D'une, freudqo, je ne vois pas en quoi je dois répondre sur Michelson : tu m'as proposé de nouveaux éléments de compréhension, très bien, et manifesté ton mépris. A quoi veux-tu que je réponde ? Tu me dis de la fermer et ensuite tu prends comme argument que je ne te réponde pas... ça c'est de la cohérence pour le moins relative. Ensuite tu parles de droit de débattre que certains n'ont pas, alors que droit de débattre s'appelle aussi liberté d'expression. Tu la remets en cause ? Alors pourquoi ne pas commencer par mettre les "tg" en censure ? Et d'ailleurs que fais-tu sur un forum ? Je pense que tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense, même des choses idiotes : car si c'est vraiment idiot, c'est facilement démontable, donc pas dangeureux du moment qu'on a le droit de débattre et contredire (l'inverse d'une dictature). J'attends pour ma part toujours qu'on démonte réellement la Théorie Monoforce, si c'est faisable.

DrDam : je suis d'accord avec toi en principe, mais les expériences mêmes d'Einstein ne sont pas faites dans un milieu vide, je veux dire, réellement totalement vide. Donc il y a seulement variation des propriétés d'un milieu il me semble. Je suis ouverte à tes explications en tout cas.

Citation : Solja

D'une, freudqo, je ne vois pas en quoi je dois répondre sur Michelson : tu m'as proposé de nouveaux éléments de compréhension, très bien, et manifesté ton mépris. A quoi veux-tu que je réponde ? Tu me dis de la fermer et ensuite tu prends comme argument que je ne te réponde pas... ça c'est de la cohérence pour le moins relative. Ensuite tu parles de droit de débattre que certains n'ont pas, alors que droit de débattre s'appelle aussi liberté d'expression. Tu la remets en cause ? Alors pourquoi ne pas commencer par mettre les "tg" en censure ? Et d'ailleurs que fais-tu sur un forum ? Je pense que tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense, même des choses idiotes : car si c'est vraiment idiot, c'est facilement démontable, donc pas dangeureux du moment qu'on a le droit de débattre et contredire (l'inverse d'une dictature). J'attends pour ma part toujours qu'on démonte réellement la Théorie Monoforce, si c'est faisable.

DrDam : je suis d'accord avec toi en principe, mais les expériences mêmes d'Einstein ne sont pas faites dans un milieu vide, je veux dire, réellement totalement vide. Donc il y a seulement variation des propriétés d'un milieu il me semble. Je suis ouverte à tes explications en tout cas.

Alors, d'abord, il s'agit d'un forum qui parle de physique : on est ici pour te parler de physique et non de la réfutation de la relativité ou de la théorie monoforce qui ne font pas parti de la physique puisque ne répondant pas au critère que doivent respecter les démonstrations physiques, au même titre que le créationnisme n'est pas une théorie biologique.

Ensuite, mon "tg" concernait ton blabla sur la presse anglophone et tes conneries sur les orphelins, et pas ce que tu racontes sur l'interféromètre de Michelson dont tu n'as pas compris le fonctionnement… Puisque tu défends, semble t il, cette théorie, tu dois maintenant, à la lumière des éclairages que j'ai pu t'apporter, expliquer les résultats dans la théorie monoforce, ou admettre que c'est une connerie et que l'auteur (mais je pense que lui et toi n'êtes qu'une seule et même personne) n'est décidément pas un familier de la physique au sens large du terme…

Je ne vois pas en quoi les réfutations proposées sur http://www.einstein-refutation.com et la Théorie Monoforce se rapprochent en quoi que ce soit du creationnisme : il n'y a aucune notion religieuse dans ce site, et tout est montré et démontré. Je ne vois toujours pas en quoi ce qui est dit n'est pas du domaine de la Physique : quels sont ces critères qui manqueraient à ce site ? Les choses y sont claires et les notions définies. Des expériences commentées sont présentées.
Ensuite ces "blablas" et "conneries" comme tu dis, n'en sont pas. Et si tu crois que d'être impoli et insultant avec quelqu'un va l'encourager à parler avec toi, pour ma part au moins tu te trompes. Ceci en effet ne fait pas parti de la Physique.

Enfin, je crains que ce que tu proposes concernant Michelson ne se rapporte pas à la Théorie Monoforce. Apparemment tu n'a pas lu cette théorie, car tu saurais qu'elle est complètement indépendante des réfutations apparentes sur le menu du site. En quoi elle me semble cohérente ? Lis-la et tu sauras. Je ne vais pas te la réécrire sur un forum. Je la trouve suffisamment explicite. C'est bien ce que je demande : si cette théorie est fausse, qu'on le démontre au lieu d'en parler de loin sans élément concret. Cela relèverait bien plus de la Physique.

Lorsqu'il parle de changement de son d'une orgue monté sur un wagon, il pense à l'effet Doppler ? Si c'est le cas, il est très bien expliqué par la relativité.

L'auteur persiste à voir le photon ou les particules élémentaires comme des corpuscules massiques auquel on peut appliquer les lois de la mécanique classique :

Citation : E-R

(A propos de la formule classique de l'énergie cinétique) En effet, le carré correspond à la section frontale de l’objet, alors que si le vide était indifférent, car réellement vide, nous aurions soit une progression selon la puissance 1 de la vitesse, soit selon le cube de cette même vitesse s’il s’agissait d’une action intrinsèque à l’objet.
Cette formule suggère fortement que le vide n’est pas réellement vide.

Mmmmmmeeeeeeggaaaaa-pipeauuuuuuuu : cette formule n'est pas obtenue, et c'est très important de le noter, en considérant la surface, le volume, la longueur ou quoique ce soit par rapport à l'objet mais en intégrant la définition de la puissance. Cette formule résulte d'une définition, là c'est complètement sorti du contexte.

Il continue de jouer sur la notion de vide ou pas vide. Le vide n'est PAS le rien.

Citation : E-R

Toute force que nous pouvons concevoir agit uniquement par la poussée.

Ce n'est pas parce qu'on ne peux pas le concevoir que ça n'existe pas.


J'aimerais qu'il propose une expérience répliquable, qui illustre un point très spécifique/particulier de sa théorie, quelque chose que les autres sont incapables de prévoir.

Je n'ai pas très bien compris : est-ce que selon lui le vide possède une viscosité ?

Comment explique-t-il les contraction/dilatation des longueurs/temps qui sont constatées dans la réalité ?

@Solja : arrête de ne pas mettre de majuscule à relativité et d'en mettre une à Théorie Monoforce, ça m'énerve et ça ne fait qu'augmenter les soupçons qu'on peut avoir sur le fait que tu serais l'auteur de ladite théorie. (Et le fait que tu mettes des liens vers le site me fais aussi penser que tu es l'auteur et que tu cherches à améliorer ton référencement).

Citation : Solja

Enfin, je crains que ce que tu proposes concernant Michelson ne se rapporte pas à la Théorie Monoforce. Apparemment tu n'a pas lu cette théorie, car tu saurais qu'elle est complètement indépendante des réfutations apparentes sur le menu du site. En quoi elle me semble cohérente ? Lis-la et tu sauras. Je ne vais pas te la réécrire sur un forum. Je la trouve suffisamment explicite. C'est bien ce que je demande : si cette théorie est fausse, qu'on le démontre au lieu d'en parler de loin sans élément concret. Cela relèverait bien plus de la Physique.

Non mais je m'en fous à la limite, la théorie d'Einstein tient en quelques postulats et fonctionne à merveille alors que l'introduction à la théorie monoforce ne précise pas ses postulats et définit de façon peu claire, avec des termes scientifiques approximatifs voire totalement erronées ce dont elle va parler sans apporter la moindre clarification au sujet d'énigmes scientifiques quelconques…

Concernant Michelson, il faut absolument que machin revoie sa copie : ils considère qu'en phase plate (condition de Michelson Morley), un rayon arrivant parallèle à l'axe optique va se scinder en deux rayons qui au final ne quitteront pas le dispositif avec le même angle… C'est tout à fait contradictoire avec les franges observés à l'infini en déplaçant le miroir mobile… Il semble absolument souhaiter que ce rayon repasse par le même point de la lame réfléchissante, ce qui est profondément stupide… Je souhaite donc, légitimement une explication à une telle erreur, ainsi qu'une réfutation dans des conditions de l'expérience plus justes !

Et bien freudqo demande-la lui cette explication légitime, et aussi cette réfutation. Les coordonnées mail sont données. Si tu le veux bien, fais nous part de sa réponse. Je suis sincèrement aussi intéressée que toi à ce sujet, même si nous ne partageons pas tous nos points de vue respectifs.

Pour Nozio : justement, l'auteur remet ici en cause la définition même de cette formule, et analyse la signification des différents facteurs. L'alternative d'interprétations est à mon avis la remise en cause directe de la définition mathématique : en effet, pourquoi ce carré ? Outre le fait que ça boucle des équations, ça doit bien avoir une réalité ou du moins un présupposé physique, puisque l'on est dans un théorie physique. Ce carré, que représente-t-il ? C'est apparemment la question posée : lien entre mathématique et physique.
Pour le fait qu'il donne une expérience répliquable, etc. je suis parfaitement d'accord. Tu peux le lui demander directement, je peux le faire si tu veux. Mais je pense que tu exprimeras en personne beaucoup mieux tes propres interrogations.

Pour ce qui est de la poussée, je pense qu'il est difficile voire impossible d'"attirer" quelque chose à soi sans poussée extérieure préalable de base. C'est pourquoi cette proposition me semble tout à fait concevable.

Solja : Permet moi de te proposer une ouverture :

Une force est une interaction entre deux objet.

Soit un corps A, fluide. Ses molécules sont mobiles, dans toutes directions, selon la thermodynamique.
Soit un corps B, capable de faire perdre aux particules A leur mouvement (adsorption, précipitation, réaction chimique produisant un autre état, etc.)

Le corps B attire le corps A.
Nulle besoin de force de poussée.


Sinon, prend une seringue, un bol d'eau.
Tire sur le piston. L'eau est attirée (dans différentes direction, nottament à certain endroit en sens contraire de ta force de poussée sur le piston).

Le problème que ça me pose, c'est que cette formule n'est là QUE parce qu'il y a une définition de la puissance en amont. Si la définition change, la formule change (ainsi qu'un certains nombre de définitions d'ailleurs). Je ne pense pas qu'on ait le droit de dire "Ah, tiens il y a un carré, il doit surement y avoir une histoire de surface", parce que par exemple, si je prends la formule de Stephan-Boltzmann pour le rayonnement du corps noir :
<math>\(M_s=\sigma T^{4}\)</math>

C'est quoi ici le 4 ? Si on veut s'amuser un peu et qu'on suppose que le corps noir est par exemple un gaz (attention, un corps noir est en soi une approximation), alors la température de ce gaz est en

<math>\(c_{0}^2\)</math>

où C0 est la racine carrée de la moyenne des vitesses au carré des particules du gaz (obtenue d'après la fonction de répartition de Maxwell). On a donc un rayonnement en

<math>\(v^{8}\)</math>

De manière un peu plus "visible" : si on considère une force de frottement fluide appliquée sur un profil (incluant l'ensemble des traînées)>>>
<math>\(F=\frac{1}{2}C_x \rho S V_{\infty}^{2}\)</math>

on pourrait croire que la force de frottement est parabolique ce qui est faux dans le cas général. Cette force est même globalement violemment non linéaire par rapport à la vitesse à l'infini avec souvent à la place du 2 un coefficient non entier tout ça parce que

<math>\(C_x=C_x(V,\rho,...)\)</math>

Peut-on relier pour autant cet exposant à un objet de dimension entière comme une surface ? Et pourtant, ce Cx vient en partie de forces de frottements visqueux qui ont l'air d'être un point clé de sa théorie.

EDIT: mise en forme

Citation : Solja

même si nous ne partageons pas tous nos points de vue respectifs.

Oh mais dis moi donc en quoi tu ne partages pas mon point de vue, s'il te plaît.

je rejoin nozio pour l'energie cinetique ... (ce que j'avais deja dis d'ailleurs :p).

Sans carré pas de joule !

J'aimerais que quelqu'un m'explique ce passage (un des très nombreux passages que je n'ai pas compris) :

Citation : Site Web

La fixité de la vitesse de la lumière dans le vide est en fait la preuve de ce que ce milieu, le vide, n’est pas strictement vide. C’est pourquoi, une accélération se voit freinée par la résistance du milieu, le vide, son inertie, sa viscosité, comme toute accélération se voit toujours freinée par n’importe quel milieu ayant une existence physique.

1) Qui a prétendu que le "vide" est le "rien" ? Pour moi, vide ça signifie contenant très très peu de matière. Mais il peut quand même contenir autre chose (des photons ?)
2) Dans le contexte, l'accélération est celle de la lumière. Mais déjà j'ai un problème : on peut parler de l'"accélération" d'un photon comme celle d'une masse en mécanique classique ? Parce qu'on sait très bien que la mécanique de Newton (celle qui est invoquée pour pouvoir parler de forces de viscosité ou d'inertie) n'est pas valide lorsqu'on considère des particules se déplaçant à des vitesses proches de celles de la lumière.

Il ne faut pas s'étonner qu'un auteur aussi peu clair soit mal compris. La communauté scientifique ne peut pas prendre au sérieux un auteur qui mélange allègrement mécanique classique et relativiste et utilise la formule E=mc² qui n'est que la forme simplifiée de la vraie formule (ce que trahit une méconnaissance du sujet) et les néophytes comme moi ne peuvent pas comprendre si on confond propagation d'une onde (électromagnétique en l'occurrence) et déplacement de "matière qui serait régie pas la théorie classique".

