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Lois Fondamentales de l'univers ?

    12 juin 2019 à 14:26:18

    Salut !

    En faite je cherche a mieux comprendre la physique

    Bon pour vous expliquer vraiment ce que je veux, je vais faire le parallèle avec le Jeu de la vie de John Conway, ce gars la a créer un concept, en gros sur une grille (théoriquement infinie) on prend chaque cellule, et on peut observer leur état

    - Morte, en noir

    - Vivante, en blanc

    Chaque cellule a 8 voisines, qui vont définir l'état de la cellule étudié, selon deux règles simples :

    - Une cellule morte possédant exactement trois voisines vivantes devient vivante (elle naît).

    - Une cellule vivante possédant deux ou trois voisines vivantes le reste, sinon elle meurt.

    Ce jeu peut mener a des systèmes complexes, de nombreuses études ont définit des paternes, des formes qui peuvent s'auto-gerer, créer d'autres formes, etc, ces etudes sont intéressantes

    ( j'ouvre une parenthèse pour donner quelques liens pour en savoir plus :

    Le jeu de la vie (online en JS)

    Le wikipédia

    Une vidéo de Science étonnante

    )

    Bref, je me suis un peu emporté dans mes explications, mais en gros, on peut dire que l'univers fonctionne ainsi, chaque élément fondamentaux (les plus petits élément de notre univers) sont soumis a des règles simples, mais ma question est :

    Quelles sont les règles qui s'applique au plus bas niveau ? (les avons déjà toutes découvertes ?)

    Je suppose que cette question est l'une des plus importante, car tout "découle" de ces règles, tout phénomènes sont dût a ces interaction élémentaires, si on connais et qu'on sais prédire le mouvement, l'état prochain de chaque élément on peut déduire de l'état plus "général" de chaque choses

    non ?

    Bon ce post part haut, très haut (ou justement a la base ?), merci bien, et si vous voulez débattre de autre chose, je préfère que vous créiez un autre sujet, vous pouvez au moins poster le lien vers votre post

    -
    Edité par OraelAgadres 12 juin 2019 à 14:27:34

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      12 juin 2019 à 15:13:25

      Salut,

      Tu peux regarder du côté des 4 intéractions élémentaires qui sont responsables de tous les phénomènes physiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_%C3%A9l%C3%A9mentaire

      Et aussi le modèle standrad de la physique des particules : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_standard_de_la_physique_des_particules

      Je pense que ça permet de donner un bon point de départ.

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        12 juin 2019 à 15:31:04

        Ha merci de ta réponse rapide !

        Je pense que je vais devoir me familiariser avec les notions de quarks, et tout ceci ;)

        Mais je vais pouvoir avoir de la bonne lecture ce soir !

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          13 juin 2019 à 15:32:14

          faut surtout avoir en tête que ces lois et règles on ne les connais pas et que le modèle "standard" c de la daube car elle en défaut sur à peu près tout donc lol quoi

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            14 juin 2019 à 14:18:19

            Salut !

            Ah oui on ne connait AUCUNE "règle" de l'Univers ? C'est bizarre j'avais, par exemple, souvenir d'une certaine pomme... Et en quoi le modèle standard est de la daube ? Car si on le garde pour le moment c'est que l'on n'a pas réussi à réfuter cette théorie, à mon humble avis. Et même plutôt vérifiée avec le boson de Higgs entre autres.
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              14 juin 2019 à 15:25:10

              En un sens on peut dire qu'on ne connaît aucune loi de l'univers car nous n'avons que des modèles qui ne sont que des reflets de la réalité, ils donnent des résultats plus ou moins bons sur des domaines de validité plus ou moins grands. Mais je trouve que c'est une vision très stricte, à la limite on pourrait dire qu'on a trouvé une description des lois de l'univers.

              Mais je suis d'accord pour le modèle standard, bien qu'il y ait des défauts c'est pas pour autant que c'est de la daube puisqu'il y a quand même eu des prédictions réussies.

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                16 juin 2019 à 4:03:37

                Salut!

                Le Jeu de la vie de John Conway est un jeu informatique qui suit des règles simples à priori mais qui mène à une grande complexité.

                Ce que je détecte dans ton post est que tu voudrais expliquer l'univers de façon déterministe.

                N'y a-t-il pas des éléments de probabilités dans la physique quantique? On élabore des modèles sur des probabilités, pas sur des certitudes.

