nerveux, tu as deux grandes voies :

- les voies ascendante (afférente) : en gros, au bout de tes doigts par exemple, tu as des petits récepteurs (chémorécepteur, mécanorécepteurs..) qui vont percevoir les informations de l'extérieur (exemple, si tu pose ta main sur une plaque chauffante, un récepteur de la chaleur va s'activer). Une fois activé, par une cascade d'activation (activer plusieurs protéines etc) on aura ta cellule qui va envoyer ce message sensitif a travers des nerfs sensitif vers ta moelle épinière puis relayé jusqu'au cerveau. On aura donc un traitement de l'information perdu de l'extérieur puis:

- les voies efférentes: les neurones de ton cortex vont envoyé leurs axones jusque dans tes membres (relayé par plusieurs neurones) et l'action va naitre. 

A plus petite échelle, donc a l'échelle du neurone, en faite tu as des dendrites qui vont recevoir les différentes informations des autres neurones, toutes ces informations vont atteindre le coma (corps cellulaire du neurone, ou se trouve son noyau) puis le Hillock qui va "traiter" l'information (on aura une sommation des messages inhibiteurs/activateurs etc) puis transmission au bout de l'axone a un autres neurone etc..

2) comment le cerveau gère t'il la respiration ? 

 En réalité ce n'est pas le cerveau a proprement parler qui gère ta respiration mais les muscles. Tu as 3 types de muscles :

- Muscle squelettique (les muscles que tu contrôle par exemple quand tu prend un verre dans ta main)

- Muscle cardiaque (meme structure que les squelettique sauf que tu ne les contrôle pas)

- Muscle lisse (muscle que tu ne contrôle pas) : c'est ces muscles qui sont utilisé pour la respiration (de même que pour l'intestin par exemple, tu ne contrôle pas ta digestion a chaque fois que tu manges) 

Mais bien entendu, ces muscles lisses (et cardiaque) sont quand même innervé (c'est a dire qu'il y a quand même des neurones)

Voila, voila j'espere t'avoir éclairé un minimum

Outch ZeyNebb vous faites de grosses grosses grosses approximations. On frôle limite l'erreur en ce qui concerne la respiration.

La respiration est semi automatique. D'ailleurs, il existe des maladies où le patient devient de conscient de toute ses respirations (il est obligé de penser à respirer). La respiration est sous le contrôle du centre respiratoire qui fait également intervenir des chémorecepteurs etc. 

Mais l'automatisme respiratoire prend naissance dans le réseau neuronal bulbaire , pas dans le muscle lisse :o. ZeyNebb Je me doutes que tu vous le saviez mais je le précise pour la petite poule qui pourrait mal comprendre.

Donc pour info petite poule, la respiration est calquée sur la concentration en CO2. Quand cette dernière augmente, des récepteurs s'activent et provoque une respiration. Voilà comment la respiration est automatisée. Mais bien évidemment, c'est un peu plus subtile

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Edité par Sprintms2 20 décembre 2015 à 11:03:23

Effectivement Sprintms2, j'ai preferer faire de grosses approximations pour qu'elles comprennent l'idée dans sa globalité plutot que de parler avec plus de complexité. Pour ce qui est du systeme semi autonome oui j'en est conscience c'est pour ca que j'ai preciser qu'il y avait tout de meme des motoneurones sans pour autant m'y attarder. Tandis que le reseau neuronal bulbaire non je ne savais pas du tout merci pour cette precision

Hum merci beaucoup pour vos réponses, ça confirme un peu ce que j'ai pu voir de mon côté aussi entre temps, j'avoue que le phénomène est beaucoup plus complexe que ce que je pensais !

en farfouillant un peu j'ai pu voir qu'une étude à été réalisée (je ne retrouve plus la source...) ou plusieurs personnes sont sous aide respiratoires tandis que d'autres respirent normalement, et il s'avère que le cerveau est plus réactif lorsqu'il n'a pas besoin de mettre en place le système de respiration automatique, je ne sais pas si cette étude était sérieuse ou assez précise pour que cette hypothèse soit vraie mais j'ai trouvé ça intéressant et je jugeais utile de vous le partager (ou peut être je me trompe complètement et j'ai lu un gros fake sur Internet, on tombe si facilement dans les pièges...)

En tout cas merci à vous pour votre participation ça répond bien aux questions que je me posais ! Je passe en résolu mais n'hésitez pas à rajouter des choses en plus si vous le souhaitez je suis preneur

Merci beaucoup!

"j'avoue que le phénomène est beaucoup plus complexe que ce que je pensais !"

Haaa la médecine 

j'avoue que le phénomène est beaucoup plus complexe que ce que je pensais !" Haaa la médecine

*Physiologie.

Mouais.... la neuro-anatomie/physiologie est plus complexe je trouve

Bonjour,

2 questions intéressantes abordées en général au niveau Master à l'université:

-"qu'est ce qui pousse par exemple mon cerveau à tourner mon poignet dans le vide, me lever puis me rassseoir etc... " --> Cette question n'a toujours pas réelle réponse, car il existe de nombreuses réponses possibles (geste provoqué par un stimulus sensoriel [externe], par un stimulus interne, ou encore un geste purement spontané que l'on ne peut pas facilement catégoriser.

Posez-vous cette question : est-ce que tous les gestes que je réalise ont un but? ex: me gratter alors que cela ne me gratte pas vraiment, m'étirer et m'apercevoir que je le fais, à postériori).

