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économie d'énergie

    4 septembre 2011 à 15:30:29

    Bonjour, je ne suis pas vraiment passionnée d'écologie, je cherche plutôt à réduire l'impact de mes activités, et par la même occasion, faire des économies( et oui, les temps sont durs, c'est la crise et bla et bla^^). De ce fait, j'ai plusieurs idées (j'ai même inventé la machine à vapeur un jour, mais l'invention existait déjà :( ) Bon, toutes ces idées ne sont que dans ma tête et je n'ai aucun plan ou quoique ce soit, je ne suis pas assez douée la-dessus. De toutes ces idées souvent farfelues.
    Un exemple des plus étrange, mettre au devant des roues des voitures un morceau de plastique de cette forme, le bout rouge devant le train, même si dans ma tête, c'est plus petit et plus "pointu". Ce bidule serait plus petit, car c'est vraiment juste devant la roue, en plastique assez souple mais pas trop (ça faut des tests pour savoir). Le but serait de pouvoir déblayer la neige qui est sur la route par des particuliers et pourquoi pas créer une forme d'aérodynamisme qui permettrai non pas d'aller plus vite mais d'arriver à une vitesse X en consommant moins d'énergie...(je sais, il faudrait des batteries de tests et il y a des problèmes auxquels je n'ai pas pensé, mais il ne s'agit que d'un exemple)

    Le but de ce topic est de poser mes questions (et pourquoi pas, que vous posiez aussi les vôtres et carrément créer une FAQ sur le sujet) qui ont un rapport plus ou moins évident avec l'économie d'énergie (ou la création d'énergie^^)

    Q1 : est-il possible de créer un mouvement perpétuel? Si oui, comment?
    Q2 : Quand on branche un MP4 (par exemple) sur un ordinateur pour le charger, l'ordinateur consomme-t-il plus d'énergie? ("pompe-t-il plus d'électricité en provenance de la prise/batterie"?)
    Q3 : Quand une voiture roule, d'où vient l'énergie transmise à la batterie pour la recharger?

    Pour l'instant voilà les seules questions qui me viennent spontanément à l'esprit, mais d'autres vont probablement arriver (un jour ou l'autre).
    Merci d'avance pour vos réponses
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      4 septembre 2011 à 16:05:20

      Salut, voici quelques éléments de réponses

      Q1: Il me semble que non... Sinon ca se saurait...

      Q2: Tu rajoutes un consommateur, donc l'énergie pour le recharger doit bien provenir de quelque part... si ton PC est branché, ca viendra du secteur, sinon ce sera la batterie qui sera débité.
      La partie alimenation de l'ordinateur consommera donc plus car elle fait la conversion "secteur (230 Vols alternatifs) -> USB (5V continu)

      Q3: De l'alternateur. Pour faire (très) simple, l'alternateur est un moteur électrique branché à l'envers, comme une dynamo. Ce moteur est branché sur l'axe du moteur conventionnel (qui donne le mouvement). Quand ta voiture tourne, l'alternateur aussi et donc débite des ampères pour ta batterie et les "consommables" de ta voiture (phares, autoradio, ordinateur de bord, mais aussi injecteur, calculateur, pompe à carburant...)

      voila, en espérant que ça a pu t'aidé un peu...
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      Anonyme
        4 septembre 2011 à 16:11:13

        Bonjour,
        ça c'est marrant, parce que j'ai réfléchie récemment sur le mouvement perpétuel. (il est prouvé physiquement que c'est impossible : on ne peut éliminer totalement les pertes d'énergie, et un système ne peut produire lui même ce manque d'énergie). J'ai eu cependant une idée plus que tordue : supposons que l'on ai réussie à créér une machine capable de déformer localement l'espace-temps. On lui apllique alors une forme en tore, mais creux. On balance dedans un objet. Celui-ci suit logiquement la courbure locale de l'espace-temps et ce met à tourner en rond indéfiniment. Comme le mouvement perpétuel est impossible, je me suis posé la question : déformer l'espace temps nécessiterai donc une dépense infini d'énergie ?
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          4 septembre 2011 à 16:16:19

          R1 et 2... tant pis, ça ne fonctionnera pas (mes idées^^)
          R3: Intéressant, est-ce possible d'ajouter des alternateurs au niveau des roues? Elles aussi tournent et pourraient ainsi fournir de l'énergie... Energie qui pourrait servir pour les voitures électriques...(bien que je ne sais pas comment ces dernières fonctionnent) et augmenterait leur autonomie...

          Oui, tu m'as aidé, merci de tes réponses!! (même si je crois que le mouvement perpétuel est possible reste à trouver comment^^)

          Citation : @dri1

          On lui apllique alors une forme en tore, mais creux.


