Bonjour,


Dans un autre fil, certains viennent de s'exprimer sur les Pythonneries, extraits :




Je rappelle qu'il s'agit d'un tutoriel vidéo enseignant Python et disponible sur le sdz ICI (mises-à-jour régulières sur youtube).

J'aimerais que vous développiez vos avis sur ce tutoriel. Ce type de document pose un vrai problème de fond que le sdz, grand pourvoyeur de tutoriels, ne peut ignorer.

Citation

J'aimerais que vous développiez vos avis sur ce tutoriel

Le travail est bon, la pédagogie est bonne, il sait expliquer simplement des choses qui peuvent être complexe pour un débutant.

Maintenant j'ai plus facile de retenir ce que je lis que ce que j'entend.

C'est donc personnel comme avis et n'enlève rien au bon travail de l'auteur.

Citation : fred1599

Maintenant j'ai plus facile de retenir ce que je lis que ce que j'entend.

Retenir est une chose mais comprendre et être sensibilisé en sont une autre.

Citation

Retenir est une chose mais comprendre et être sensibilisé en sont une autre.

En admettant que je comprenne dans les deux cas, l'un est plus facile à retenir que l'autre en ce qui me concerne.

Ça n'a aucun rapport avec de la lol-pédagogie-jesuisprofdefacetvous?, c'est juste qu'il dit des choses fausses. C'est objectif, il n'y a même pas de débat à avoir.
http://www.developpez.net/forums/d9400 [...] /#post5292401

Dans les bouquins certaines choses fausses sont dites aussi, c'est pas forcément un mauvais livre.

Indépendamment des erreurs que je serais bien incapable de relever ni même commenter vu mon niveau en Python, un truc me choque : la vidéo.

Je suis peut-être déjà un vieux con mais la vidéo pour moi c'est niet quel que soit le sujet... En plus d'obliger à baisser la musique quand je bosse pour comprendre le mec, ça m'oblige à changer de fenêtre tout le temps pour mettre la vidéo en pause quand je suis le cours, il faut deux écrans pour bosser sérieusement comme ça (pas de bol je suis sur un portable), et le format n'est tout simplement pas adapté à du code.

Je comprends pas cette mode, à part pour ne pas déboussoler les moins de 16 ans qui ne connaissent que Youtube. Pour moi c'est un énorme recul à tous les niveaux...

Citation : fred1599

Dans les bouquins certaines choses fausses sont dites aussi, c'est pas forcément un mauvais livre.

Ça dépend de l'échelle et du reste du bouquin. Un détail inexact de temps en temps, ok. Pas ça.

Je n'ai pas non plus envie de me retaper ces vidéos pour en ressortir les erreurs qui y sont enseignées. Mais je suis totalement d'accord avec les commentaires du dessus.

Quelques minutes passées dessus, et :

A] D'abord bravo pour l'initiative : pas évident de faire un truc que personne n'a jamais vraiment fait avant. Chapeau bas.

B] Mais :
1) Aujourd'hui, c'est 2011, bientôt 2012, un débutant doit apprendre python3 et non python2.
2) C'est vrai que c'est un peu mou, on peut difficilement 'zapper' les longueurs comme avec un livre ou un pdf, ou une page web. C'est bien de pouvoir naviguer.
3) Oui, il y a des erreurs (mais on en ferait tous plus ou moins)
4) L'idée est bonne, mais elle montre bien les limites.

Je ne le recommande pas, il y a en ce moment un travaille sur France IOI, qui me semble plus à propos pour initier à Python3 et l'algorithmique. Le tuto du SdZ et le Swinnen étant les parfaits compléments.(Et pour les plus grands, le Bob Cordeau évidemment)

Citation

Aujourd'hui, c'est 2011, bientôt 2012, un débutant doit apprendre python3 et non python2

Je disais la même chose que toi, cependant j'ai vite remarqué que des débutants en python pouvez rapidement faire des scripts ou programmes importants et le problème de la version python arrive très vite.