-"Deuxièmement, comment le cerveau gère t'il la respiration?" Il existe au sein du SNC (système nerveux central), au niveau bulbaire des groupes de neurones dits pacemakers (comme les cellules cardiaques) qui génèrent spontanément l'inspiration. Pour ceux qui lisent l'anglais (si la science vous intéresse, il faut s'y mettre) un lien (wikipedia, mais assez complexe car écrit par des chercheurs) sur le pre-Bötzinger Complex, qui génère l'inspiration chez tous les mammifères.

Alors oui, un individu sain peut outrepasser la commande automatique et respirer volontairement, mais ce n'est pas le fonctionnement basal des réseaux respiratoire qui sont "relativement" indépendants de notre volonté.

Par contre dire que l'on inspire quant la pression partielle de CO2 dans le sang augmente est simplement faux. Oui, il existe des chémorécepteurs au niveau de la crosse aortique ou de certains neurones bulbaires. Lorsque la pression partielle en CO2 augmente dans le sang, ces récepteurs s'activent et stimulent les neurones respiratoires qui augmentent alors leur activité. Mais il s'agit simplement d'un processus de régulation de la respiration (pas de genèse). Un lien wikipedia sur les chemorecepteurs

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Edité par Lau0 12 janvier 2016 à 15:02:23

Salut Lau0,

Réponse intéressante comme je l'avais dis c'est un peu plus subtile :D.

Mais dans la pratique, lorsqu'il s'agit de répondre à la question "comment est ce que le cerveau gère-t-il la respiration", j'ai quand même envie de répondre que son rythme est principalement lié à la PCO2 même si ce n'est pas tout à fait juste. En effet, une très petite variation de la PCO2 active déjà les chémorécepteurs qui modifient lourdement la rythmique bulbaire (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2734878/).

C'est toute la subtilité entre gérer et générer. D'ailleurs, de ce point de vue là je suis assez dubitatifs LauO parce que le terme cellule pacemaker est un terme générique qui veut tout dire et ne rien dire en même temps. Une cellule pacemaker est une cellule qui s'active avec une rythmique. La question c'est qu'est-ce qui génère ces potentiels rythmiques?  Et de ce point de vue là, j'ai trouvé des éléments de réponse dans la bibliographie mais ce n'est pas très claire - pouvez-vous m'expliquer? Est-ce que ce sont des boucles neuronales locales?

Tu as parfaitement raison sur le fait que une augmentation de la PCO2 sanguine ou du LCR (et donc du pH) va stimuler les neurones respiratoires, mais cela n'est quasiment pas le cas lorsque tu ne fais pas d'effort, il s'agit d'avantage d'un mécanisme de "secours" pour augmenter ton activité respiratoire, mais en aucun cas cela intervient dans la genèse du rythme.

En gros (et pour faire simple) la PCO2 régule la fréquence du rythme respiratoire qui est généré par les cellules pacemaker.

Concernant les cellules pacemaker: leur fonctionnement est aujourd'hui très bien connu, il s'agit de neurones (ou de cellules musculaires au niveau du coeur, mais c'est exactement le même fonctionnement), qui ont la propriété de produire seuls des potentiels d'actions de manière rythmique (pour que le coeur batte ou que le diaphragme se contracte). Il faut bien comprendre qu'une cellule pacemaker isolée continuera donc de produire son rythme (c'est pour cela que le coeur peut battre même en dehors du corps. Ces cellules pacemaker ont des conductances (des canaux à leur surface) qui s'ouvrent et se ferment selon une séquence particulière et qui se répète à l'infini. Dans l'exemple que je vous ai dessiné on voit un neurone qui produit des bouffées de potentiels d'action de manière rythmique suivant une séquence donnée qui se répète à l'infini (les noms Ican, IkCa, Ih, font référence à des canaux, même si d'autres canaux avec d'autres noms peuvent remplir la même fonction, exemple les canaux If pour le coeur qui remplissent la même fonction que ici les canaux Ih). Pour plus de détail sur le fonctionnement de ces canaux, je vous invite à vous renseigner sur les canaux voltage dépendant (niveau Licence3/Master1).

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Edité par Lau0 13 janvier 2016 à 13:57:13

Je connais le fonctionnement de ces canaux et récepteur au niveau du coeur (vu en bac2 donc revu en détail par la suite?). Mais est ce que ce sont les  exactement les mêmes qui interviennent au niveau des neurones? Ou est ce que ce sont d'autres mais similaires? 

Car si ce sont les mêmes, il y a peut être des implications cliniques intéressantes. 

Non, ce ne sont pas exactement les mêmes, et même au niveau des neurones, tous ne présentent pas les mêmes canaux (même si au final ces canaux remplissent des fonctions très similaires).

Par exemple au niveau des cellules pacemaker respiratoire, il existe certains neurones pacemaker qui présentent les canaux "ICan" alors que d'autres vont présenter les canaux "INap". Donc pour construire une cellule pacemaker, il y a plusieurs possibilités.

Je m'en doutais un peu

Et bien merci pour tes éclaircissements  je ne vais pas te retenir plus longtemps alors j'approfondirai tout çà en temps voulu dans mon cours de pneumo j'imagine Ce qui est fou c'est qu'il y a une plasticité neuronale assez marquée au sein de ce centre respiratoire et qu'elle est fortement dépendante de la concentration locale en O2 (donc de la microvascularisation). Je serais curieux de savoir comment cela joue sur la rythmique respiratoire... et surtout comment elle varie au cours du temps

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Edité par Sprintms2 25 mars 2016 à 0:48:15