Je ne demande qu'à être convaincu, mais j'ai beaucoup plus de mal à comprendre l'auteur du site que le peu de physique que je connais.

D'ailleurs, l'auteur prétend que sa théorie pourrait réunifier mécanique classique et quantique.
Si c'était le cas, je ne doute pas que ses études soulèveraient le plus grand intérêt et seraient cités par des physiciens, tant c'est un point crucial de la physique actuelle.

Bon, n'ayant pas trop de temps moi-même (et n'étant pas très patient et d'ordinaire, assez méprisant), j'ai mis un ami sur le coup qui a écrit au monsieur et je suis un peu leur conversation par copie et suivi de mail.

Bon, il s'avère que ce gars ne semble convaincu de ce qu'il a écrit. L'origine de la "réfutation" semble provenir d'une méconnaissance de l'épistémologie, du vocabulaire et de la méthode scientifique.

En gros, il semble de bonne volonté, mais il se fabrique, je pense involontairement, ses propres paradoxes à cause de ses lacunes. En tout cas, il semble faire beaucoup d'efforts pour comprendre ce que mon ami lui explique et est curieux d'en savoir plus... Bref, une carrière scientifique gâchée ! (Quoique, il n'est peut-être pas trop tard !)


Bon, ça ne change rien sur mon avis sur le contenu du site, par contre je suis étonné par le bonhomme. J'espère que la discussion va continuer parce qu'elle semble fructueuse et utile.

PS: euh... si certains se posent la question : non, je ne suis pas l'auteur et je ne le connais pas autrement que par une correspondance indirecte.

PPS: euh #2... je ne parle pas de la conversation sur cette page qui semble aussi fertile que l'antarctique...

A namo : un corps A fluide, selon la thermodynamique. Si ses molécules sont mobiles, c’est parce qu’elles ont une énergie, une sorte de pression interne du fluide. Le corps B peut faire perdre de l’énergie parce qu’il est dans un état qui peut en accepter. Du point de vue du rapport entre les deux corps, il est en déficit. Si les corps sont à distance, l’adsorption ne se fera pas. Si une énergie est appliquée au fluide A en direction de B et que le contact se fait, la réaction peut se produire. La partie du fluide qui a réagi a perdu de l’énergie libre, et donc de sa mobilité. Or entre les deux corps au contact, quels qu’ils soient, se produit l’effet Casimir. La pression de l’espace sur les particules est déséquilibrée par l’effet d’obstacle dû à la proximité de ces deux corps. Image : deux bateaux parallèles en mer tendent à se coller entre eux à cause de la différence de force des vagues qui sont plus faibles entre eux qu’ailleurs. Donc poussée qui les rapproche.
Pour le bol avec la seringue, premièrement on ne tire pas le piston, en fait on le pousse : pose ton doigt sur le bout du piston et retire ton doigt en arrière, le piston ne suivra pas. La pression de tes doigts l’empêche de glisser sous la poussée qu’il reçoit de tes doigts. L’eau n’entre dans la seringue que parce que sa pression est plus forte que celle du milieu dans la seringue. Poussée encore. En plus, l’atmosphère pousse sur l’eau du bol. Poussée encore. D’ailleurs si tu bouches la seringue et que enfonces quand même le piston en poussant avec ton doigt, tu observeras en relâchant que le piston est repoussé en arrière : exemple de la poussée en équilibre permanent, ou en l’occurrence en recherche d’équilibre.

A Nozio : Bien sûr, tout exposant carré n’est pas synonyme de surface. Mais le carré n’est pas pour autant non-porteur de sens. Ici, que peut-il être d’autre que l’implication d’une interaction partielle avec un milieu ? La réflexion ici faite prend comme base l’essai de suppression de la notion d’attraction tout en trouvant une formulation qui en explique les effets.

A Vael : Oui, sans carré pas de joule. Et alors ?

A Neki : en effet le mot « vide » traduit aussi bien le « vide » au sens strict, que l’espace vide au sens courant, ce qui est souvent précisé par l’auteur. Donc non, au sens strict pas de photon. Mais dans l’espace vide au sens commun, oui : mais même ce vide s’entend sans matière ni énergie ordinaire.
Et en effet : on ne peut pas parler d’accélération d’un photon comme celle d’une masse en mécanique, tu as parfaitement raison, et pour la simple et bonne raison qu’un photon a toujours la même vitesse c. En effet, si tu cours vers une personne immobile face à toi, et que tu lances ta balle devant toi, il y a addition des vitesses : elle la recevra plus vite que si tu étais immobile en la lui lançant. Par contre, ce n’est pas parce que tu coures vers cette personne que ton image lui parviendra de façon accélérée. L’auteur pense en effet que la vitesse c de la lumière est la résultante du fait que ce qu’on appelle vide n’est pas strictement vide (il ne semble pas prétendre innover sur ce point à ma connaissance), et que « quelque chose » en lui possède des caractéristiques « physiques ». Alors si le vide était vide au sens strict il y aurait accélération, logiquement, puisque le milieu ne conditionnerait plus la vitesse. Il ne me semble pas que l'auteur prétende de quelque façon que ce soit que cette hypothèse serait réalisable, mais déjà simplement logique si ça l'était dans l'absolu.

Citation

Se pose toujours le problème de la confusion entre les différents niveaux d'approches (bien expliquée dans les première pages de la réfutation d'ailleurs) : logique, mathématique, application physique. [...] La démonstration logique d'Einstein qu'il produit dans son livre de « vulgarisation » (qui n'est pas une trahison ou une réduction de sa pensée, mais l'explication de la logique de sa théorie, sans sa transcription mathématique, qui elle concerne essentiellement le physicien professionnel pour ainsi dire, qui s'occupera d'éventuelles quantifications et calculs pour des applications précises de la logique initiale) est bancale, et il n'y a pas besoin d'être un génie pour le constater.

1) Einstein n'est pas le seul a avoir travaillé sur la relativité.
2) La vulgarisation permet à l'individu lambda d'appréhender une logique, mais pas forcément de la comprendre : ce qui est logique pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre ; tout dépend de ce que l'un et l'autre ont compris. En l'occurrence, une théorie n'a pas à être perçue comme "logique" pour représenter efficacement le réel.
3) Les manques de cohérence constatés sont toujours, dans tout ce que j'ai lu de la réfutation l'expression d'une compréhension différente d'un mot. le mot "vide" en est la parfaite illustration : vide a un signification physico-chimique différente de celle que les gens donnent. En effet, pour le physicien et le chimiste la notion de vide n'est liée qu'à l'absence de milieu matériel. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est comme ça : "vide" n'est pas synonyme de "néant" dans le vocabulaire scientifique.

Citation

Les premiers chapitres de la réfutation de Denis Richoux en font déjà une analyse claire et sans ambiguïté. Einstein décrit des phénomènes et les interprète à sa façon, effectivement en relativisant l'objet réel et en absolutisant le référentiel, qui n'est qu'un outil tout à fait pratique pour décrire le mouvement en équations et faire des prédictions de phénomènes, on est d'accord, mais qui est une construction fictive de la pensée humaine, une commodité intermédiaire, pour articuler la théorie et la réalité. Là où Einstein prend des libertés injustifiées avec la méthodologie de base utilisée pour la traduction en mathématique de l'observation d'un phénomène, D. Richoux revient à la logique rigoureuse de cette base.

1) Les mathématiques sont des outils. Ce simple fait n'invalide rien, au contraire : grâce aux mathématiques, on prévoit des phénomènes et comment ils se déroulent.
2) Einstein ne prend pas de libertés : jusqu'ici, Newton "gouvernait" le réel mais on s'était rendu compte que des expériences de mécanique toujours aussi nombreuses étaient mal, voire très mal, décrites par les équations de Newton. On a donc atteint la limite de la théorie : il faut en trouver une plus large. Celle d'Einstein est plus large et permet de retomber très exactement sur Newton quand on considère de petites vitesses.
3) Si tu fais les calculs avec Newton et Maxwell (les vrais : la physique, c'est du calcul), tu te rendras compte que ce que tu obtiens ne collera pas avec l'expérience. Si tu refais la même chose avec Einstein, tu te rendras compte que tu obtiens très précisément les résultats de l'expérience. Il ne s'agit pas de sortir une expérience du chapeau en disant : "voilà, en gros on peut prédire ça avec Newton" car Newton et Einstein donnent presque la même chose à petites vitesses : il faut absolument regarder dans les détails ! Or, avec ses expériences de pensées, l'auteur ne regarde pas ces détails...

Petit parallèle : dans l'antiquité, les grecs pensaient que lorsqu'on exerçait une force sur un objet, sa vitesse augmentait. Les plus rigoureux d'entre eux avaient écrit que mv = somme des forces (oui, plus un objet est "lourd", plus il faut pousser). Ce n'est que par la mesure que l'on s'est rendu compte que v n'était pas proportionnelle aux forces.

Si nous étions à l'époque de Newton, l'auteur serait en substance en train d'affirmer "ben non, considérez cette expérience de pensée : quelqu'un pousse une charrette, alors elle va prendre de la vitesse dans le sens de poussé. Nul besoin donc des résultats de ce Newton pour décrire la réalité. En plus, Newton parle "d'accélération", or comme chacun sait, l'accélération c'est quand l'objet avance plus vite ou moins vite, s'il avance moins vite alors qu'on exerce une force, il devient évident que ce qu'il dit devient logiquement faux". (Je l'ai mis en gras italique car je trouve que cela ressemble parfaitement à ce qui est fait par l'auteur).

Citation

Je suis bien d'accord avec ça, c'est pour cette raison que le travail de Denis Richoux ne m'a pas rebuté avant même de le lire...

Même si j'ai fait ce même effort, le simple fait de dire (en gros) : "ce truc confirmé tous les jours par l'expérience ne m'a pas convaincu par ce que je n'ai pas obtenu de réponse que je juge convenable : je vais donc le réfuter", c'est léger... Enfin, ce ne serait pas léger pour quelqu'un qui dit : "vous voyez ce cas, j'ai fais les mesures, j'ai calculé et je constate que c'est faux" par contre dans le cas présent c'est plutôt : "je n'ai pas compris telle et telle chose dans ce bouquin de vulgarisation, ce doit être une faille, Einstein ne peut donc logiquement pas avoir raison"...

Citation

la mathématique n'a pas de réalité en soi et pas de valeur démonstrative sur le réel. Pour l'expérimentation nécessaire, très bien, ça manque pour compléter la réfutation. Comme le fait Einstein pour présenter sa théorie, D. Richoux propose quelques expériences fictives (p. 37, 40, 42, 49,...de sa réfutation intégrale), qui font bien apparaître les contradictions de la méthode relativiste.

Ces contradictions sont nées de l'esprit de l'auteur, certainement d'une mauvaise compréhension des sources documentaires étudiées ou lues. En ce qui concerne les maths : ils décrivent avec autant de précision quand une éclipse solaire se produira à Oulanbator que j'en ai en allant chercher 2 pommes. Concernant les expériences de pensée, comme je l'ai dit, nous sommes ici dans le détail et il faut de vrais résultats, pas juste penser à des résultats : Newton est un cas limite de la relativité !!! Si c'est un cas limite, il faut en sortir un peu et voir lequel décrit le mieux l'expérience. Dans tous les cas, c'est la relativité bien que ne considérer QUE Newton est plus pratique dans certains calculs.

Citation

Certaines seraient réalisables en pratique, d'autres nécessiteraient peut être des moyens techniques dont on ne dispose pas encore...et par ailleurs il est probable que l'auteur n'aie pas à sa disposition un accélérateur de particule, ou d'autres éléments de pointe permettant de faire des expériences dans ce domaine. C'est bête à dire, mais il n'est peut être pas si évident de produire des expériences contradictoires quand on n'est pas introduit dans le milieu scientifique, que les idées soient bonnes ou pas. Et s'il faut attendre de pouvoir produire ces expériences pour être reconnu et écouté dans le milieu scientifique, tu avoueras qu'il y a là une impasse. Même si de fait très peu de gens sont capables de produire des idées intéressantes dans le domaine sans être des professionnels de la physique, il faut bien reconnaître que ces quelques uns ont peu de chance d'avoir voix au chapitre, même s'ils ont des considérations intéressantes à partager avec la communauté scientifique, avec laquelle ils ne cherchent pas forcément à être en opposition...

Einstein n'a pas été accepté de but en blanc : à peu près tous les scientifiques de l'époque ont voulu démontrer que sa relativité était débile (un temps non absolu, non mais !). Ils s'y sont cassé les dents et il a bien fallu accepter qu'il pourrait avoir raison. De même, quand le CERN monte son accélérateur gigantesque, il ne faut pas se tromper donc on commence par faire des calculs... Qu'utilisent-ils ? La relativité, et ça fonctionne ! À la vitesse où vont ces particules un mauvais calcul et c'est encore 2 ans qu'il faudra attendre. S'ils avaient utiliser Newton, ça n'aurait pas marché. De fait, le CERN confirme indirectement la validité de la relativité. Ça non plus je ne l'invente pas : ils publient ce qu'ils font et comment ils le font, les équations de mécanique qui traînent sont des équations relativistes.

Citation

Tu sembles dire que l'auteur renie Newton, ce qui n'est absolument pas le cas. D. Richoux ne dit pas que les lois de Newton sont fausses : elles décrivent bien l'apparence des choses et permettent de prédire ce qui se passe lorsqu'un objet massique arrive dans le « champ de gravité », par exemple.

C'est précisément parce que l'auteur semble porter Newton dans son cœur que je le prends toujours en référence. Et j'ai montré pourquoi au début de mon texte en parlant des grecs antiques.