Beaucoup de modules n'ont pas suivi la version 3.x et même si c'est dommage, on se rend compte que pour éviter les ennuis, mieux vaut revenir à la version 2.x

Citation : fred1599

Beaucoup de modules n'ont pas suivi la version 3.x et même si c'est dommage, on se rend compte que pour éviter les ennuis, mieux vaut revenir à la version 2.x

Quels modules ? matplotlib, c'est pour bientôt.
Le reste c'est pas pour les débutants, non ?
Tu penses au quel ???

C'est vrai qu'on est un peu impatient, mais moi j'attends sereinement, je me concentre (en tant que débutant) sur ce qu'on peut faire en l'état, et il y a du boulot.

Je pense surtout à numpy/scipy, à pymedia qui ne peut fonctionner qu'avec la version 2.5 (pas testé avec la version 2.6 ou 2.7) par exemple.

Si trois ans après la sortie de Python 3 ils n'ont jamais été mis à jour, c'est peut-être juste qu'ils ne sont plus maintenus, non ?

Hum Hum
scipy


---
pymedia semble mort depuis 2006, il doit bien y avoir autre chose à la place, non ?

Peut-être mais ça ne doit pas être une version officielle numpy et scipy

Autant pour moi, ça roule

pymedia est mort depuis 2006, mais son équivalent, j'ai jamais trouvé.

C'est pas moi qui le dit.
Il manque pas grand chose.

Donc, sans hésiter, un débutant doit choisir Py3 plutôt que Py2.
[/fin du ~HS Py2 vs 3]

(( Au temps pour ... ))

Je soutiens la position de la Hache. Ça fait déjà plusieurs mois que scipy est passé à Python 3, en plus.

Personnellement j'aime pas, d'abord et avant tout à cause du format vidéo. Pour certains tuto sur le graphisme et la vidéo, pourquoi pas.
Pour la prog, c'est juste insupportable : pas transportable, pas feuilletable, rythme imposé, impossibilité de mettre des signets, ...

Après vu mon niveau en python je ne peux pas juger de la pertinence du contenu.

Citation : VainEntetement

C'est objectif, il n'y a même pas de débat à avoir.

Bref, circulez, ya rien à voir, t'as des façons de clore le débat ...

Citation : VainEntetement

http://www.developpez.net/forums/d9400 [...] /#post5292401

Oui, je connais ces critiques et je trouve pas très original de s'y référer. Leur justification est très inégale et l'analyse de Delroth est bancale, il veut faire un effet d'accumulation en avançant des arguments qui ne sont pas comparables : on ne peut pas mettre sur le même plan la critique que l'auteur utiliserait <> au lieu de != (ce qui est un détail) avec le fait qu'un vidéo-tutoriel pose un problème de navigabilité dans le document (ce qui est un point très important et sujet à discussion). Mais grosso modo, la critique de Delroth se porte sur des points de détails, le coup du Timsort me fait doucement rigoler, combien sont les professionnels de Python qui ignorent ce qu'est un Timsort ? sans doute la majorité ; la PEP8, c'est un détail même s'il est regrettable d'utiliser while (blablabla), d'ailleurs, on trouve pas mal de code professionnel où ce genre de tournure est utilisé (et c'est d'ailleurs parfois justifié, saurais-tu nous dire quand ?), il faut pas se focaliser là-dessus, je sais que ce tutoriel n'est pas parfait. L'auteur a des partis pris que l'on peut juger contestables (je partage ce que dit Delroth sur plusieurs points) mais ce sont des partis pris, ça fait partie des choix d'auteur. Ce ne sont pas quelques maladresses qui doivent hypothéquer ce tutoriel.

Citation : la Hache

1) Aujourd'hui, c'est 2011, bientôt 2012, un débutant doit apprendre python3 et non python2.

Point très très discutable (je ne dis pas que tu aies tort).

Citation : la Hache

2) C'est vrai que c'est un peu mou, on peut difficilement 'zapper' les longueurs comme avec un livre ou un pdf, ou une page web. C'est bien de pouvoir naviguer.