                Peux-tu dire: «ha oui! j'ai trouvé un quark dans ma poche!»?

                L'existence même des quarks est une probabilité, une théorie. Ils expliqent assez bien une certaine réalité, mais jusqu'où?

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                Le Tout est souvent plus grand que la somme de ses parties.

                  16 juin 2019 à 10:46:56

                  Effectivement, je me base sur une philosophie déterministe, mais comme beaucoup le disent, toutes les règles de notre jeu n'ont pas été découvertes, en se basant sur cette logique on simplifie, le problème

                  Lorsque on parle des quarks, la on se base sur un univers ou ceux-ci existent et on se rend compte que cela résout des problèmes, mais nous n'avons pas d'autre théories qui contredit celle-ci, alors on la garde (je suppose que c'est ça ^^)

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                    16 juin 2019 à 14:57:15

                    Les quarks expliquent sans doute la plupart des réalités de la physique nucléaire, mais existent-ils vraiment.

                    En effet, aucune théorie ne refute leur existence.

                    Je n'ai rien trouvé qui démontre qu'on puisse les isoler.

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                    Le Tout est souvent plus grand que la somme de ses parties.

                      23 juin 2019 à 1:11:51

                      Pour contredire le modèle standard il suffit d'une unique et minuscule anomalie or on en dénombre plusieurs et elles sont gigantesques :D

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_au-del%C3%A0_du_mod%C3%A8le_standard

                      et probablement bien d'autres restant à découvrir ^^

                      -
                      Edité par MizAmbal 23 juin 2019 à 1:13:18

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                        23 juin 2019 à 3:01:06

                        Je ne citerai pas Wikipédia au complet, mais quand on me parle de quarks top virtuels, surtout virtuels, je me pose des questions sur l'existance même de ces particules.
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                        Le Tout est souvent plus grand que la somme de ses parties.

                          24 juin 2019 à 11:32:52

                          MizAmbal a écrit:

                          faut surtout avoir en tête que ces lois et règles on ne les connais pas et que le modèle "standard" c de la daube car elle en défaut sur à peu près tout donc lol quoi

                          le modèle standard est certes imparfait mais on ne peut le dénigrer par des affirmations aussi sommaires et simplistes. Les modèles plus sophistiqués ne peuvent se construire que parce que il y a eu des modèles plus simples . Les nouveaux modèles naissent en général justement de l'écart constaté avec l'expérience  à un moment donné. Pas d'Einstein sans Newton ou Michelson !  et la relativité n’empêche pas les modèles Newtonien de suffire si on se déplace à bicyclette ... et même beaucoup plus vite ! :lol:

                          Rien ne dit d'ailleurs aujourd'hui  si le modèle standard peut gommer les insuffisances par son amélioration ou si une remise en cause plus fondamentale est nécessaire. La découverte au CERN du boson de Higgs plaide  encore aujourd'hui pour une solidité du modèle à remettre en cause sans doute de façon plus subtile que de dire "c'est de la daube". :-°

                          PierrotLeFou a écrit:

                          Je ne citerai pas Wikipédia au complet, mais quand on me parle de quarks top virtuels, surtout virtuels, je me pose des questions sur l'existance même de ces particules.

                           La théorie des quarks date des années 60. Les  preuves expérimentales ont dû attendre des accélérateurs de particules assez puissants pour scruter d'intérieur des hadrons. La preuve expérimentale est indirecte mais certaine, même si les quarks ne sont pas isolables en tant que particules individuelles.  

                          La théorie quantiques des champs et la chromodynamique quantique sont les théories explicatives  permettant   la compréhension de la stabilité des ces structures regroupées et de la non-existence individuelle de leurs parties.

                          Et attention, la notion de particule virtuelle n'a rien à voir avec la réalité des  particules 

                           Une particule virtuelle est un effet quantique qui intervient dans  la compréhension de l'interaction entre les vraies particules  cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle pour une explication sommaire.



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                          tout ce qui est simple est faux, tout ce qui est compliqué est inutilisable
                            24 juin 2019 à 19:53:55

                            Je suis de l'avis de MizAmbal. Rien que le fait qu'on ne parvienne pas à expliquer la gravité ça montre bien qu'on ne comprend strictement rien à ce qui nous entoure.