Citation

Encore une fois cette notion de « champ » agissant à distance sur les corps est une commodité descriptive et prédictive, mais ne contient pas en elle-même l'explication des mécanismes d'action dudit champ. M. Richoux en fait une proposition d'explication dans son chapitre « théorie monoforce ». Même si on en est encore au stade de l'essai de formulation, cette vision « monoforce » des choses est très intéressante (supérieure, à mon sens, à celle des petits lutins qui secouent les particules !), et propose un modèle explicatif des mécanismes sous-tendant les lois classiques comme celles de Newton, qui restent tout à fait valables pour décrire, calculer, prédire. On n'est encore une fois pas au même niveau.

Mais tu te rends compte que la science ne s'intéresse qu'aux phénomènes : ce que l'on voit à l'extérieur. l'explication en science, c'est d'être capable d'inscrire la description du-dit phénomène dans une théorie plus large permettant d'efficacement et précisément le modéliser. Le noumène (la nature des choses) ou encore le pourquoi de tel ou tel phénomène ne sont pas des sujets scientifiques car inaccessibles par nature ! On tombe dans la religion ! dans la métaphysique !

Pire encore : tu dis que la théorie de la monoforce peut atteindre ces choses, mais dans ce cas, elle n'est pas scientifique. En outre, tu voudrais substituer des théories qui sont tous les jours validées par l'expérience par une théorie appuyée par rien, prouvée en rien, mais susceptible d'entrer dans le cœur des choses.

Tu te rends compte d'à quel point le paragraphe cité est paradoxal ? En gros, après avoir fait de la prévention routière à des alcooliques, tu bois une demi bouteille de whisky avant de repartir en voiture.

Citation

Internet, et encore moins un forum, je suis bien d'accord, n'est pas le lieu idéal pour débattre de ces questions, mais en attendant mieux, ça me semble mieux que rien. Mais si tu veux prendre la peine de faire part de votre point de vue directement à l'auteur, ce serait déjà plus constructif.
Par ailleurs, je ne pense pas, d'après tes commentaires, que tu aies bien pris la peine d'étudier les écrits de l'auteur pour te faire une juste idée de ses connaissances. Tu es emprunt d'un préjugé défavorable (que je comprends bien d'ailleurs) qui expédie la question.

Comme dit plus haut, je n'ai pas attendu... Et puisque j'étais de très mauvaise composition par ailleurs à ce moment-là, je n'ai pas pris contact directement avec l'auteur mais j'ai demandé à un de mes amis assez pointu sur la question d'écrire. Pour ce que j'en ai vu pour l'instant, l'auteur n'a pas les connaissances de base en épistémologie pour effectuer ce travail critique, cela explique les maladresses et les pseudo-paradoxes qu'il nous sert.

Citation : abaxos

Sauf que l'image n'est pas forcément juste. Force est de constater que ce monsieur sait réfléchir. Pour ce que j'en peux apprécier, il me semble honnête. Qu'il soit ironique par moment, je te l'accorde, mais est-ce que la forme compte tant ? Par ailleurs, j'ignore quelles études il a fait, et le fait est que les connaissances scientifiques sont accessibles à l'amateur passionné, plus que de s'entraîner à piloter des bolides chers. Pour l'un, il faut avant tout un cerveau (supposons qu'il en soit doté), pour l'autre il faut déjà pas mal d'argent. Et comme tu le dis si bien, « l'habit ne fait pas le moine ».

En science, on ne s'occupe que de ce qu'on perçoit du phénomène. Savoir si ce que l'on perçoit est juste/faux, profond/superficiel, etc. on s'en fout car on ne peut pas savoir (à moins d'être théologien et de s'isoler pour éviter de parler à un autre théologien).

En ce qui concerne les connaissances scientifiques, je suis désolé, mais on ne s'improvise PAS expert de quelque chose qu'on a pas ou peu étudié (que ce soit inscrit au sein d'un cursus scolaire ou non). J'en ai ma claque de façon générale des comptables, bouchers, boulangers, garagistes, avocats, journalistes, etc. qui s'improvisent "experts" en ceci ou cela sans avoir reçu les connaissances ad hoc.

Par le passé, cela a fait au moins un mort dans mon entourage et tous les jours, cela fait des débats et polémiques tout à fait débile dont nous submerge la télévision. Donc j'en ai soupé de ces soi-disant experts, et si je ne voulais pas contacté l'auteur, c'est que je n'ai plus de patience de ce côté là : quand on voit que même Newton n'est que partiellement compris, quand on voit que l'auteur ne comprend pas qu'aux petites vitesses Newton == Einstein (développement limité d'ordre 1 en 0 des équations), quand on voit que le but même de la science en générale et l'épistémologie n'est pas comprise par quelqu'un qui a l'outrecuidance de vouloir réfuter une théorie scientifique qui le dépasse complètement de tous les côtés, ça me fout en rogne.

La prochaine fois que tu iras voir quelqu'un pour un pansement à mettre sur une petite coupure, j'aimerais voir ta tête quand la personne, forte de ce qu'elle a lu ou compris, te proposera de carrément te couper le doigt (et le fera). Cela te semble certainement débile niveau médecine. En ce qui me concerne, ce qu'écrit l'auteur me semble débile niveau science.

Ce que m'a écrit le pote qui lui écrit était que si l'auteur n'était pas aussi ouvert à ses explications, il aurait abandonné parce que c'est en seconde qu'il faut qu'il retourne pour réobtenir des bases saines en sciences et comprendre ce que c'est.

Citation

C'est déjà plus flou et subjectif comme argumentation. Le texte est répétitif pour certaines notions, c'est vrai, mais l'auteur s'en excuse d'ailleurs dès le début et explique qu'il a voulu garder une construction de texte parallèle à celle du texte qu'il commente. C'est sûr que ça expose à la redite. Après, il y a le fond et la forme.

Je pense que mon argumentation était claire : l'exemple de la géométrie est typique de tout le reste de l'argumentation. On prend un mot et arbitrairement une de ses définitions courantes. Ensuite, on réfute le mot soit par une simple affirmation soit en disant "regardez, avec cette définition, ça ne colle pas".

En attendant, toujours pas de preuves, toujours pas de résultats qui ne sont pas en accord avec la théorie, juste des jeux de mot...

Citation

>une réfutation de la théorie de la relativité de l'espace et du temps d'Einstein > l'auteur pense qu'elle n'est pas fondée, explique pourquoi en décortiquant le raisonnement d'Einstein. Il montre qu'il s'agit plutôt d'une relativité des mesures que du temps et de l'espace eux-mêmes (en gros).
>Une théorie monoforce qui vient reprendre le raisonnement avant la dérive relativiste et ébauche une explication plus fine, qui englobe l'ensemble des phénomènes sans remettre nécessairement en cause la plupart des lois physiques connues, qui permettent de faire des calculs mais n'expliquent pas la mécanique fine des choses (en gros).
>Des annexes traitant des expériences gravitant autour de la relativité.
>Quelques réflexions complémentaires.
C'est si compliqué, comme plan ?

Il ne fait que montrer que ses propres définitions ne collent pas avec celles d'Einstein et d'à peu près tous les scientifiques... Encore une fois, il joue sur les mots.

Pour la mesure : une mesure naît de l'interaction entre l'objet de l'étude et son environnement. "Voir" un arbre, c'est déjà faire une mesure au sens scientifique. Reconnaître une relativité de la mesure, sauf si l'on parle des erreurs de mesure, c'est reconnaître la relativité/variabilité de l'objet mesuré... Quand je prend une règle, la mesure ne se fait que grâce à l'interaction matière/matière entre la règle et l'objet et l'interaction matère/lumière pour la règle et l'objet afin de pouvoir lire la graduation et pouvoir prendre la taille de l'objet visible.

Comme je l'ai déjà dit, si tu tiens, comme Platon à supputer que ta vision du monde prédomine sur le réel, tu le peux, mais dans ce cas, il faut devenir théologien, pas scientifique. Pour les scientifiques, tout objet interagit avec le reste du monde. De ces interactions naissent les mesures dont on se sert grâce à l'outil mathématique pour extirper des lois de comportement qui permettent de prédire ces interactions et par conséquent, les phénomènes qu'elles génèrent.


La relativité ne remet en cause aucune loi en fait, c'est ce qui fait qu'elle est si puissante.


J'attends toujours une "explication plus fine" sachant que ça va être dur vu la finesse des résultats obtenus par la relativité. En outre, j'attends aussi de voir avec quelle précision les phénomènes seront décrits et prévus.

Citation

Jugement non-fondé selon moi, on n'a pas dû lire la même chose. Au contraire, là où Einstein part dans l'imaginaire en mettant en avant systématiquement son système de coordonnées fictif, M. Richoux revient à la rigueur logique de l'expérimentation et de son analyse, je ne vois pas où est la contradiction avec le réel.>/citation>
Un système de coordonnées est un outil, un OUTIL ! Et avec cet outil, on peut PRÉDIRE les RÉSULTATS d'EXPÉRIENCES avec une PRÉCISION jamais égalée dans l'histoire des science en mécanique.
Il n'y a rien à COMPRENDRE, ce sont des choses que l'on CONSTATE. Et ça FONCTIONNE !

Affirmer l'inverse sans preuve, c'est faire prévaloir ses IDÉES sur le RÉEL. CQFD


<citation>
Bravo ! Mais au risque de me répéter, il n'a jamais été question dans ce site de renier l'utilité des outils de modélisation que sont les systèmes de coordonnées, ou les lois de Galilée et Newton. Seulement de les remettre à leur place d'outils. Ils n'ont pas de valeur explicative, seulement descriptive et prédictive, nuance importante.

L'explication telle que tu sembles la concevoir, c'est chez les curés que tu la trouveras (je n'ai rien contre la religions ou les religieux). En science, descriptions et prédictions sont synonyme de "explications". La science décrit et prédit le réel. De fait, quand la théorie devient suffisamment large et puissante, on dit qu'elle "explique" le phénomène car elle lie le phénomène à un jeu de causes et conséquences.

Citation

...Et on peut lire 5 lignes plus loin dans le même chapitre du site que tu mentionnes : « Cela ne signifie d’ailleurs pas qu’il soit stupide d’utiliser un système de coordonnées, mais que c’est simplement une convention commode, non une réalité. »
Voilà tout, pas la peine de s'emporter.

Alors pourquoi l'auteur dit-il cela ? Pour dire que les maths sont des outils ? Mais il n'y a que lui qui semble penser l'inverse : dans le monde scientifique, les maths ne sont pas considérés autrement.

Citation

Non. Tu joues volontairement ou non sur les mots : décrire, c'est décrire, y compris lorsque par des calculs on peut prédire un phénomène. Expliquer, c'est rentrer dans les mécanismes qui sous-tendent le phénomène, et ce n'est pas la même chose. Il me semble que la science s'intéressent aux deux.

Comme je l'ai dit un peu plus haut, quand la description devient assez avancée, elle s'inscrit dans une description plus large qui permet de mettre en exergue causes et conséquences du phénomène étudié. On arrive donc à décrire parfaitement les mécanismes qui sous-tendent ces phénomènes. La description est donc un corollaire de l'explication en sciences.

Citation

Et pourtant il y a bien là un problème. L'image reste une image, c'est à dire quelque chose en provenance de l'objet qui parvient jusqu'à nous par un intermédiaire, par exemple la lumière, qui n'étant pas de vitesse absolue, met un certain temps à arriver jusqu'à nous.

Oh... Et tu crois que cela n'est pas pris en compte dans les calculs pour comparer relativité et mécanique classique ?

Citation

Et cela a des conséquences importantes, négligées par Einstein et rétablies par M. Richoux.

Cela est faux, il suffit d'ailleurs d'avoir les équations sous les yeux pour s'en rendre compte : c, la vitesse de la lumière dans le vide y apparaît PARTOUT !!!

Citation

Notre perception de l'objet par cette image peut être biaisée si on n'en tient pas compte. C'est comme dire que le son de la voiture qui passe t'es amplement suffisant pour tout savoir sur celle-ci. Que cela donne des informations, d'accord, mais que l'on ne tienne pas compte des particularité de l'élément intermédiaire, c'est un peu gros. A supposer qu'un objet puisse dépasser la vitesse de la lumière, on ne pourra pas l'observer via la lumière. C'est comme chercher l'avion supersonique dans le ciel en regardant d'où vient le bruit, ça ne marche pas, il y a un décalage. Or la lumière, jusqu'à preuve du contraire, est le même genre de média que le son. On ne sait peut être pas observer l'objet autrement que par son image, mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il est son image (laissons tomber le jeu de mots !). Peut-être bien que justement, le problème de départ, c'est qu'il n'y a pas de temps relatif, sans quoi bien sûr pour retomber sur ses pieds il faut supposer l'espace relatif à son tour...

Ce paradoxe est né dans l'esprit de l'auteur... La vitesse de la lumière est prise en compte partout, c'est vraiment se foutre de nous : mais il suffit de regarder les équations ! C'est abuser !

Cela rentre pile-poil ce que je disais à propos des sciences : sans équation, on ne fait pas de science. Ce que l'auteur a lu, il l'a lu provenant de sources de vulgarisation qui ne sont là que pour dire : "voilà en gros l'idée". Mais comme je le disais dans un autre fil, la vulgarisation n'a jamais été de la science et les explications données sont parfois bancales car dures à donner sans math. Dire, "la mécanique classique est parfaitement retrouvée à partir des équations relativistes en faisant un développement limité d'ordre 1 de ces équations pour une vitesse tendant vers 0" est un milliard de fois plus clair et précis pour un scientifique que des considérations sur "bon, quand la vitesse est petite, on retrouve à peu près la mécanique classique. Mais on atteint vite une excellente précision. En fait, les deux théories se rejoignent à petite vitesse, etc.". Dans ce cas, c'est la vulgarisation qui n'est pas bonne, mais je n'en ai jamais vu de bonne dans ce domaine de la physique.