Absolument. C'est selon moi une des grosses défaillances de type de document et ça tient à la nature du media. Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, de nombreuses études universitaires de psychologie cognitive montrent l'effet bénéfique d'un apprentissage par un mode vidéo même si ce mode doit suivre un certain protocole et s'appliquer à un certain type de public et pour un certain type de savoir.

Citation : la Hache

4) L'idée est bonne, mais elle montre bien les limites.

Absolument mon avis.

Citation : la Hache

(Et pour les plus grands, le Bob Cordeau évidemment)

Respect pour le travail de l'auteur, la présentation, un certain nombre de détails sont particulièrement soigné. Au-delà de ça, l'ouvrage a une facture très classique avec tous les défauts inhérents. Il y pas mal de choses agaçante dans cet ouvrage, par exemple la pseudo-rigueur des définitions qu'on trouve dans le texte et qui voudrait nous faire passer l'enseignement de Python pour un enseignement d'algèbre linéaire (genre définition, lemme, théorème, proposition).

Citation : la Hache

C'est pas moi qui le dit.
Il manque pas grand chose.

Sauf que plusieurs années après sa sortie, la version 3 n'est toujours pas la version officielle de Python sur Ubuntu.

Citation : SpaceFox

Personnellement j'aime pas, d'abord et avant tout à cause du format vidéo. Pour certains tuto sur le graphisme et la vidéo, pourquoi pas.
Pour la prog, c'est juste insupportable : pas transportable, pas feuilletable, rythme imposé, impossibilité de mettre des signets

Ça me paraît être une critique audible bien que je trouve que vous êtes, dans l'ensemble, assez virulents (le terme «insupportable» est fort) dans vos propos contre ce type de document.

Si ubuntu est ta référence pour juger une technologie, je ne peux plus rien pour toi. Cet argument idiot mis à part, tu sembles ne pas voir la différence entre « ne pas connaître le timsort » et « dire que le quicksort est toujours le tri le plus rapide ». Ne pas connaître est une chose, faire comme si on connaissait pour apprendre des choses fausses aux gens en est une autre. Psychologie cognitive ou pas.

Citation

Ça me paraît être une critique audible bien que je trouve que vous êtes, dans l'ensemble, assez virulents (le terme
«insupportable» est fort) dans vos propos contre ce type de document.

En ce qui me concerne, vidéo veut dire "je ne clique pas sur le lien". Je ne visite même pas la page qui comporte le tuto si le titre mentionne "vidéo" et il m'est arrivé d'ajouter -video à mes recherches sur Google.

Oui, la vidéo, c'est un format tout pourri pour faire un cours de programmation, c'est du moins mon avis pour les raisons évoquées.

PS :

Citation

Sauf que plusieurs années après sa sortie, la version 3 n'est toujours pas la version officielle de Python sur Ubuntu.

Pour une fois qu'ils n'ont pas mis en production un code compilé une heure avant et jamais testé, je trouve qu'on peut les applaudir. Encore que : cette fois, ils en font trop dans l'autre sens.

Citation : candide

Oui, je connais ces critiques et je trouve pas très original de s'y référer. Leur justification est très inégale et l'analyse de Delroth est bancale, il veut faire un effet d'accumulation en avançant des arguments qui ne sont pas comparables : on ne peut pas mettre sur le même plan la critique que l'auteur utiliserait <> au lieu de != (ce qui est un détail) avec le fait qu'un vidéo-tutoriel pose un problème de navigabilité dans le document (ce qui est un point très important et sujet à discussion). Mais grosso modo, la critique de Delroth se porte sur des points de détails, le coup du Timsort me fait doucement rigoler, combien sont les professionnels de Python qui ignorent ce qu'est un Timsort ? sans doute la majorité ; la PEP8, c'est un détail même s'il est regrettable d'utiliser while (blablabla), d'ailleurs, on trouve pas mal de code professionnel où ce genre de tournure est utilisé (et c'est d'ailleurs parfois justifié, saurais-tu nous dire quand ?), il faut pas se focaliser là-dessus, je sais que ce tutoriel n'est pas parfait. L'auteur a des partis pris que l'on peut juger contestables (je partage ce que dit Delroth sur plusieurs points) mais ce sont des partis pris, ça fait partie des choix d'auteur. Ce ne sont pas quelques maladresses qui doivent hypothéquer ce tutoriel.