          A partir de là, je suis perdue... "tore mais creux"???
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          Anonyme
            4 septembre 2011 à 16:22:41

            Un tore, c'est comme un cerceau, un anneau. J'entends par tore creux un tore qui serait vide, comme si le cerceau n'est pas plein. L'objet serais mis alors dans ce qui aurait pu etre plein.
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              4 septembre 2011 à 16:29:45

              D'accord, je vois... Et en ce servant d’aimants? Une bille serait dans une sorte de gouttière et serait attirée puis repoussée (et ainsi de suite) par un aimant... Il y aurait un mécanisme qui changerait la polarisation de l'aimant (ou de la bille) selon la position de la bille (la bille est loin, l'aimant l'attire et inversement). La bille entraînerait des pales d'une façon ou d'une autre qui de fil en aiguille feraient fonctionner un alternateur...pour créer de l'énergie...
              C'est possible tout ça?
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              Anonyme
                4 septembre 2011 à 16:32:44

                En fait, il ne faut pas d'aimant une fois l'espace-temps déformé : c'est lui la goutière.
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                  4 septembre 2011 à 16:36:39

                  Oui, mais je parlais sans l'option "déformation de l'espace-temps"
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                    4 septembre 2011 à 16:37:35

                    Citation : Ccile


                    R3: Intéressant, est-ce possible d'ajouter des alternateurs au niveau des roues? Elles aussi tournent et pourraient ainsi fournir de l'énergie...


                    Être connecté à l'axe du moteur revient à être connecté aux roues. Et les système de récupération d'énergie existent. Et pour voitures électriques aussi
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                      4 septembre 2011 à 16:38:33

                      Alors, déjà pour ce qui est des alternateurs:
                      Vu que les roues et l'arbre moteurs sont souvent reliés (sauf quand tu débraille), ça revient grosso-modo au même. Après, si l'alternateur est situé la depuis longtemps, c'est que ça doit être mieux comme ça pour une raison ou une autre.

                      Après, une voiture électrique ne pourrait pas être alimentée uniquement par des alternateurs (sinon, ça reviendrait à avoir une machine à mouvement perpétuel en fait :p).
                      Mais une explication basique est que, l'énergie n'apparait pas de nul par, donc créer de l'énergie avec un alternateur sur ta voiture implique un frein au déplacement de la voiture. Vu qu'en plus il y a tout un tas d'autres frottements qui s'appliquent sur la voiture, il faudra de toute façon que tu envoi plus d'énergie dans ton moteur électrique que tu n'en recevras dans ton alternateur, et ce même si tu les branchais l'un à l'autre sans voiture lol.
                      Après, on peut penser à un système d'appoint comme le KERS des formules 1 qui permet lors du freinage de produire un peu d'électricité. Mais ça reste encore un système très novateur et pas nécessairement très efficace.

                      Ensuite, pour @dri1:
                      Pas besoin de machine pour déformer l'espace-temps, de la matière ou de l'énergie suffit.
                      En gros ton idée revient à vouloir mettre ton objet "en orbite" dans ta machine.
                      Le truc c'est que tu as besoin d'énergie pour lancer ton objet (il lui faut une vitesse initiale, sinon il va juste tomber), et toute tentative de prélever de l'énergie au système (pour l'utiliser ailleurs) ne fera que compromettre l'orbite de ton objet.

                      Donc je vois mal comment créer de l'énergie ainsi... (après, peut-être que j'ai mal compris ton idée)
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                      Anonyme
                        4 septembre 2011 à 16:42:17

                        Logiquement, une fois la bille dans le tore d'espace-temps, elle n'a plus besoin d'energie : elle se contente de suivre la "goutière". C'est pour ça que je me dis que déformer l'espace temps nécessite une infinité d'énergie, sinon, c'est un mouvement perpétuel, et c'est impossible !
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                          4 septembre 2011 à 16:44:54

                          Bah c'est surtout faire des formes complexes qui semble assez hasardeux en fait, je n'avais pas compris que tu voulais faire un "tore d'espace temps".
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                          Anonyme
                            4 septembre 2011 à 16:46:55

                            Oui, mon idée est vraiment tore-due ! (désolé pour le jeu de mot vaseux...)
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                              4 septembre 2011 à 16:47:18

                              @adri1: tu compliques bien les choses là.
                              Le mouvement perpétuel existe (avant de laisser éclater votre joie, lisez la suite :p ): c'est la première loi de Newton: tout corps continue son mouvement tant qu'aucune force ne l'en empêche. C'est ce qu'on appelle l'inertie. Donc ce que tu proposes, c'est tout simplement d'utiliser cette loi, mais en modifiant l'espace-temps pour le rendre circulaire (en passant, ca existe déjà, la gravité modifie l'espace-temps, et la terre, dans son mouvement inertiel, suit cette courbure)

                              Donc, la Terre effectue-t-elle un mouvement perpétuel? En première approximation, oui, mais en pratique, beaucoup d'autres phénomènes interviennent qui font que ca ne durera pas éternellement (influence des autres planète, phénomènes de marée, ...)
                              Et sur Terre, on a le problème du frottement, qui empêche d'avoir ce mouvement perpétuel. On pourrait dire alors: essayons d'obtenir un mouvement perpétuel dans une chambre à vide.