Comprenez donc que VOS propres bases sont erronées puisque l'objet de la réfutation, même si elle était bien faite, ne serait que le livre de vulgarisation lu et pas la théorie scientifique qu'il y a derrière.

Citation

C'est vrai que l'horloge atomique est un peu plus complexe qu'une vieille pendule de grand-mère. Ce sont des chef-d'oeuvres de précision. Néanmoins, cela ne signifie pas que nos atomes de césium se comportent toujours de la même façon quelque soit les conditions environnantes. Je ne vois pas pourquoi ils échapperaient totalement aux influences extérieures, même si c'est à une tout autre échelle que la pendule du salon. Je n'ai personnellement actuellement pas les capacités pour chiffrer tout cela, mais si je me souviens bien, dans l'expérience de l'horloge embarquée dans un avion, le décalage était plutôt faible, quelques nanosecondes.

Oui, il faut comparer cela à la précision de l'horloge depuis leur désynchronisation... L'information se trouve sur internet et tu comprendras pourquoi même s'il s'agissait de nanosecondes on serait encore tranquille.

Et tu ne vois pas pourquoi ces atomes "échapperaient totalement aux influences extérieures"... (en fait, ils n'échappent pas totalement aux influences extérieures, mais c'est une bonne approximation) Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas pourquoi ou comment ou parce que tu as encore un modèle planétaire en tête que ceci serait faux.

Même sans théorie, des expériences ont été menées pour valider la précision de ces horloges.

Citation

Même remarque qu'au-dessus. Mais je vais étudier cela de plus près pour mieux comprendre le fonctionnement de ce fameux GPS, et je ne suis pas hostile à un essai de calcul. Cela dit, il en faudrait quand même un peu plus pour affirmer que les horloges sont soumises à des écoulement de temps différents et étayer une théorie de la relativité qui à mes yeux comporte encore trop d'aberrances et de contradictions.

Non, pas un GPS, c'est trop facile... Une horloge atomique, c'est mieux. Mais dans ce cas, achète-toi un gros bouquin de chimie quantique auparavant : tu vas en avoir besoin. (et pas de vulgarisation !!!)

Quant aux aberrances et contradictions, elles ne sont valables qu'à tes yeux... Je vais te paraître méprisant, mais puisque je le suis, ça ne devrait pas me poser trop de problèmes : comment peux-tu un instant, sans t'être donné la peine de réellement étudier le sujet depuis les bases, te permettre d'émettre ne serait-ce qu'un avis, qu'une opinion ? Alors que des gens dont c'est le métier, qui connaissent la théorie sur le bout des doigts, ne voient aucun problème à user de la mécanique relativiste ? Comment peux-tu seulement supposer que toi, dans ta grande sagesse, tu as vu des erreurs là où des gens qui en connaissent infiniment plus que toi n'ont rien vu ?

Si tu es sûr de toi, deviens scientifique et tente de publier : d'autres y arrivent, Einstein y est arrivé (et ce n'était pas gagné). Mais si le réel est de ton côté, n'hésite pas. Mais en attendant, quand je vois que tu n'as, vraisemblablement, aucune notion de relativité alors que tu en parles comme si tu en avais fait toute ta vie, aucune notion de chimie quantique alors que tu en parles comme si tu en avais fait toute ta vie, cela m'afflige ! Et tout ça pour quoi ? Toi comme l'auteur ne comprenez pas ce qu'il en est. Vous n'avez même pas compris les principes fondamentaux de la science, son but. Et vous vous permettez de dire : "je ne comprends pas, ça ne me semble pas logique, donc c'est faux et je vais le montrer". Comme je le disais, pour vous, la réalité doit se conformer à votre point de vue : au lieu de constater si "ça marche" ou pas, vous partez du principe que de toute façon, ça ne peut pas marcher. Donc :
1) les maths -> non réel -> malvenu en science -> pas une preuve -> les maths peuvent se tromper -> les maths se trompent
2) expérience - > nécessite des mesures -> les mesures se trompent
3) théorie -> produite par Einstein -> il n'utilise pas le vocabulaire que je trouve approprié -> il n'a rien compris -> il se trompe

Voilà en gros ce que j'ai lu. Toute la réfutation se fonde sur ces conneries.
Et très logiquement, la réfutation ne vaut rien :
1) Les maths sont des outils pour représenter les phénomènes -> le seul moyen d'attaquer une théorie par ici est de montrer l'équation ou la démonstration mathématique fausse. -> Cela n'est pas fait.
2) L'expérience permet de créer le modèle mathématique et de le valider constamment -> le seul moyen d'attaquer par ici est de produire des résultats (réels !) reproductibles montrant les limites du modèles (un phénomène dont le modèle ne tient pas en compte). -> Cela n'est pas fait.
3) La théorie est inscrite dans un ensemble plus grand pour apporter une valeur explicative -> le seul moyen d'attaquer par là est de démontrer une incohérence entre l'ensemble plus grand et les sous-ensembles ou montrer que les suppositions initiales sont fausses par l'expérience ou les maths -> cela n'est pas fait.

Et pour la route...
4) Einstein -> c'est une personne, pas une théorie et il n'est pas le seul à avoir travaillé sur la relativité -> ce n'est pas un moyen de détruire une théorie.

Conclusion : l'auteur ne fait que de l'ad hominem en jouant sur les mots en se basant sur un ouvrage de vulgarisation en ayant aucune notion d'épsitémologie. Il n'a rien démonté, il n'a rien attaqué, il n'a rien ébranlé. Et depuis le début, les autres et moi-même demandons des réponses aux points 1, 2 et 3 or vous ne répondez qu'au 4e.

Citation

Comme toujours, on mélange la prédiction, la description et l'explication. « Du moment que ça tombe juste, la description et la prédiction ont valeur d'explication ». Je peux comprendre, c'est fonctionnel. Quel intérêt de dépasser Einstein si il nous permet déjà de prédire les phénomènes ? Tout simplement d'aller plus loin dans la compréhension fine des phénomènes.

Il faut vous l'entrer dans le crâne : tant qu'on ne voit pas les limites d'une théorie, on ne peut pas obtenir des résultats plus fins !

Quand je prends 1kg de pommes et 2kg de farine, je me retrouve avec 3kg dans mon sac. Si je pèse le contenu de mon sac et que j'observe que j'ai bien 3kg, je vais juste supposer que les poids sont additifs. Et jours après jours, je constate la même chose : je n'ai AUCUN intérêt à compliquer ou changer ma façon de voir : elle fonctionne parfaitement. Je vois difficilement comme je pourrais obtenir quelque chose de plus fin que ça !

Maintenant, un jour, je me rends compte que je n'ai plus 3 kg, mais 2,5kg alors que j'avais acheté 3kg d'aliments. Je cherche l'origine de cette variation et je constate qu'il y a un trou dans mon sac. Je complète donc mon modèle avec cette information supplémentaire, et encore une fois, c'est suffisant.

Or, pour l'instant, la mécanique est dans le cas du sac qui pèse toujours 3kg. Alors que dans la mécanique Newtonienne, on s'est rendu compte qu'on pouvait obtenir 2,5kg ou d'autres valeurs suivant les conditions (ce qui a donné naissance à la mécanique relativiste).

Citation

Renoncer aux explications scabreuses sur la relativité du temps et de l'espace permet le retour à la logique, comme dirait M. Richoux, avec des modèles explicatifs comme monoforce, qui vont plus loin qu' Einstein, et ouvrent le chemin vers des conceptions plus cohérentes de l'univers. Ça ne me paraît pas être hors sujet en science. Par ailleurs, ça pourrait déboucher sur de nouvelles applications.

Eh bien , donne-les tes explications scabreuses : ce n'est pas parce que tu est dans l'incapacité de les comprendre ou de les appréhender qu'elles sont fausses : encore une fois, tous en cœur : la relativité fonctionne et est en accord avec l'expérience de façon parfaite. Le modèle fonctionne parfaitement. C'est tout ce qu'on demande en science, le reste, ce sont des considérations religieuses tant que :
1) La théorie n'a pas été invalidée (se référer à mes réflexions plus haut).
2) Il n'existe pas de théorie concurrente aussi développée et aussi performante plus simple.

Au sujet du premier point, on y est pas du tout avec le site.
Au sujet du second point, je ne vois toujours pas un modèle théorique et des résultats d'expériences permettant de valider le modèle, donc pas de théorie concurrente (on parlera du "plus simple" après).
NB: Il ne suffit pas d'énoncer en gros une théorie pour quelle soit considérée comme telle. Pour l'instant, la monoforce est aussi validée et construite que ma théorie des stroumpfs quantiques... Explication : selon moi, vous vous trompez tous. La seule vrai théorie à la fois simple et explicative est celle de petits êtres bleus qui bougent très vite et déplacent les objets et les particules dans l'espace entier. Cette théorie est fort simple : un écran de télé peut être modélisé par un rectangle sur lequel le stroumpfs peintre s'exerce pendant que le stroumpfs chanteur fait les sons. Les planètes sont déplacées par stroumpfs costaud, etc.

Au final, ma théorie a une énorme vertu explicative (au sens théologique, celui que vous semblez apprécier). Par contre, au niveau scientifique, je ne peux faire aucune prédiction et si le mécanisme est expliqué (au sens théologique), je ne pourrai jamais en tirer parti.

En science, l'explication passe par une description inscrite dans un ensemble plus grand (semi-conducteurs inscrit dans la chimie quantique) et par des prédictions (quand je fais tel matériau, semi-conducteur, je sais qu'en appliquant une tension ici, je vais créer de la lumière et en calculant, je vois qu'elle sera bleu... puis on fait l'expérience et elle l'est).

Citation

Est-ce vraiment le cas ? la théorie de la relativité englobe tout, est cohérente avec le reste des sciences, ne pose pas de problèmes et ne comprend pas de cas limite ?

En substance et jour d'aujourd'hui, oui.

Citation

En tout cas ses explications sur les mécanismes de propagation ondulatoire de la lumière dans "le vide" ne sont déjà pas très satisfaisants, la courbure de l'espace vide, non plus, etc., et question unification des théories, monoforce me semble plus performante...après la théorie des petits lutins quand même, qui est la plus belle !

Bon, une bonne fois pour toute : le "vide" en science est une absence de milieu matériel. Point barre. C'est comme ça, en science plein de mots passés dans le langage commun ont un sens très précis. D'ailleurs, pour les physiciens, le vide n'est pas forcément l'absence de milieu matériel, cela signifie simplement qu'il y en a très peu.

Quelles explications sur les mécanismes de propagation ondulatoire très exactement ? Même chose pour la courbure ?

Qu'est-ce que tu as compris de l'unification des théories ?

Citation

Je crois que l'on arrive à la limite des possibilités de débat sur ce forum, chacun semblant convaincu du bien fondé de son point de vue !

En science, il n'y a pas de point de vu, il y a preuves ou non. L'interprétation des expériences peuvent donner lieu à des débats au sein de la communauté, mais il n'y en a pas dans le cas qui nous intéresse tout simplement parce que ça fonctionne, et sans ambiguité.



PS: Un petit mot quand même sur la partie "ne peut pas s'improviser expert qui veut, etc." : être un scientifique pour moi n'a pas plus de valeur dans la vie de tout les jours que d'être jardinier, garagiste, avocat ou curé. Mais quand on parle de science et que la personne en face n'a manifestement rien compris, je trouve à la limite de l'insulte le fait de soutenir une opinion en qualité "d'expert" ou en tout cas de quelqu'un qui pense suffisamment avoir compris pour réfuter une partie de la théorie (ce qui, logiquement, devrait être fait par un expert du domaine si besoin est).

À la lecture de ce pavé, vous comprendrez tous pourquoi je n'aurais pas eu la patience d'écrire à l'auteur.


Aller, sans rancune ! Et j'espère que l'auteur aura assez vite compris qu'il se fait des nœuds dans la tête pour rien et qu'il ferait mieux de reprendre des études scientifiques de 0 si le sujet l'intéresse. Ce serait bien plus constructif pour tous !

Il y a quelque chose de pas satisfaisant dans ton explication:

les bateaux ne se collent pas parce qu'il y a plus de vagues d'un côté de que de l'autre, mais parce que la pression fluide entre les deux bateaux est supérieure à la pression extérieure (cf formule de Bernoulli et effet sol). Je ne comprends pas ce que tu veux dire par interaction partielle.

Citation : Solja

Le corps B peut faire perdre de l’énergie parce qu’il est dans un état qui peut en accepter.

Je ne comprends pas l'histoire du déficit d'énergie.

Un autre point: l'utilisation de <math>\(E=mV^2\)</math> laisse supposer qu'il est possible d'obtenir une énergie infinie, ce qui me laisse songeur je dois bien avouer, d'autant plus que ça impliquerait le dépassement de la célérité de la lumière dans le vide.

Citation : Solja

qu’un photon a toujours la même vitesse c

Pour un milieu défini, pour une fréquence donnée.

Abaxos, je t'aime.

A Nozio :
Pour les bateaux c'est simplement une différence de pression, d'application d'énergie en situation de proximité relative (sans jeu de mot), pas de vague.
Interaction partielle : ni plus ni moins que ce qu'explique l'auteur. Je ne sais que te dire de plus, il s'agit seulement de montrer qu'un détour de pensée qui peut fonctionner mayhématiquement peut simplement contourner la réalité pour l'appréhender, et n'en être pas le reflet.
Pour le déficit d'énergie : tout simplement imaginons deux pièces (d'une maison, d'un studio...) communiquant pas une porte, dont l'une est "pleine" de personnes, et l'autre n'en comporte que quelques unes. La porte peut céder et laisser passer des personnes de la pièce bondée dans la pièce moins encombrée. Par contre, si les deux pièces sont bondées également, la porte ne cèdera pas. Si elle cède, c'est que l'autre pièce est, comparée à la première, en déficit de pression.
Pour le reste nous sommes d'accord.

