bonjour a tous,

En ces temps énergétiques difficile, je me pose la question de la fusion nucléaire. J'ai fait pas mal de rechercher sur internet et tout ce que j'ai trouver c'est que l'installation consommer plus que ce qu'elle donner en énergie.
Mais j'ai l'impression que la recherche ne fait pas grand chose, ITER ne sera lancer que en 2014 et il attende pas de bon résultat avant 2020-2030. C'est énorme!!!

Aujourd'hui sa devrait être la recherche majeur, le jour où la fusion fonctionnera nous n'auront plus aucun probleme énergétique. D’après certaine sources il y a assez de deutérium dans l'eau pour subvenir au besoins électrique pendant plusieurs millénaire .

Je voudrais savoir pourquoi met on donc la fusion au second plan? Limite technologique (atteindre plusieurs millions de degré)?, Dangerosité?, Politique?, Économique?

Salut Benji,

La fusion n'est pas vraiment mise au second plan actuellement, elle fait l'objet de nombreux investissements, dont le premier est le lancement de l'ITER. Les investissements sont donc déjà considérables, de l'ordre de plusieurs milliards de Dollars. Néanmoins, il faut bien prendre conscience que le succès du programme est loin d'être assuré. Le programme mondial qui à été lancé avec la création du Site de Cadarache n'est que la première phase de recherche.

Si cette première phase aboutie à des résultats encourageants, on assistera surement à une certaine frénésie d'investissements. Mais pour les Etats investir dans quelque chose qui est loin d'être garanti c'est un peu comme jouer au Loto.
De plus, pour beaucoup de scientifiques pensent que si le contrôle de la fusion marche, cela ne pourra être exploité à grande échelle avant 2070-2080...

Bonjour,
Je partage ce que dit Gaimon.

Les problèmes scientiques et technologiques sont colossaux.Les invetissements à la limite des possibilités des états, dans le cadre des priorités qu'ils se donnent évidemment.

Avant Iter on a reproduit la fusion à des échelles de temps trés bréves.On a quand même montré que c'était possible sur le plan fondamental autrement que ...dans la bombe H!
Ceci a permis de justifier de poursuivre.
ITER est maintenant censé montrer que l'on peut réaliser cette fusion pendant des durées pouvant présager , ultérieurement, quelque chose d'industriel.( réaction en chaîne entretenue)
Mais l'aspect technologique est aussi une difficulté majeure.
La fusion entretenue conduit à un plasma trés chaud qu'aucune structure matérielle ne peut contenir . Ce plasma doit être confiné par des champs électromagnatiques trés élévés et stables.
Ensuite comment récupérer efficacement cette énergie produite au sein du plasma?

Je ne sais pas si une échéance industrielle éventuelle sera repoussée à 2070 ou 2080, comme le pense Gaimon.
Mais il est vrai que le passage du théorique au pratique se heurte une fois des découvertes fondamentales faites à de longs délais de gestation.
Ainsi, si on fait un retour en arrière , le temps entre la découverte de la fission et son utilisation pacifique réelle et productive dans des réacteurs civils a conduit à ce genre de délais.
A contrario, si on veut être optimiste, on peut croire à une accélération du progrés, par effet d'accumiulation des connaissance successives.

De façon moins optimiste,au rythme actuel, dont on voit mal pourquoi il diminuerait, on peut faire un constat en demi teinte tirant quend même sur le gris , pour rejoindre 2080!:
- gaz et pétrole seront en voie de disparition sinon disparus!
- le nucléaire classique, on l'oublie souvent, et ceci indépendamment des aléas tel que l'on vient d'en vivre, n'a pas de réserves d' uranium qui nous ménent beaucoup plus loin que le pétrole
- les réserves les plus considérables en combustibles fossiles restent, là encore on tend à l'oublier, le bon vieux charbon . Mais bonjour le CO2 ...
- les énergies renouvelables sont aujourd'hui des appoints qui iront certes croissants, mais de là à suffire à l'échelle de la demande mondiale avec la population attendue...
- biocarburants...ou la catastrophe écolo-alimentaires à venir si on maitrise pas.
- enfin on oublie souvent un combustible naturellement abondant ...l'hydrogène . Personnellement, peut être à tort, je crois pas mal au futur du combustible hydrogène, inépuisable mais j'en conviens encore coûteux à produire.
Mais j'ai tendance à espèrer de sérieux progrés en la matière ( comme pour le solaire d'ailleurs) avant que l'on puisse tirer un premier et aujourd'hui hypothétique Kwh de la fusion.

physiquement la fusion marche, la preuve le soleil. Donc logiquement on est sur d'arriver a un résultat.