Mais tout n'est que détail, alors, et je vois pas pourquoi on discute. Ce cours n'est pas très original, les blagues sont lourdes, le format est peu pratique pour tout le monde, le contenu est faux/peu rigoureux et ne sera pas mis à jour à cause du format — mais individuellement, ce ne sont que des détails, c'est vrai.

Citation : VainEntetement

Si ubuntu est ta référence pour juger une technologie

Ben ça c'est toi qui le dis ... C'est ta façon d'esquiver mais Ubuntu est juste la distribution Linux la plus utilisée au monde et ... elle ne supporte pas Python 3 comme distribution par défaut. Idem pour Debian sid unstable.

Citation : VainEntetement

« dire que le quicksort est toujours le tri le plus rapide ».

Est-ce si faux que cela ? Le contexte n'est pas suffisamment clair pour que l'on considère l'affirmation comme fausse. La complexité moyenne du quicksort est de <math>\(\text O(n\ln n)\)</math> et à ce titre le tri a une complexité optimale. Je te laisse lire ce que dit Robert Sedgewick, spécialiste mondial des tris, dans Algorithms in Java

Citation : VainEntetement

faire comme si on connaissait pour apprendre des choses fausses aux gens en est une autre. Psychologie cognitive ou pas.

Je ne te demande pas de regarder ce qui ne va pas dans ce tutorial, j'ai déjà dit qu'il n'était pas parfait et qu'il contenait un certain nombre de maladresses et d'inadaptations. Moi aussi, je pourrais mettre mon nez dans le tutoriel C du sdz, pour parler d'un sujet que je connais, et te trouver de grosses erreurs, et pourtant, je pense que le tutoriel C a d'énormes qualités. Je te demande de prendre un peu de recul si tu en es capable et de voir ce qu'il peut apporter à un meilleur apprentissage. Point auquel tu n'as pas répondu, tu t'es juste contenté de te réfugier derrière les arguments de quelqu'un d'autre.

@Candide: honnêtement je suis loin d'être toujours d'accord avec VainEntetement mais là il a raison.

Premièrement Ubuntu & Debian ne sont pas Python, deuxièmement pourquoi Ubuntu? Il y a de plus en plus de personne qui critiquent cette distribution (car beaucoup de gens considèrent qu'ils font des mauvais choix. Comme pour Python?).

D'autres distributions ont sauté le pas depuis longtemps (Arch par exemple) et hormis quelques petits problèmes au début tout se passe très bien maintenant. De plus personnellement j'ai commencé par apprendre py3 (tuto officiel), et si jamais j'ai besoin de py2 (Django par exemple) et bien je passe en py2.

"Algorithm in Java" est paru en janvier 1998, le Timsort est apparu en 2002, donc le fait qu'il n'en parle pas dans son livre ne me suprends pas.

Citation

Moi aussi, je pourrais mettre mon nez dans le tutoriel C du sdz, pour parler d'un sujet que je connais, et te trouver de grosses erreurs

Tu devrais dans ce cas, ça serait intéressant

Sinon pour ce qui est du tuto, le format est rebutant/inapproprié pour enseigner la programmation (peu importe le langage).

Pour les tutos vidéos, le seul avis que je puisse donner objectivement, c'est que : moi, jamais !

Citation : la Hache

C'est pas moi qui le dit.
Il manque pas grand chose.