A Abaxos :
Je crois que tu ne saisis pas en quoi l'auteur prétend réfuter la relativité. Je te dis cela sans mépris, que ce soit clair. Et je crois bien aussi que c'est pour cela que ça te semble si incohérent. Peut-être d'ailleurs que ta réaction pourrait éclairer l'auteur, à savoir pour mieux faire comprendre l'enjeu qu'il traite, car apparemment cet enjeu n'est pas clair au moins pour toi. Toujours sans mépris ni condescendance, je précise.

Voyons deux de tes propos cités ici :

Citation

Mais tu te rends compte que la science ne s'intéresse qu'aux phénomènes : ce que l'on voit à l'extérieur. l'explication en science, c'est d'être capable d'inscrire la description du-dit phénomène dans une théorie plus large permettant d'efficacement et précisément le modéliser. Le noumène (la nature des choses) ou encore le pourquoi de tel ou tel phénomène ne sont pas des sujets scientifiques car inaccessibles par nature ! On tombe dans la religion ! dans la métaphysique !

Pire encore : tu dis que la théorie de la monoforce peut atteindre ces choses, mais dans ce cas, elle n'est pas scientifique.

Citation

La science décrit et prédit le réel. De fait, quand la théorie devient suffisamment large et puissante, on dit qu'elle "explique" le phénomène car elle lie le phénomène à un jeu de causes et conséquences.

Tu dis ici clairement que l'explication en sciences n'est pas une explication des choses telles qu'elles sont, mais telles qu'on peut penser qu'elles sont d'après des équations qui ont fait leurs preuves dans de la prédiction de faits et du calcul.
Je crois que le véritable problème est là : tu dis à la fois que la science explique, mais aussi que prétendre expliquer les choses est du domaine religieux. Tu me diras que je joue sur les mots : je vais préciser la subtilité du problème, toujours sans mépris, et oui j'insiste. La boucle logique, le cercle vicieux est que la science prétend observer la réalité pour en déduire une équation permettant de la modéliser, mais ensuite elle déduit la réalité d'une équation fonctionnelle de prédiction mais pas pour autant représentative de ce qui se passe au fond des choses. Tu diras, mais oui, c'est ce que je dis, c'est pourquoi l'auteur de ce site est à côté de la plaque ! Faux : vous êtes en réalité bien plus d'accord que ce que tu penses je crois ! Ce Monsieur Richoux dis expressément que les équations relativistes sont fonctionnelles. Il dit aussi, tout comme toi, qu'en déduire le fond des choses n'est pas scientifique ! Et que c'est donc ce en quoi Einstein se trompe. Et d'autres, puisque l'on y est.

Ton exemple des pommes et farine est complètement biaisé dès le début, car tu te poses comme LE facteur de changement du poids de ton sac ! L'équivalence avec une expérience scientifique, serait que TU sois le rayon x ou y, et que tu dises clairement dès le début : "voilà, alors je vais passer par ce prisme, mais en fait ma vitesse va être ralentie à tel ou tel endroit". Ou du moins si cet exemple te paraît approximatif, tu te places DANS LE COEUR DES CHOSES, celles que tu dis être impossibles à comprendre scientifiquement, qui relèvent pour toi de la métaphysique ! Tu dis refuser prétendre considérer les choses de l'intérieur, mais c'est le principe même de ton exemple.

Tu dis que TU AJOUTES de la farine,
que TU CONSTATES UNE ADDITION,
et enfin que TU DEDUIS UNE ADITION.

Ensuite, tu prétend que la conclusion que tu poses est dû à l'explicit de ton équation !
Tu pourrais aussi bien dire : je bois un verre d'eau, je constates que le verre d'eau a été bu, j'en déduis donc logiquement qu'il est bu... pas d'équation dans ce que tu dis, alors que c'est quand même le sujet du problème que tu soulèves, non ?

Mais pour être justes, reformulons ta petite métaphore :
Je pose 1 kg de pommes dans mon sac. Il y a 1 kg dans mon sac.
Une autre fois, je porte mon sac, qui ME PESE 2 kg de plus.

Il est facile de tirer des conclusions multiples et contradictoires sur des équations, c'est une simple question d'interprétation des équations :
soit j'ai beaucoup perdu de force physique, et le poids s'en sent augmenté.
soit mes pommes ont trouvé un peu de terre au fond du sac, un peu d'eau, bref, un pommier se trouve là-dedans.
soit on m'y a mis une pierre...

Finalement, à ma grande surprise, j'en sors 2 kg de farine... Oui c'est vrai, pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ? Je plaisante. Disons qu'il y a deux kg de pommes en plus.

En terme d'équations, Einstein ou les relativistes vont dire : il y a augmentation du poids, donc il y a augmentation des pommes, donc les pommes ont grossi ou du moins se sont multipliées entre elles. Et ce certain Mr. Richoux dit : quelqu'un ou quelque chose à ajouté des pommes dans le sac.

Ainsi donc, pas de problème mathématique, tes trois premiers points ont obtenu réponse, toi qui disait que seul le quatrième (critique ad hominem) était traité. L'auteur, je le répète, dit ne pas remettre en cause la fonctionnalité des équations comme outils, mais l'interprétation qu'on en fait. La science, en fait je pense, s'intéresse au fond des choses autrement que pour le petit train train quotidien, météo etc. ou même, et c'est honorable, pour réduire la misère humaine, et, c'est peut-être moins honorable, pour tuer et détruire. Je pense que pour comprendre son monde l'homme peut simplement apprécier d'en comprendre le fonctionnement, autrement que pour un but uniquement parfaitement utilitaire ou rentable. D'ailleurs le fait que des personnes, comme ici semble-t-il, soient passionnées de science, ne veut pas dire qu'elles soient passionnées d'utilité ou de rentabilité, mais parfois juste passionnée par la compréhension du monde. Sans cette volonté de comprendre, donc d'aller plus loin dans la conception qu'on a des choses, la seule motivation d'un progrès scientifique serait utilitaire. Mais alors la science n'a pas à affirmer que la variabilité du temps ou de l'espace est réelle. A moins encore qu'elle ne s'intéresse à la vérité, j'entends le coeur des choses, que tu dis exclusivement religieux ou métaphysique.

Je résume encore une fois différemment :
tu dis qu'une théorie est uniquement fonctionnelle, et n'a pas de prétention a expliquer le réel.
tu dis que l'explication des choses est du domaine religieux ou métaphysique.
tu dis qu'une théorie suffisamment large et d'efficacité de prédiction et mathématique prouvée devient explicative.
Alors la prétention de la Théorie de la Relativité comme preuve de variabilité de temps ou d'espace n'est donc pas légitime. Je te cite :

Citation

Le noumène (la nature des choses) ou encore le pourquoi de tel ou tel phénomène ne sont pas des sujets scientifiques car inaccessibles par nature ! On tombe dans la religion ! dans la métaphysique !

Le problème est que la relativité prétend expliquer le pourquoi de tel ou tel phénomène.
Si tu penses qu'elle n'a pas à le faire, alors tu peux refuser légitimement les dires de Monsieur Richoux, qui prétend tirer de ces calculs d'autres conclusions, et qui prétend aussi proposer une vision LOGIQUE (au sens du domaine, non du qualitatif) de la science, ou du moins de l'objet de la science.

Ou alors tu acceptes que la relativité s'exprime sur ce sujet pour toi métaphysique ou religieux, et alors tu ne peux objecter à Monsieur Richoux qu'il ne s'appuie pas sur des équations, car le débat se situe avant même cela. Alors je ne vois rien de consistant dans ta réfutation prétendue de cette réfutation. Tu peux bien dire : cette réfutation de la relativité est à mettre à l'épreuve, l'auteur doit faire face à telle ou telle expérience et voir ce qui advient et pourquoi, etc. Je serais alors parfaitement d'accord avec toi, c'est le meilleur moyen de voir, après l'avoir tout de même étudié, ce que le travail de ce Monsieur Richoux a dans le ventre. Mais rien de ce que tu dis pour l'instant ne le met en difficulté. Tu te contentes de dire que Mr. Richoux ne met pas la relativité en difficulté sur le plan mathématique. Ce qui est ici donc hors de propos...

Justement, je ne sais pas trop ce qu'il dit à ce niveau vu que j'ai pas encore eu le temps de tout lire(préparation intensive d'examens, mais passons).
Je corrige au passage un petit problème de vocabulaire : tu appliques une force et fournis une énergie. Appliquer une énergie reviendrait à considérer l'énergie comme quelque chose de matériel ce qui n'est pas le cas (l'énergie, c'est comme les moutons, c'est un concept).
On peut transmettre de l'énergie à "distance" via le rayonnement des photons justement.
Concernant la possibilité d'une énergie infinie ? Question supplémentaire: quelle énergie faudrait-il fournir à un corps matériel ou alors une particule pour lui faire franchir la célérité de la lumière dans le vide ?

Concernant le "déficit de pression" : on parle de gradient.

Concernant les pommes :
Tu n'a pas compris ce qu'Abaxos veut dire.

L'Homme n'a pas la connaissance innée de l'univers (au sens de "tout ce qui existe").
L'univers (tout ce qui existe) est d'une complexité au delà de notre imagination humaine :
- Essaie seulement d'envisager l'ensemble des êtres humains. L'ensemble des cellules de ton corps. L'ensemble des cellules du corps de l'ensemble des êtres humains...

Les théories scientifique vise à proposer une simplification, une modélisation d'une partie de cet univers pour nous permettre de prédire des phénomènes, voire, si possible, de les appréhender (cf la physique quantique, qui prédit mais est ardue à appréhender).

Une théorie décrit un ensemble de processus permettant, connaissant les conditions initiales, de prédire le résultat.

Ce n'est pas la réalité. Cela ne l'explique pas toujours. Cela tente de la prédire en la modélisant.

Newton a proposé un modèle de la gravitation, permettant de prédire les mouvements des planètes, et vérifiant le fait que les habitants de l'hémisphère sud ne tombent pas.
A notre échelle humaine individuelle, cette théorie est plus que suffisante pour modéliser le phénomène décrit sous le terme de "gravitation".

Cependant, lorsque les vitesses augmentent, il apparait que le modèle de newton ne parvient pas à prédire de manière convenable certains phénomènes.

La théorie de la relativité est un autre modèle qui englobe le modèle newtonien, mais en considérant d'autres conditions initiale. Il s'avère, par l'expérience, qu'il parvient à prédire de manière bien plus satisfaisante les phénomènes que la théorie de Newton ne parvient pas à prédire correctement.

Une théorie est vrai si elle parvient à prédire des phénomènes réelle. Peu importe qu'on ne comprenne pas ces phénomènes.

La théorie de la relativité a montré sa capacité à prédire des phénomènes réels.

Pour réfuter une théorie, il faut montrer que le résultat prédit diffère des résultats obtenus par l'expérience.
Tant que la théorie prédit les résultats observée, elle est vraie. Le modèle fonctionne.

Où l'auteur montre t'il un phénomène que la théorie de la relativité ne prédit pas correctement (= conforme à la réalité ?)

Citation

Je crois que tu ne saisis pas en quoi l'auteur prétend réfuter la relativité.

Je crois que tu n'as pas saisis ce que signifie "réfuter". Je l'ai expliqué en détail, mais pour cela, il faut se donner la peine de me lire complètement. Si tu as toujours la flemme de comprendre ce que j'écris, le post de namo est excellent.

Citation

Tu dis ici clairement que l'explication en sciences n'est pas une explication des choses telles qu'elles sont, mais telles qu'on peut penser qu'elles sont d'après des équations qui ont fait leurs preuves dans de la prédiction de faits et du calcul.

Je dis qu'il est impossible de savoir ce que sont les choses... Tu crois avoir un ordinateur devant toi, mais en réalité, c'est une partie d'un bras bionique d'un engin de mort que des extraterrestres ont envoyé sur Terre pour nous asservir. Prouve-moi que ce n'est pas le cas. D'ici-là, ma supposition sur la nature de ton ordinateur est une possibilité.

En science, on dit qu'on se fout de savoir ce que telle ou telle chose pourrait être. Ce qui nous intéresse, c'est d'étudier cette chose pour voir comme elle interagit. On ne suppute pas à moins que cette supputation puisse être confrontée au réel par l'expérience.

Citation

Je crois que le véritable problème est là : tu dis à la fois que la science explique, mais aussi que prétendre expliquer les choses est du domaine religieux.

Relis-moi : je dis que l'explication en science n'est pas l'explication théologique même si on peut utiliser le même mot.

Citation

Tu me diras que je joue sur les mots : je vais préciser la subtilité du problème, toujours sans mépris, et oui j'insiste. La boucle logique, le cercle vicieux est que la science prétend observer la réalité pour en déduire une équation permettant de la modéliser, mais ensuite elle déduit la réalité d'une équation fonctionnelle de prédiction mais pas pour autant représentative de ce qui se passe au fond des choses.

Le "fond des choses" est inaccessible. Prétendre l'inverse revient à énoncer un dogme. Pour comprendre pourquoi, relire l'exemple du bras au dessus.