Bonjour,

benji900

Citation

physiquement la fusion marche, la preuve le soleil. Donc logiquement on est sur d'arriver a un résultat.

Une certitude un peu rapide et une comparaison un peu simplificatrice avec le soleil ,...

Mais je veux bien admettre que l'on y arrivera , la question soulevée est "à quelle échéance"
Les hypothéses avancées type 2070 peuvent être aussi bien un peu pessimistes que trés optimistes.En fait on en sait strictement rien. On cernera peut être un peu mieux avec Iter mais pas avant ...2020 au mieux.

Donc, même en étant optimiste sur l'avenir de la fusion, les investissements sur les autres options sont largement aussi essentiels.

Salut ,
tu ne peux pas comparer la fusion controlée que l'on veut réaliser avec le soleil.
On sait d'ailleurs déjà faire de la fusion non controlée : la bombe H.
Et un projet comme ITER comporte de nombreux défis physiques et technologiques.
Confiner un plasma très énergétique , des matériaux résistants à de très hautes températures , etc...
Rien de très facile donc !
Cependant , on a bon espoir que l'on y arrivera finalement un jour , mais ce n'est pas possible de dire quand.

Citation

Personnellement, peut être à tort, je crois pas mal au futur du combustible hydrogène, inépuisable mais j'en conviens encore coûteux à produire.

Malheureusement l'hydrogène n'est pas une source d'énergie, c'est seulement un moyen de stockage. Il n'y a pas de réserve de dihydrogène sur terre.
Les seules sources d'énergie "infinie" sont le soleil, les forces naturelles (vent, marrées, rivières..) et l'atome. On a vite fait le tour.

Citation : benji9000

physiquement la fusion marche, la preuve le soleil. Donc logiquement on est sur d'arriver a un résultat.

Comme les autres viennent de le dire, il ne faut pas confondre fusion et fusion contrôlée. Oui on sait faire la fusion mais maintenant il ne reste qu'à la contrôler et c'est là le plus gros du travail.

Bonsoir
Frezzz

Citation

Malheureusement l'hydrogène n'est pas une source d'énergie, c'est seulement un moyen de stockage. Il n'y a pas de réserve de dihydrogène sur terre.
Les seules sources d'énergie "infinie" sont le soleil, les forces naturelles (vent, marrées, rivières..) et l'atome. On a vite fait le tour.

Je veux bien admettre des sources d'énergie techniquement "infinies"
Mais la question énergétique ne fait pas intervenir que la source, c'est aussi son exploitation efficace qui décide, à un instant donné, de son rôle énergétique, qu'elle soit une réserve directe ou non.
Concernant l'atome, c'est loin d'être infini.
Avec les technologies de fission actuelles , c'est même fort limité dans le temps!
Concernant la fusion,c'est infini dans le principe, mais je ne vois pas la différence, en terme de réserve, avec hydrogène comme "combustible fossile".
Le deutérieum nécessaire ne fait pas partie d'une réserve naturelle. Pour le produire, on produit d'ailleurs aussi une grande quantité d' hydrogène ordinaire!
Ainsi, si pour produire cet hydrogène, on développe des technologies dépensant moins d'énergie qu'il peut en restituer, cela devient bien une source d'énergie au sens économique.
L 'hydrogène ordinaire a certainement plus de chance de devenir un combustible rentable que le deutérium pour la fusion, à moyen et même assez long terme.
Notons aussi qu'il intervient dans des technologies comme les piles à combustibles en plein développement.