                            Mais si ce n'était que ça. Accessoirement, il y aurait aussi le fait qu'on ne comprenne pas la matière noire qui représente tout de même 96% de notre univers. Sans compter aussi qu'on a établit des calculs probabilistes pour la mécanique quantique, mais alors bonne chance pour parvenir à l'expliquer conceptuellement. J'en passe des rouges et des pas mûres.

                            On a certes compris quelques petites règles mais pour les mécanismes fondamentaux de l'univers,  je pense qu'on peut encore attendre un petit million d'année. Je rappelle que l'Homme n'en est qu'à ses début et qu'il vient tout juste d'apprendre à marcher et à parler. 

                            -
                            Edité par Alex Le Zero 25 juin 2019 à 9:55:25

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                              3 juillet 2019 à 15:07:38

                              Comme le disait Feynman : je crois pouvoir dire sans risque de me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique.." 

                              Plus sérieusement ce n'est pas parce que c'est conceptuellement compliqué à comprendre pour le cerveau humain que ça n'en reste pas moins la meilleure solution que l'on ai actuellement pour décrire notre monde. C'est à mesure de recherche et de remise en question ou au contraire de validation de tout ou partie de certains modèles que l'on évolue vers des modèles de plus en plus précis sur des domaines de validation de plus en plus grands.

                              Au delà de ça rien ne nous indique qu'il est possible ou non de pouvoir décrire l'univers de manière déterministe. Et même si la question peut faire rêver cela reste actuellement plus du domaine de la philosophie que de celui de la science.


                              -
                              Edité par Jojuss 3 juillet 2019 à 15:08:21

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                                4 juillet 2019 à 0:49:37

                                Nos modèles veulent expliquer le comportement de notre univers, mais ils ne prouvent pas l'existence de toutes les entités décrites dans ces models.

                                Par exemple, je reviens sur les quarks. Ils expliquent certains comportements de la matière au niveau nucléaire, mais on ne sait toujours pas avec certitude s'ils existent vraiment.

                                On pourrait créer un graviton dans un modèle, et lui donner les propriétés qui nous accomodent, mais existerait-il plus pour autant?

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                                Le Tout est souvent plus grand que la somme de ses parties.

                                  8 juillet 2019 à 17:30:58

                                  PierrotLeFou a écrit:

                                  Par exemple, je reviens sur les quarks. Ils expliquent certains comportements de la matière au niveau nucléaire, mais on ne sait toujours pas avec certitude s'ils existent vraiment.

                                  je ne peux pas être d'accord avec cette affirmation même si on n'a pas "vu" certains quarks au sens d'une expérience de visualisation directe.

                                  Le preuve expérimentale des quarks constitutifs des hadrons  existent depuis longtemps et personne ne la remet en cause malgré  certaines  insuffisances du modèle standard.  Maintenant si on considère que  les manifestations expérimentales indirectes selon des lois connues et validées ne sont pas des preuves, on arrête de faire de la physique !

                                  La structure hétérogène du proton a été mise en évidence dés 1969 dans un accélérateur de l'université de Standford en étudiant les chocs inélastiques à grande vitesse entre proton et électron. Les observations sont incompatibles avec une structure homogène du proton mais bien avec le modèle prédit théoriquement de 3 quarks.

                                  La preuve expérimentale de l'existence de la famille complète de ces particules s'est largement étalée dans le temps compte tenu des difficultés expérimentales pour certains d'entre eux ( de même qu'il a fallu dans un autre domaine attendre l'accélérateur du CERN pour mettre en évidence le boson de Higgs.)

                                  Le dernier à avoir été validé expérimentalement est le plus massif des quarks , le quark top, en 1994 et 1995, et son observation directe a été faite sans ambiguïté possible au CERN en 2010 .

                                  Sur le plan théorique, c'est la chromodynamique quantique qui explique l'interaction forte permettant de comprendre le rôle des quarks et des gluons.  

                                  -
                                  Edité par Sennacherib 8 juillet 2019 à 17:32:48

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                                  tout ce qui est simple est faux, tout ce qui est compliqué est inutilisable
                                    9 juillet 2019 à 1:19:54

                                    Ces théories se basent tout de même sur des modèles statistiques sophistiquées et des appareils de mesure de haute précision.

                                    On est loin du modèle où l'atome était perçu comme une boule indivisible.

                                    Je salue l'ingéniosité des chercheurs qui arrivent à démontrer l'existence de ce qui ne peut pas être vu.

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                                    Le Tout est souvent plus grand que la somme de ses parties.

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