Ce que la science fait, c'est observer les choses, mettre en place des systèmes (souvent mathématiques) pour représenter, décrire, dans ce nouvel espace de calcul, ce qu'il se passe. Ces systèmes sont ensuite réutilisés pour prévoir ce qu'il va se passer dans telle et telle condition pour tel problème donné. On ne décrit ni le fond, ni la surface des choses, mais on décrit les choses. Supposer quelque chose de plus profond n'est "utile" que dans la mesure où on échoue à représenter/prédire le réel.

L'exemple des pommes était pourtant simple : si je prends une pomme puis une deuxième, si je n'avais pas de pommes avant, me voici l'heureux propriétaire de deux pommes. Ce que je fais, ce sont des maths et du français : le mot "pomme" n'est pas l'objet pomme et le fait d'en compter un certain nombre, de les ajouter fait que je projette la réalité dans un espace mathématique dans lequel l'unité est la pomme.

En faisant cela, j'ai bel et bien modélisé le réel. C'est à un niveau de français et de mathématiques tellement bas que l'exemple en devient débile, mais c'est exactement la même chose quand je calcule la chute d'un corps ou la couleur émise par un cristal dopé à l'europium... La différence, c'est qu'on ne fait pas que faire des additions, mais c'est exactement le même niveau d'abstraction.

Citation

Ce Monsieur Richoux dis expressément que les équations relativistes sont fonctionnelles.

Très bien. Elles sont fonctionnelles dans tous les cas connus et celles de Newton, non. Conclusion, la réfutation n'a pas lieu d'être.

Citation

Ton exemple des pommes et farine [...]

J'ai donc réexpliqué mon histoire de pommes et farine... Pour mémoire : Einstein fait preuve d'exactement le même niveau d'abstraction quand il crée ses équations que quand tu vas chercher des pommes au magasin... Dans l'idée, l'auteur me dit qu'il est impossible d'aller chercher deux pommes réelles dans un magasin parce que le concept "pomme" n'est pas l'objet "pomme" et parce que les mathématiques ne sont pas la réalité. Ce à quoi je n'arrête pas de répondre : "OSEF, ça fonctionne : le modèle colle à l'expérience".

Citation

Ou du moins si cet exemple te paraît approximatif, tu te places DANS LE COEUR DES CHOSES, celles que tu dis être impossibles à comprendre scientifiquement, qui relèvent pour toi de la métaphysique ! Tu dis refuser prétendre considérer les choses de l'intérieur, mais c'est le principe même de ton exemple.

Tu comprends maintenant que tu ne m'as pas compris.

Citation

Tu dis que TU AJOUTES de la farine,
que TU CONSTATES UNE ADDITION,
et enfin que TU DEDUIS UNE ADITION.

Ensuite, tu prétend que la conclusion que tu poses est dû à l'explicit de ton équation !
Tu pourrais aussi bien dire : je bois un verre d'eau, je constates que le verre d'eau a été bu, j'en déduis donc logiquement qu'il est bu... pas d'équation dans ce que tu dis, alors que c'est quand même le sujet du problème que tu soulèves, non ?

Juste pour être sûr que c'est bien rentré : je vais chercher deux paquets de farine : deux paquets <=> 1 + 1 paquets... C'est le principe même du chiffre "2". Dans les faits, il va falloir que je répète (gros calcul) 2 fois, soit une fois puis une autre fois l'action de prendre un paquet. Or, je ne suis pas en train de le faire, je ne fais qu'écrire ma liste de courses. Donc je ne fais que parler du concept "paquet de farine" et pas de l'objet, la vraie chose dans le monde réel...

Par conséquent, en écrivant "2 paquets de farine", je suis déjà dans le monde mathématique qui me sert d'outil à la représentation du réel dans lequel je fais des additions de nombres entiers. Je modélise par avance l'effet que je veux produire en allant au magasin.

Ce que je voulais montrer (en plus de parler de la validité d'une théorie), c'est qu'on utilise les mathématiques comme outil dans la vie de tous les jours sans en avoir conscience. Et cette application nous semble si triviale qu'elle en devient grandement logique. D'ailleurs, on sait comme se comporter et quoi calculer si on observe une de nos 3 pommes tomber du sac : "zut ! j'avais pris 3 pommes, il ne m'en reste que 2... Je suis passé de 600 g à 400 g : ça va faire juste pour mon gâteau". Et on peut se dire cela sans ouvrir le sac ou peser les pommes restantes : c'est de la modélisation pure et dure du réel !

Citation

En terme d'équations, Einstein ou les relativistes vont dire : il y a augmentation du poids, donc il y a augmentation des pommes, donc les pommes ont grossi ou du moins se sont multipliées entre elles. Et ce certain Mr. Richoux dit : quelqu'un ou quelque chose à ajouté des pommes dans le sac.

Oui, ça se tient : il suffit de vérifier pour constater qui a raison... En l'occurrence, dans ce cas, Einstein permet d'obtenir d'excellents résultats considérant cette expériences et bien d'autres alors que l'hypothèse de l'auteur ne permet même pas d'obtenir un résultat convenable pour cette expérience (avant de parler des autres).

Citation

Ainsi donc, pas de problème mathématique, tes trois premiers points ont obtenu réponse, toi qui disait que seul le quatrième (critique ad hominem) était traité.

Euh... Je ne vois pas où tu me montres que les équations sont fausses mathématiquement. Je ne vois pas non plus les résultats d'une expérience qui me montrent que les équations (et la théorie) colle mal au réel. Je ne vois pas non plus où les présupposé d'Einstein se sont révélés être faux.

Au final, je ne vois que des mots pour dire : les maths, ce n'est pas le réel mais un outil. Et puisque les maths ne sont pas réelles, elles ne peuvent pas être utilisées pour représenter le réel. Donc les équations donnent des résultats faux.

Ce à quoi je réponds : les maths peuvent représenter le réel. On les utilise d'ailleurs tous les jours sans y penser et ça fonctionne. Tant que ça fonctionne, la théorie est valide. Point final.

Citation

L'auteur, je le répète, dit ne pas remettre en cause la fonctionnalité des équations comme outils, mais l'interprétation qu'on en fait.

Si les équations prédisent, dans une expérience, tout. Elles prédisent tout. C'est pas plus compliqué : l'auteur ne veut pas croire à une dilatation de l'espace-temps et au lieu de proposer une expérience pour montrer que cette dilatation n'a pas lieu, il ne fait que s'attaquer à ce qu'il a compris qu'Einstein aurait dit. Comme je l'ai répété au moins une dizaine de fois, c'est prendre le problème à l'envers : ce n'est pas parce qu'une conclusion paraît fausse qu'elle l'est et/ou que toute la théorie l'est aussi. La théorie fonctionne, c'est confirmé par l'expérience et la dilatation du temps a AUSSI été confirmée par l'expérience. C'est tout !

Citation

Mais alors la science n'a pas à affirmer que la variabilité du temps ou de l'espace est réelle. A moins encore qu'elle ne s'intéresse à la vérité, j'entends le coeur des choses, que tu dis exclusivement religieux ou métaphysique.

La vérité en science n'est pas la vérité religieuse. Parler de fond des choses n'est pas nécessaire : commence par prouver qu'il y a un "fond des choses" avant d'en parler. La science s'intéresse au réel, au choses, c'est tout.

La dilatation du temps et de l'espace est quelque chose de réel et constaté par l'expérience. Si la science n'avait pas affirmé que c'était réel, il n'y aurait pas eu de correcteurs temporels embarqués sur les premiers satellites GPS qui seraient devenus inutiles quasi immédiatement. Ce refus du réel, de ce qui est constaté en plus d'être efficacement prédit par la théorie ne te mènera à rien : c'est dur à admettre, mais c'est comme ça.

Citation

tu dis que l'explication des choses est du domaine religieux ou métaphysique.

Relis-moi ! J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises la différence entre l'explication scientifique et l'explication religieuse.

Citation

Alors la prétention de la Théorie de la Relativité comme preuve de variabilité de temps ou d'espace n'est donc pas légitime.

C'est quand même pénible de sans arrêt avoir à répéter exactement les mêmes choses : une théorie se construit et se confirme avec le reél, avec l'expérience. Le but de cette théorie est de modéliser, prédire un phénomène. Tant que le phénomène prédit est cohérent avec le réel, tout va bien. Alors, n'appliquez pas votre moyen inversés de raisonner aux scientifiques : on ne commence pas par énoncer une théorie qu'on applique "bêtement" sans se soucier des résultats. On compare toujours au réel et plus les résultats prédits sont extravaguents, plus le monde scientifique va chercher à faire des expériences tout simplement pour faire avancer la science, mais aussi parce que si quelque chose est découvert, c'est quand le modèle montre ses limites... Or, pour la relativité, même les cas considérés "limites" sont très bien prédits !

Citation

Si tu penses qu'elle n'a pas à le faire, alors tu peux refuser légitimement les dires de Monsieur Richoux, qui prétend tirer de ces calculs d'autres conclusions, et qui prétend aussi proposer une vision LOGIQUE (au sens du domaine, non du qualitatif) de la science, ou du moins de l'objet de la science.

Pour vous, "logique" semble vouloir dire "en accord avec mes préjugés"... En l'occurrence, l'auteur ne tire rien de la théorie de la relativité, il essaie de proposer une explication alternative qualitative à des descriptions de phénomènes trouvés dans un ouvrage de vulgarisation. Il ne fait pas de science et ne réfute rien.

Citation

Tu te contentes de dire que Mr. Richoux ne met pas la relativité en difficulté sur le plan mathématique. Ce qui est ici donc hors de propos...

Dans mon premier bloc de texte, j'ai expliqué en quoi il était débile de s'attaquer à une théorie avec comme seul argumentaire l'affirmation péremptoire et l'application de glissements de sens (le "vide"; la "géométrie", etc.). En outre, j'ai souligné que l'auteur essayait de réfuter la théorie à travers l'individu qui l'a mise en forme en se servant d'ouvrage vulgarisé comme seule source documentaire.

Du coup, il "réfute" avec une mauvaise méthode (jeux de mots ou affirmations péremptoires) une théorie passée dans le motoculteur de la vulgarisation en s'attaquant à un individu. Alors que la "bonne" méthode est soit :
1) Montrer que l'équation utilisée est mathématiquement incorrecte
2) Montrer que l'équation utilisée donne des résultats non conformes à l'expérience
3) Montrer que les présupposés ayant servi à obtenir l'équation sont faux

Je ne suis donc pas en train de dire que si l'auteur ne réfute pas sur le plan mathématique il ne peut qu'avoir faux... S'il ne veut pas toucher aux maths, il peut toujours s'attaquer aux présupposés par l'expérience ou trouver une expérience qui n'est pas bien prédite par la théorie. Or je n'ai vu ni l'un ni l'autre sur le site.

Et pour paraphraser namo :
Pour réfuter une théorie, il faut montrer que le résultat prédit diffère des résultats obtenus par l'expérience.
Tant que la théorie prédit les résultats observée, elle est vraie. Le modèle fonctionne.



EDIT: un ajout : une théorie, en physique et chimie, se traduit par des équations. De cette façon, il est possible de quantifier les choses. C'est sûr cette quantification que l'expérience porte. Donc quand je dis comparer la prédiction de la théorie au réel, je dis en fait : comparer les résultats de l'équation au réel.
Évaluer ce qu'a dit Einstein n'est pas évaluer son travail scientifique mais son talent de vulgarisateur... Donc on peut parler d'une théorie sans équations, mais quand il faut valider une théorie, cela revient à en évaluer la qualité prédictive donc comparer les résultats de calculs avec les résultats de mesure.
En ce sens, beaucoup de bla bla sur le site et aucune réfutation...

EDIT2: Puisque personne n'a rien ajouté après ce que j'ai dit, je réédite pour illustrer les 3 points de réfutation ci-dessus :

L'idée est simple : j'ai deux liquides 1 et 2 de volume <math>\(V_1\)</math> et <math>\(V_2\)</math> respectivement et de masses <math>\(m_1\)</math> et <math>\(m_2\)</math>. J'obtiens un nouveau liquide de volume <math>\(V_3\)</math> et de masse <math>\(m_3\)</math>.
Je m'aperçois que quand j'ajoute <math>\(m_1\)</math> à <math>\(m_2\)</math>, j'obtiens <math>\(m_3 = m_1 + m_2\)</math> de même, j'ai une addition des volumes : <math>\(V_3 = V_2 + V_1\)</math> et par conséquent, des masses volumiques : <math>\(\rho_3 = \rho_2 + \rho_1\)</math> puisque <math>\(\rho_i = \frac{m_i}{V_i}\)</math>. En faisant cela, je me place dans un repère mathématique (l'addition n'est pas quelque chose de "réel"). J'ai constaté/mesuré de façon précise l'addition des masses et l'addition des volumes.

Réfutons ces additions tel qu'elles doivent être réfutées :

1) Mathématiquement
En supposant l'équation de l'addition des masses et des volumes juste, vérifions que je ne me suis pas trompé dans l'écriture de l'addition des masses volumiques : <math>\(m_i = \frac{\rho_i}{V_i}\)</math> et <math>\(m_3 = m_1 + m_2\)</math>
il vient <math>\(\frac{\rho_3}{V_3} = \frac{\rho_1}{V_1} + \frac{\rho_2}{V_2}\)</math>
d'où <math>\(\rho_3 = \frac{\rho_1 {V_3}}{V_1} + \frac{\rho_2 {V_3}}{V_2}\)</math>
or <math>\(\frac{V_3}{V_1} = 1\)</math> et <math>\(\frac{V_3}{V_2} = 1\)</math> si et seulement si <math>\(V_3 = V_2 = V_1\)</math>
et on a constaté que <math>\(V_3 = V_2 + V_1\)</math> donc <math>\(V_3 > V_2\)</math> et <math>\(V_3 > V_1\)</math> pour tout liquide

Par conséquent, <math>\(\rho_3 \neq \rho_2 + \rho_1\)</math>
Je viens de prouver mathématiquement que l'une de mes additions était fausse (je l'ai réfutée) en supposant les deux autres justes : ce qui a des chances d'être puisque c'est ce que j'ai constaté par l'expérience, dans le réel.