Si on considère maintenant une source réputée naturelle et "infinie" telle que le soleil, aujourd'hui elle n'est pas économiquement rentable (sinon avec des susbventions de l'état, mais c'est un autre débat...)
Pourquoi, parce que, en l'état de la technologie, les rendements de transformations sont encore faibles, les installations couteuses,pas toujours fiables et l'image écologique est un peu ternie si on se penche sur le cycle complet de production avec des capteurs au recyclage polluant et qui ont une durée de vie efficace pas si grande .
Et puis la source est infinie au mieux à 50% du temps(!) , il faut bien associer ...du stockage d'énergie .

De manière plus générale, les énergies dites renouvelables, ne produisent pour l'essentiel que de l'électricité et tout ne marche pas à l'électricité!
(Attention: ne pas conclure que je suis opposé au solaire,ou au renouvelable il faut travailler dessus c'est certain, et à plus long terme, ils prendrons une place bien plus large mais je veux simplement montrer que la question énergétique ne se résume pas à des classifications trop simples et indépendantes de la gestion optimale dans le temps )

Je maintiens donc ma confiance aussi en H2 !

Citation

Ainsi, si pour produire cet hydrogène, on développe des technologies dépensant moins d'énergie qu'il peut en restituer, cela devient bien une source d'énergie au sens économique.

Et comment on peut produire du dihydrogène pour tirer l'énergie de sa combustion en dépensant moins d'énergie lors de la production que l'utilisation, sans violer les lois de la thermodynamique?

Je pense que les principes de la thermodynamique ne sont pas violés dans le sens où les résidus de la combustion du dihydrogène ne sont pas identiques à la matière qu'on utilise au début du processus. Si on devait transformer ses résidus en eau pour "refaire un tour", on dépenserait alors en tout au moins autant d'énergie que ce qu'on récupère.

Un peu comme extraire le pétrole coûte moins d'énergie que ce qu'on récupère en le brulant. Ce qui serait une autre paire de manche si on essayait de refabriquer du pétrole à partir du CO2 ensuite.

Bonsoir,
Je répéte en partie ce qui Rushia ,
On ne viole pas les principes de la thermo. en consommant de l'énergie pour extraire un combustible, quel qu'il soit, par un processus qui n'a rien à voir avec l'énergie qu'il peut fournir par un autre processus!
C'est une opération qui est rentable ou non économiquement selon le bilan de chaque processus , c'est tout.
Un autre exemple assez spectaculaire est celui de l'énergie considérable qu'il faut dépenser pour enrichir l'uranium destiné aux filières PWR ou BWR et pourtant...elles sont rentables.Produire H2 ne viole pas d'avantage les principes que produire U235.

Il y a pas mal de recherches en cours pour améliorer ce bilan du cycle de production.
Et je suis certain que l'on verra à terme lorsque le Kéroséne se fera rare des gros porteurs utilisant un combustible à base H2 pour ne citer que cet exemple de l'aviation.
Je prends aussi le pari que l'hydrogène touchera largement l'automobile , directement ou via la pile à combustible.

Citation : nabucos

La fusion entretenue conduit à un plasma trés chaud qu'aucune structure matérielle ne peut contenir . Ce plasma doit être confiné par des champs électromagnatiques trés élévés et stables.

On est capable aujourd'hui de créer un "bouclier électromagnétique"? Sa doit être spécial de voir de la matière contenu par un récipient invisible

@nabuco: mais d'où il vient le H2 si ce n'est de l'eau? Quelque chose qui s'inscrive dans un cycle d'énergie renouvelable?

Citation : benji9000

Citation : nabucos

La fusion entretenue conduit à un plasma trés chaud qu'aucune structure matérielle ne peut contenir . Ce plasma doit être confiné par des champs électromagnatiques trés élévés et stables.

On est capable aujourd'hui de créer un "bouclier électromagnétique"? Sa doit être spécial de voir de la matière contenu par un récipient invisible

http://www.youtube.com/watch?v=6KQSqfY [...] ature=related

A noter que le plasma, a quelques centimètres des parois, est a une température de l'ordre de 100 millions de degrés