C'est pas toi qui le dit, mais c'est assez faux quand même. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais j'ai régulièrement des soucis avec ça (tiens, beautifulsoup, par exemple, la galère avec python3, et puis aussi la fois ou j'ai voulu tester PyPy, ça n'existe pas pour python3), sans être du tout un gros utilisateur de python.
Et puis (pour me réfugier moi aussi derrière plus connaisseur que moi), il me semble avoir plusieurs fois lu nohar déconseiller d'apprendre python3 aux débutants.

Citation : la Hache

Donc, sans hésiter, un débutant doit choisir Py3 plutôt que Py2.

Je suis d'accord (pas avec le "sans hésiter", mais avec le point de vue), un débutant devrait choisir Python3. L'ennui, c'est les soucis de version potentiels.

Citation

Premièrement Ubuntu & Debian ne sont pas Python, deuxièmement pourquoi Ubuntu? Il y a de plus en plus de personne qui critiquent cette distribution (car beaucoup de gens considèrent qu'ils font des mauvais choix. Comme pour Python?).

Peut-être certains scripts python sont exécutés avec cette version 2.x non?

Citation : cerium50

Premièrement Ubuntu & Debian ne sont pas Python,

?

Citation : cerium50

deuxièmement pourquoi Ubuntu? Il y a de plus en plus de personne qui critiquent cette distribution (car beaucoup de gens considèrent qu'ils font des mauvais choix. Comme pour Python?).

Je ne cherche pas à distribuer des points pour telle ou telle distrib, je m'en moque complètement d'ailleurs. Je constate seulement que la distrib desktop la plus populaire -- et de loin -- n'utilise pas par défaut Python 3. À partir de là, on peut se poser des questions. Il existe une réelle résistance dans la communauté Python à utiliser la version 3 tant elle casse la compatibilité. La Hache regrettait que le vidéo-tuto se base sur Python mais en même temps, il faut bien voir que sur Prologin on ne peut pas soumettre son code en Python 3 (par contre, france-ioi utilise Python 3).

Il existe énormément de modules (pas forcément très connus) pour lesquels il faudra mettre la main dans le camboui si on veut l'adapter à Python 3, ou au moins apprendre à utiliser les outils pour le faire automatiquement.

Ce que je veux simplement faire comprendre c'est qu'il est caricatural de dire : désormais il ne faut plus apprendre/utiliser Python 2.x, il faut passer à Python 3.

Citation : cerium50

Comme pour Python?).

Tu veux dire quoi par là ? Que Python est un mauvais choix ?

Citation : cerium50

De plus personnellement j'ai commencé par apprendre py3 (tuto officiel)

Et oui, dans ces conditions, je comprends mieux ton point de vue

Citation : cerium50

"Algorithm in Java" est paru en janvier 1998, le Timsort est apparu en 2002, donc le fait qu'il n'en parle pas dans son livre ne me suprends pas.

Et alors ? Le livre de Cormen qui est une référence sur l'algorithmique et dont la dernière édition date de 2010 ne le cite pas. Par contre, ce livre dit :

Despite this slow worst-case running time, quicksort is often the best
practical choice for sorting because it is remarkably efficient on the average: its
expected running time is ‚.n lg n/, and the constant factors hidden in the ‚.n lg n/
notation are quite small. It also has the advantage of sorting in place (see page 17),
and it works well even in virtual-memory environments.

Et il cite abondamment Sedgewick. Tu peux me citer une publication avec comité de lecture où on démontre que le timsort est plus efficace que le quicksort ? J'ai fait une recherche dans la base de données d'articles mathématiques MathSciNet avec mot-clef timsort et j'ai eu cette réponse No publications results for 'Title=(timsort)'. Au-delà, ce que je veux dire c'est qu'affirmer que le tuto Pythonnerie a dit une énormité en disant que quicksort est le tri le plus rapide est grotesque, l'auteur est fait n'a fait que rapporter ce que les chercheurs disent.
[*]

Citation : cerium50

Tu devrais dans ce cas, ça serait intéressant

Non, je préfère être constructif

Citation : cerium50

Sinon pour ce qui est du tuto, le format est rebutant/inapproprié pour enseigner la programmation (peu importe le langage).