2) Expérience
Jusqu'ici, j'avais ajouté de l'eau dans de l'eau ou je me servais d'une éprouvette graduée pour évaluer mes volumes. J'ai investi dans du meilleur matériel et je recommence l'expérience avec de l'eau et de l'éthanol et je fais l'addition avec et dans une fiole jaugée.
J'obtiens avec 1 L d'eau et 1 L d'éthanol, 1,8 L de solution au final. Je répète l'expérience avec du matériel encore plus fin et je demande à d'autres de la reproduire : verdict sans appel, <math>\(V_3 \neq V_2 + V_1\)</math> mais <math>\(V_3 \neq V_2\)</math> ou <math>\(V_3 \neq V_1\)</math> ou les deux : l'équation d'addition de mes masses volumique est donc "toujours" fausse.
Je viens de prouver par l'expérience que le comportement prédit et le comportement réel différaient : je viens de réfuter ma théorie par l'expérience. (Maintenant, il faudrait comprendre ce qui engendre cette modification de volume, la quantifier et changer mon équation de façon adaptée puis la retester mais ce n'est pas l'objet dans cet exemple).

3) Présupposés erronés
J'ai supposer que la masse était additive. Jusqu'ici, c'est tout à fait vrai et toujours confirmé par l'expérience dans un système fermé (enfin, ça marche aussi avec un système ouvert, mais il faut bien le choisir). Mais qui a dit que mon système était fermé ? Dans mon cas réel, je laisse les deux liquides dans un bêcher ouvert... Au bout de deux jours, le volume, ainsi que la masse de liquide a varié... Si mon but initial était de déterminer la masse de liquide dans le bêcher ouvert au bout de deux jours, je m'y suis mal pris : l'expérience me montre que le volume et la masse varie en fonction du temps dans un système ouvert.

Donc dans mon cas, la théorie que j'ai utilisée n'était pas adaptée et il faut choisir autre chose : j'ai négligé une hypothèse (connue !) de cette théorie, ce qui rend sont utilisation inappropriée. Ici, je n'ai pas vraiment démontré que les masses n'étaient pas additives, j'ai juste montré que pour l'utilisation que je voulais en faire, un de mes présupposés était erroné.


De la même façon, ma réfutation de l'additivité des masses volumiques aurait pu prendre place ici : accepter que l'équation est vraie, c'est présupposer que je vais toujours ajouter des liquides de volumes égaux et que le volume du mélange final sera égal au volume des fluides initiaux. De ce point de vue, et avec de tels présupposés, l'additivité fonctionne parfaitement. Mais il suffit de faire des maths ou une expérience pour montrer que ces présupposés sont abusifs dans la plupart des cas, ce qui invalide du même coup l'équation dans tous ces cas.

Donc voilà, ce sont les seuls moyens de réfuter une théorie scientifique.



En ce qui concerne l'auteur du site, il ne procède pas du tout ainsi. Il dirait, en gros : "Abaxos s'est trompé. Les masses ne sont pas additives. Abaxos a parlé de "système fermé". Or comme chacun sait, un "système" est un "appareil"... Il devient donc difficile de concevoir comme un appareil peut-être considéré comme fermé : il y a toujours des interstices, toujours des trous. Donc Abaxos se contredit lui-même : il dit que si le système n'est pas fermé, l'addition des masses ne marche pas et il dit que l'addition des masses, qu'il utilise dans son cas (avec une fiole jaugée bouchée), ne fonctionne que dans un cas qu'il a défini lui-même comme impossible. C'est une faute logique. Sa théorie est donc fausse.

D'ailleurs, l'addition des masses semble fonctionner dans la réalité. Mais ça ne peut pas être le cas : une démonstration mathématique ne saurait prévaloir sur le réel or puisque les mathématiques ne sont pas réels mais ne sont que des outils, ce genre de relations ne peut être que faux.

En revanche, l'addition des volumes fonctionne ! Imaginez cette expérience : vous prenez 1 L d'eau et 1 L d'alcool. Vous mélangez. Vous obtiendrez, logiquement, 2 L. C'est aussi simple que ça !"


Donc voilà la différence entre les deux méthodes. L'une fonctionne et permet d'obtenir des résultats conformes au réel, l'autre non. La science ne cherche qu'une chose : obtenir des résultats conformes avec le minimum de données.

Salut !
Je constate que vous ne vous êtes pas ennuyé pendant mon absence ! Merci à Solja de m'avoir relayé pendant ce temps. Et non, nous ne sommes pas un « multiperso » ! ça vous étonne tant que ça que l'on soit plusieurs à être intéressés par les propos de M. Richoux ! Désolé, mais c'est peut être moins improbable que vous ne le pensez.
Peu importe, je venais juste répondre brièvement quelques lignes à Abaxos :
Merci de faire tant d'efforts pour tenter de m'expliquer les choses ! Bon, je pourrais en rajouter des tartines pour te répondre ligne par ligne, mais je n'en vois plus l'intérêt. L'essentiel a été dit, et on va vite tomber dans un dialogue de sourd, si ce n'est déjà fait. Donc je fais une dernière synthèse, pour l'essentiel :

Citation : abaxos

Cela est faux, il suffit d'ailleurs d'avoir les équations sous les yeux pour s'en rendre compte : c, la vitesse de la lumière dans le vide y apparaît PARTOUT !!!

Bien sûr que c apparaît partout dans les équations : c'est pour ça qu'elles sont fonctionnelles ! Ces équations « relativistes » décrivent ce qui est perçu au moyen de la vitesse fixe et limitée de la lumière. C'est pour ça que les équations permettent des calculs et applications physiques réels. En fait, comme tu l'expliques si bien et avec autant de véhémence, ces équations ont été élaborées à partir d'observations et d'expériences (Lorentz, etc...). Si c y tient une place si importante, c'est que les mesures de ces expériences se font par le biais de la lumière (ou rayonnement électromagnétique équivalent). Elles décrivent et prédisent très bien ce que l'on mesure par cet intermédiaire lorsque l'on est en présence de vitesses élevées, plus ou moins proches de c. Tu n'as encore une fois pas compris le propos de M. Richoux, dont le but n'est pas d'invalider les équations d'Albert Einstein (niveau mathématique), mais de réfuter sa théorie (niveau logique). Car Albert ne s'est pas contenté de tirer des formules et des lois de ses observations, il a franchi le cap que tu rejettes tant : il a proposé une explication de ce que pourraient signifier ces formules : « la théorie de la relativité [du temps et de l'espace] restreinte puis générale ». Il a tenté de déduire une logique, un mécanisme du fonctionnement de l'univers. A-t-il pour autant pris une place réservée au religieux ? Ce n'est pas mon avis. Mais dans la mesure où tu ne distingues pas la description des phénomènes par leur traduction en formules mathématiques et les mécanismes qui sous-tendent ces phénomènes, et qu'en plus ils ne t'intéressent pas...ma foi, ne t'ennuies pas avec ça. Je maintiens que la science s'y intéresse, pas seulement les curés ! Et heureusement puisque ce va-et-vient régulier entre les différents niveaux (« logique, modélisation mathématique, confrontation au réel ») permet à la science de progresser dans ses explications, dans ses descriptions et dans ses applications. Pas besoin d'avoir fait des études très spécialisées pour comprendre ça. Denis Richoux pense qu' Albert Einstein a eu tort de considérer que c'était vraiment l'espace et le temps qui étaient relatifs en essayant de comprendre les équations descriptives auxquelles il était arrivé. Le propos de la réfutation est clair, méthodique et précis, sauf pour certains qui ont le sentiment qu'il veut nier la réalité des expériences et ne comprennent pas de quoi il parle, ce qui n'est pas le cas. La théorie monoforce, encore embryonnaire, est une conséquence possible, logique et intelligente, de la réfutation de la théorie de la relativité. Elle jette des bases de compréhension des phénomènes qui demandent à être vérifiés par l'analyse et l'expérimentation. Ce n'est pour l'instant qu'une hypothèse, mais ce n'est pas parce qu'elle n'est encore qu'à ce stade qu'elle est stupide. Elle pourrait permettre d'aller plus loin dans la compréhension de l'univers que la théorie de la relativité. L'avenir nous le dira peut être.
Si vous avez un brin d'intérêt pour cela, suivez régulièrement les mises à jour du site www.einstein-refutation.com, qui évolue en permanence. Si vous n'en avez cure, dormez tranquilles !

Juste quelques bricoles pour finir :

Citation : abaxos

C'est comme ça, en science plein de mots passés dans le langage commun ont un sens très précis.

C'est sûr, pour « atome, molécule, etc. », mais remarque quand même que le mot « vide » existait et avait un sens précis dans le langage commun avant d'être utilisé dans le jargon scientifique avec un sens tordu par rapport au sens premier du mot...Mais j'ai bien compris le sens du mot utilisé actuellement par les physiciens. Finalement, la notion de substance présente dans ce « vide » de M. Richoux est tout à fait en accord avec cela.

Citation : solja

il s'agit seulement de montrer qu'un détour de pensée qui peut fonctionner mathématiquement peut simplement contourner la réalité pour l'appréhender, et n'en être pas le reflet.

Et bien oui, c'est tout à fait ça !

Citation : namo

La théorie de la relativité a montré sa capacité à prédire des phénomènes réels.

Non, ce sont les équations qui sont reliées à cette théorie qui l'ont montré !

Citation : Mathieu07380

Non, ce sont les équations qui sont reliées à cette théorie qui l'ont montré !

Sans théorie, pas d'équations (on va dire que c'est un principe de causalité). Ces équations existent parce qu'Einstein a demandé à un mathématicien (Minkowski) de l'aider à mathématiser sa théorie. Dire que les équations montrent des phénomènes réels apportent une forte certitude quant à la validité. On peut obtenir des résultats justes avec un raisonnement faux, mais dans ce cadre là, les équations étant basées sur les postulats de la théorie (dont la limite c), il est peu probable que le raisonnement de base soit faux.
Si il faut vraiment qu'il y ait une réfutation, qu'il fasse apparaître une contradiction, pas dire "ah ben non, je n'arrive pas à le voir comme ça donc ce n'est pas comme ça". Je soutiens très fortement ce qu'a dit Abaxos: il est très difficile d'expliquer le fond des choses. A mon niveau en chimie par exemple, on me dit que pour les éléments des trois premières lignes du tableau périodique, la règle de l'octet doit être vérifiée pour que les atomes soient stables individuellement, pour cause énergétique. Pourquoi, bonne question, par contre c'est pas pour autant que je vais dire: je ne comprends pas donc ce n'est pas ça.

Il ne suffit pas de dire d'une personne qu'elle se trompe pour qu'elle se trompe effectivement.
On ne peut pas se baser sur un livre de vulgarisation pour mettre en évidence des erreurs; ça a déjà été dit et c'est fatiguant de le répéter (c'est comme dire que c'est parce que l'air va plus vite au-dessus d'une aile qu'elle vole: c'est pas complètement faux, mais pas complètement juste non plus).

Enfin, dernier point, déjà évoqué de nombreuses fois: non on ne peut pas se passer d'une représentation théorique/mathématique lorsqu'on veut faire de la physique. Dans une équation, les termes ont une signification (par exemple lorsque tu cherches les forces présentes dans un repère tournant par rapport à un repère galiléen: tu fais apparaître une force d'entraînement, une force de Coriolis, etc...).

Citation : Mathieu07380

C'est sûr, pour « atome, molécule, etc. », mais remarque quand même que le mot « vide » existait et avait un sens précis dans le langage commun avant d'être utilisé dans le jargon scientifique avec un sens tordu par rapport au sens premier du mot...Mais j'ai bien compris le sens du mot utilisé actuellement par les physiciens. Finalement, la notion de substance présente dans ce « vide » de M. Richoux est tout à fait en accord avec cela.

Juste pour préciser qu'en anglais (la langue des publications) , à la différence du mot francais "vide" , on parle de quantic vacuum (vide quantique, contenant les particules virtuelles, et tout ce qui à déjà été débattu dans les 3 dernières pages), qu'on distingue de void, qui serait le "vrai vide" conceptuel, qui ne contient rien. Je pense que la traduction du concept est à la source d'une certaine confusion (voire d'une confusion certaine ).

@Grota : non, ce sont des notions différentes... "Void" s'utilise par exemple dans de nombreux procédés industriels juste pour signifier "cavité" (dans le cas auquel je pense, rempli de solvant et/ou d'air) par opposition à la matrice qui la contient... Mais il s'agit d'un glissement de sens...

En fait, "void" signifie bien "vide matériel" (donc le "vide" des scientifiques) et dans "vacuum", il y a la notion d'aspiration ou d'une volonté consciente de "créer" ce vide... Je parlerais de "vacuum" en utilisant une pompe ("vide primaire", "vide secondaire" : il reste peu de matière, mais il en reste) par exemple alors que j'utiliserais "void" par opposition stricte à "matter" (matière), comme dans l'exemple de la matrice dont je parlais plus haut : il y a des endroits où il n'y a pas de matrice (~matière) : ce sont des "voids".

cela fait beaucoup de texte est de temps perdu pour quelque chose et quelqu'un comme ca les gens :-)

Obvious troll is obvious.

Ceci dit les éclairages gros pavés des 3-4 personnes calées qui ont pris la peine de poster ici étaient très instructifs. Bordel, que c'est lointain tout ça pour moi ><

edit: ahahah, je viens de lire un peu le site, c'est énorme.
"Nous sommes tellement habitués à répéter des truismes d’apparence, parce qu’ils nous ont été martelés, et affirmés vrais, que nous ne nous interrogeons plus sur les phénomènes eux-mêmes, fascinés que nous sommes par un exotisme excitant et des équations qui nous font rêver"
Dire qu'il faut plus prendre en compte les phénomènes, venant d'un type qui raisonne uniquement par des expériences de pensée douteuses, ça laisse rêveur.

Bonjour à tous je trouve ce genre de débat très interessant et même si je ne vais être qu'un détracteur de plus de cette réfutation, je trouve très sain de vouloir remettre en question un titan parmi les théorie des sciences modernes. C'est justement très scientifique comme démarche... initialement car si l'intention est louable la manière de faire ici est discutable (est a été très discuté sur ce forum).

Mathieu07380 : J'ai prêté une attention toute particulière à tes intervention puisque que tu t'es placé comme défenseur des idées de M.Richoux, rôle ambitieux s'il en faut. Je vais donc m'adresser à toi mais il s'agit seulement là d'un choix d'écriture.

Lorsque tu dis que Einstein a franchit la ligne entre modèle mathématique et interprétation tu as raison. Seulement il l'a construit sa théorie mathématiquement avant de retourner vers l'interprétation.
Il est partit des théorie existantes, en a compris certaines limites et implications (via l'expérience ET la théorie) et à partir de là, il a émis des postulats tels que l'invariance de certaines grandeurs (énergie charge...), la conservation de certaines constantes (notamment cette fameuse célérité de la lumière) . Puis devant de tels postulats, voyant qu'ils entrainaient vers une physique très différente de celle aujourd'hui qualifiée de classique, il a eu la nécessité de construire des outils mathématiques pour aborder scientifiquement cette nouvelle vision de notre univers.
Et en exploitant cet outil, des prédictions ont été faites (par lui et par d'autres) sur des résultats de certaines expériences. Prédictions qui n'ont à ce jour toujours pas été mis a mal expérimentalement!
De plus, Einstein a aussi proposé une interprétation, une vision de l'univers à travers cette théorie. Mais il en existe aujourd'hui un certains nombres de ces "visions" parfois contradictoires.

Pour revenir à cette réfutation, il aurait fallu preciser ce que l'on voulait réfuter : les mathématiques (on sait que non l'auteur d'ailleurs ne cache pas ses lacunes dans ce domaines) les fameux postulats ou alors l'interprétation. Mais s'il s'agit bien de l'interprétation, j'ai le plaisir de t'annoncer que ça ne réfute pas du tout la théorie d'Einstein. Car le génie de cette théorie tient pas mal dans cet affranchissement d'évidence du genre le caractère absolu du temps puis ensuite dans la trouvaille d'un cadre de lois mathématiques cohérent. C'est d'ailleurs cette partie de ping pong entre théorie et expérience, l'une essayant de prédire les résultats de l'autre pendant que celui-ci essaye de vérifier ou contredire la première, c'est cette échange donc qui constitue aujourd'hui le coeur de la recherche en physique.

Enfin tu reproche à beaucoup de ne pas lire dans sa globalité la "démonstration" de M.Richoux mais il y a une limite à ce que l'on peut accepter au nom du doute scientifique. Lorsque quelqu'un prétend s'attaquer à un monstre tel que cette théorie (et je parle de la théorie pas de le l'homme, je ne sacralise personne ici), on s'attend à un peu de modestie (critique de la théorie serait déjà plus à propos...). Mais surtout on ne s'attend pas à ce qu'un tel homme, apôtre de la remise en question, puisse se montrer si riche de certitudes d'idées reçues, ne lésinant pas sur les affirmations les plus généralistes. Si c'est un débat logique postulons, déduisons mais cessons d'affirmer sans même prendre la peine de définir les termes que l'on emploie : l'énergie dans tout le document n'a pas une seule fois une définition propre et pourtant il ne cesse d'en parler. Je peux t'assurer que la question "qu'est ce que l'énergie?", est loin d'être triviale (new topic?...)

Je ne critique peut-être que la méthode mais c'est la base pour débattre de concepts aussi complexes que ceux là que ce soit en science ou en philosophie.
Je ne vais pas allonger ce post plus encore mais sache que malgré mes critiques j'ai lu les trois traités préliminaires (luttant contre l'envie de m'arracher les cheveux parfois mais peut-être suis-je moi-même pleins de préjugés) et les cinq premiers chapitres de la "réfutation intégrale". Je n'y pas encore trouvé pour l'instant quelque chose qui me tiens à coeur et peut-être pourras-tu m'aider. M. Richoux accepte t'il ne serait-ce qu'un instant que ce qui peut sembler cohérent à notre niveau d'existence peut-être différent à des échelle radicalement différentes (atomique ou l'univers)? (Juste pour savoir s'il compte attaquer la physique quantique ou pas...)

J'avais pas vu ça... lol
Réfuter point par point la théorie de la relativité d'Einstein mérite à son auteur une invitation au Collège de France. Sur que les foules frémiront.
Je vais lire ce blog dans quelques temps, mais pour l'instant, ce qui me chagrine, ce sont les fautes et de grammaire, et d'ortaugrafe qui fleurissent dans la plupart des commentaires. Il me semble qu'il existe un forum de français, non ?

Bonjour !

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Blh
J'avais pas vu ça... lol
Réfuter point par point la théorie de la relativité d'Einstein mérite à son auteur une invitation au Collège de France. Sur que les foules frémiront.

Certainement, ce serait très intéressant ! J'ignore en revanche si les foules frémiront. Les détails des théorie d'Einstein ne doivent pas passionner tant le public que ça, à mon avis !

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Je vais lire ce blog dans quelques temps, mais pour l'instant, ce qui me chagrine, ce sont les fautes et de grammaire, et d'ortaugrafe qui fleurissent dans la plupart des commentaires. Il me semble qu'il existe un forum de français, non ?

C'est bien vrai, mais le plus important reste quand même la discussion elle-même, tant pis pour les fautes dortograffe.
Bonjour huadcu, je vais tâcher de répondre à tes question au mieux :

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Lorsque tu dis que Einstein a franchit la ligne entre modèle mathématique et interprétation tu as raison. Seulement il l'a construit sa théorie mathématiquement avant de retourner vers l'interprétation.
Il est partit des théorie existantes, en a compris certaines limites et implications (via l'expérience ET la théorie) et à partir de là, il a émis des postulats tels que l'invariance de certaines grandeurs (énergie charge...), la conservation de certaines constantes (notamment cette fameuse célérité de la lumière) . Puis devant de tels postulats, voyant qu'ils entrainaient vers une physique très différente de celle aujourd'hui qualifiée de classique, il a eu la nécessité de construire des outils mathématiques pour aborder scientifiquement cette nouvelle vision de notre univers.
Et en exploitant cet outil, des prédictions ont été faites (par lui et par d'autres) sur des résultats de certaines expériences. Prédictions qui n'ont à ce jour toujours pas été mis a mal expérimentalement!

Certes, mais on en revient à ce que j'expliquais dans mon précédent commentaire, je crois, à savoir que, grosso modo : Lorentz a mis en évidence des phénomènes optiques rencontrés lors de l'observation latérale, au moyen de la lumière, lorsque des corps se déplaçait à des vitesses « proches » de c. La fameuse contraction de l'objet dans le sens de son accélération. Plus le corps se déplace à une vitesse proche de c, plus il paraît contracté. Les partisans de la théorie de la relativité (qui s'appuie énormément sur Lorentz, dixit Einstein lui-même) disent que l'espace se contracte et que l'objet est « en lui-même » réellement plus court. M. Richoux dit que c'est son apparence, son image qui parvient à l'observateur qui est plus courte, et que l'objet lui-même n'a pas de raison de se raccourcir. Cf. le chapitre sur Lorentz du site, où il fait part de sa réflexion là-dessus. Pour autant que je comprenne sa pensée, M. Richoux dit que tant que l'on n'y est pas forcé, il n'y a pas de raison d'abandonner les repères traditionnels de la physique. Concernant l'expérience de Lorentz, ce dernier, après avoir observé ce phénomène, a tenté de le modéliser mathématiquement. La démarche ne me choque pas. On part de l'observation d'un phénomène, on cherche à trouver ensuite la modélisation mathématique qui permet de le décrire au mieux, et de prévoir au mieux d'autres expériences analogues. Ces équations contiennent la valeur « c ». Par exemple, de mémoire, x'=(x-vt)/rad(1-v2/c2). Désolé pour l'écriture, mais je ne sais pas aficher des fractions dans mon texte, bref. Le fait que c y figure, peut faire songer (là, je suis la pensée de M. Richoux) que ce que l'on observe au moyen de la lumière (c'est le média de l'expérience), est fonction du caractère fixe et fini de la vitesse de propagation. C'est à dire que l'équation, ou la formule de Lorentz rend compte de la déformation de l'image qui nous parvient en fonction de la vitesse de passage de l'objet devant l'observateur, et non de la déformation de l'objet « en soi ». Suis-je clair ? Einstein en déduis la relativité de l'espace et du temps, là où M. Richoux n'y voit que l'apparence de cette relativité, pour l'observateur. J'entends déjà certains me dire que j'embête les mouches ou, c'est selon, que je fait de la théologie, mais je pense que la nuance est cruciale, entre autre pour la compréhension de l'univers...

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Mais s'il s'agit bien de l'interprétation, j'ai le plaisir de t'annoncer que ça ne réfute pas du tout la théorie d'Einstein. Car le génie de cette théorie tient pas mal dans cet affranchissement d'évidence du genre le caractère absolu du temps puis ensuite dans la trouvaille d'un cadre de lois mathématiques cohérent.

Rien de nouveau sous le soleil, on retombe toujours sur les mêmes arguments. Il me semble que tu me dis un peu « Einstein a raison, et c'est pour ça qu'il a raison ». Il est difficile de sortir du cadre de pensée de la relativité une fois qu'on y est rentré.

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C'est d'ailleurs cette partie de ping pong entre théorie et expérience, l'une essayant de prédire les résultats de l'autre pendant que celui-ci essaye de vérifier ou contredire la première, c'est cette échange donc qui constitue aujourd'hui le coeur de la recherche en physique.

Là je suis d'accord, c'est ce que j'essayais d'expliquer à abaxos plus haut :

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ce va-et-vient régulier entre les différents niveaux (« logique, modélisation mathématique, confrontation au réel ») permet à la science de progresser dans ses explications, dans ses descriptions et dans ses applications.

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Enfin tu reproche à beaucoup de ne pas lire dans sa globalité la "démonstration" de M.Richoux mais il y a une limite à ce que l'on peut accepter au nom du doute scientifique. Lorsque quelqu'un prétend s'attaquer à un monstre tel que cette théorie (et je parle de la théorie pas de le l'homme, je ne sacralise personne ici), on s'attend à un peu de modestie (critique de la théorie serait déjà plus à propos...).

D'accord, il y a toujours ce problème de la prose de M. Richoux qui est mal perçue. Je pense qu'il devra en tenir compte pour pouvoir mieux se faire comprendre à l'avenir, cela semble nécessaire. Après, la limite dont tu parles me semble probable, mais la fixer me semble subjectif, variant selon la perception de chacun.

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Mais surtout on ne s'attend pas à ce qu'un tel homme, apôtre de la remise en question, puisse se montrer si riche de certitudes d'idées reçues, ne lésinant pas sur les affirmations les plus généralistes. Si c'est un débat logique postulons, déduisons mais cessons d'affirmer sans même prendre la peine de définir les termes que l'on emploie : l'énergie dans tout le document n'a pas une seule fois une définition propre et pourtant il ne cesse d'en parler. Je peux t'assurer que la question "qu'est ce que l'énergie?", est loin d'être triviale (new topic?...)

Ok. Peux-tu, s'il te plaît, me donner un exemple, que ce soit pour l'énergie (un passage où son emploi te paraît flou), ou pour les certitudes d'idées reçues. Il m'est difficile de répondre en général. Même si je me retrouve un peu de facto étiqueté « expert en la théorie de M. Richoux », je ne le suis nullement ! Cela m'intéresse néanmoins d'en débattre car je la crois digne d'intérêt...Ce serait plus simple de lire ensemble le texte pour en discuter, mais il faut se contenter du forum, ce qui n'est pas toujours pratique (mais a le mérite d'exister).

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Je ne vais pas allonger ce post plus encore mais sache que malgré mes critiques j'ai lu les trois traités préliminaires (luttant contre l'envie de m'arracher les cheveux parfois mais peut-être suis-je moi-même pleins de préjugés) et les cinq premiers chapitres de la "réfutation intégrale". Je n'y pas encore trouvé pour l'instant quelque chose qui me tiens à coeur et peut-être pourras-tu m'aider.

Merci d'avoir fait l'effort d'en lire un peu pour en parler ! Je suis sincère. Cela dit (je parle d'expérience), c'est vrai qu'il n'est pas toujours simple de comprendre le propos sans quelques éclaircissements de l'auteur, qui m'a toujours répondu lorsque je lui en ai demandé (courtoisement, cela va de soi), je t'encourage donc à faire de même si le sujet t'intéresse.

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M. Richoux accepte-t'il ne serait-ce qu'un instant que ce qui peut sembler cohérent à notre niveau d'existence peut-être différent à des échelle radicalement différentes (atomique ou l'univers)? (Juste pour savoir s'il compte attaquer la physique quantique ou pas...)

Jette un oeil sur le chapitre « monoforce », si tu as le temps.
En espérant avoir répondu à tes questions. Merci.