OK, ce sont justement les avis (circonstanciés de préférence) qui m'intéressent.


[*]EDIT
Voici des bench pour timsort qui semblent en effet assez favorables :
timsort / BENCHMARKS.md
benchmark Java 7 (c'est contrasté quand même)

Encore une fois, l'exemple d'Ubuntu n'a aucun sens. Le fait que cette distribution soit la plus utilisée ne veut absolument pas dire que ses choix sont plus intéressants qu'une autre, ça veut surtout dire qu'elle est plus accessible aux débutants (et aussi, qu'il y a une compagnie derrière). Le modèle d'évolution d'Ubuntu fait simplement qu'ils attendront que Python 3 soit compatible avec la (quasi ?) totalité des modules existants. Alors si on en utilise un (comme BeautifulSoup par exemple) qui n'est compatible qu'avec python 2, le choix de rester sur une ancienne version est justifié. Mais il n'a aucun raison d'être pour un débutant ou pour toute personne n'utilisant pas ces modules. Encore une fois, l'argument d'autorité qui consiste à voir le choix d'ubuntu comme une bonne raison de préférer python 2 à python 3 pour un débutant sous prétexte qu'ubuntu est plus connu du grand public n'a aucun sens.

Pour le timsort, il est effectivement plus rapide dans la majorité des cas que le quicksort. Là, on pourrait utiliser ton cher argument d'autorité : étant donnée la complexité comparée des deux algorithmes, on voit mal pourquoi les gens de python et java auraient choisi le plus difficile à coder des deux si l'autre est plus rapide. Il n'y a pas de philosophie de développement, d'ignorance d'une meilleure solution (tout le monde connaît quicksort) ou autre chose de ce genre ici. En revanche, le choix d'autre langages peut s'expliquer par le fait que quicksort est implémentable très facilement en quelques lignes, et qu'en pratique, il est évidemment suffisant dans la quasi-totalité des cas.

Enfin, je t'invite à aller lire le tutoriel C et à y relever des fautes du niveau des pythonneries (sans parler du format). Il y en a très probablement, et il y a aussi très certainement des raccourcis un peu rapides pour éviter de se lancer dans des explications compliquées. Mais on ne parle pas de ça ici, bien sûr qu'il y a des erreurs partout, mais elles sont acceptables tant qu'elles restent en dessous d'un certain seuil. Si j'écrivais un tutoriel C sur scanf en disant que c'est une fonction totalement sécurisée pour récupérer des données (avec d'autres fautes évidemment, on ne parle pas d'une seule là), je pense que tu le trouverais mauvais. Sinon, c'est que tu n'es vraiment pas exigeant sur la qualité de l'enseignement.

Citation : candide

Est-ce si faux que cela ? Le contexte n'est pas suffisamment clair pour que l'on considère l'affirmation comme fausse. La complexité moyenne du quicksort est de <math>\(\text O(n\ln n)\)</math> et à ce titre le tri a une complexité optimale. Je te laisse lire ce que dit Robert Sedgewick, spécialiste mondial des tris, dans Algorithms in Java

A carefully tuned version of quicksort is likely to run significantly faster on most computers than will any other sorting method,

Je pense que tu viens de prouver ton manque de compétence dans le domaine. D'un côté, tu cites un type qui est effectivement une pointure dans son domaine, et qui dit clairement qu'une version soigneusement rédigée du tri rapide sera vraisemblablement plus rapide en général. De l'autre, tu promènes tes gros sabots et ta complexité dans le cas moyen — clairement ça n'est plus là qu'est la discussion, hein.

Citation

En revanche, le choix d'autre langages peut s'expliquer par le fait que quicksort est implémentable très facilement en quelques lignes, et qu'en pratique

Non. Quitte à écrire des tris en "quelques lignes" sans se soucier des facteurs constants (qui sont tout l'intérêt du tri rapide), le tri par fusion est encore plus simple.