                              Le problème, c'est que si le mouvement perpétuel nous fait tellement rêver, c'est parce qu'on veut s'en servir comme source d'énergie. En fait ce qu'on veut, c'est un moteur perpétuel, que ce soit pour en retirer de l'énergie, ou alors que le mouvement recrée lui-même l'énergie qu'il a perdu par frottement et c'est ça qui est impossible. Si on veut un alternateur par exemple, on transforme l'énergie mécanique (le mouvement) en énergie électrique, donc on retire de l'énergie au système, donc il ralentit.
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                              Anonyme
                                4 septembre 2011 à 16:52:10

                                @ hazdrubal : c'est tout à fait mon idée, mais j'avais déjà pensé à la Terre et ces frottements, pertes d'énergie... En fait, mon idée consiste exactement en une sorte de tore vraiment petite pour ne pas avoir le problème de nombreux autres phénomènes perturbateurs. Et le moteur perpétuel étant une utopie, je me suis intéresser au mouvement perpétuel seul.
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                                  4 septembre 2011 à 21:17:37

                                  Si vous voulez quelque chose qui est magique car rendement > 1, allez voir du coté des chaudieres à condensation ;)
                                  • Partager sur Facebook
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                                    4 septembre 2011 à 22:16:44

                                    ouai enfin c'est plus une histoire d'indice que de réel apparition d'énergie lol
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                                      5 septembre 2011 à 11:08:52

                                      Une autre solution pour le mouvement perpétuel : attacher une tartine de confiture sur le dos d'un chat, sachant que le chat retombe toujours sur ses pattes et la tartine toujours du côté confiture, l'ensemble doit léviter dans les airs.
                                      :p

                                      Plus d'explications ici
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                                      Anonyme
                                        5 septembre 2011 à 12:08:28

                                        @tcit : ton idée à du bon, mais il y a un problème : le chat est mortel...
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                                          5 septembre 2011 à 12:13:58

                                          Ton espace temps aussi est valable seulement sur une période déterminée : la durée de vie de l'univers. Sans Univers, pas d'espace temps.
                                          Soit on a un Big-Crunch et là l'univers disparait
                                          Soit on a une expension de l'univers qui tend vers l'infini et ton espace temps s'étendra tellement que tu ne peux plus y toucher (les masses n'ont plus d'action de déformation)
                                          • Partager sur Facebook
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                                            5 septembre 2011 à 15:37:55

                                            Citation : Ccile

                                            Et en ce servant d’aimants? Une bille serait dans une sorte de gouttière et serait attirée puis repoussée (et ainsi de suite) par un aimant... Il y aurait un mécanisme qui changerait la polarisation de l'aimant (ou de la bille) selon la position de la bille (la bille est loin, l'aimant l'attire et inversement). La bille entraînerait des pales d'une façon ou d'une autre qui de fil en aiguille feraient fonctionner un alternateur...pour créer de l'énergie...
                                            C'est possible tout ça?


                                            J'ai du mal à voir où cette invention coince, mais je pense que le problème doit venir du changement périodique de polarisation de l'aimant. Ca doit être impossible à faire sans apport d'énergie.
                                            C'est vrai que, historiquement, beaucoup de concepts de machines perpétuelles ont été proposés, aucune n'a marché mais ca présentait parfois un défi pour essayer de comprendre pourquoi ça marchait pas. D'ailleurs pour la petite histoire, avant même que la thermodynamique formalise les concepts d'énergie, de conservation ou d'entropie, l'Académie des Sciences avait décrété qu'elle refuserait d'étudier tout article concernant le mouvement perpétuel parce que ça mobilisait des cerveaux pour rien.
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                                            Mon tuto de physique | L'algèbre linéaire | Mon tuto sur les complexesZeste de Savoir | Dieu ne joue pas aux dés, il saute à la corde
                                              5 septembre 2011 à 18:23:03

                                              Citation : hazdrubal

                                              J'ai du mal à voir où cette invention coince, mais je pense que le problème doit venir du changement périodique de polarisation de l'aimant. Ca doit être impossible à faire sans apport d'énergie.


                                              Je sais pas si ça coince, j'ai jamais tenté... mais je me suis dit qu'il devait bien avoir un moyen mécanique pour changer la polarité... du genre, la bille quand elle passe à un point A, elle fait pivoter des pales (les mêmes que pour l'alternateur ou pas) qui entraîneraient avec un système de ressorts, poulies et compagnie la rotation de l'aiment, qui, s'il a bien un côté + et l'autre -, repousserait et attirerait la bille... Le soucis, c'est que la bille ne ferait que des va et vient très courts mais c'est peut-être suffisant...
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                                                5 septembre 2011 à 18:30:43

                                                Problème n°1 : Quand la bille touche la pale, elle perd de l'énergie. C'est vrai aussi avec les frottements de l'air et les côtés du tube. Il faut donc entretenir le système en y injectant de l'énergie.

                                                Problème n°2 : on peut inverser la polarité d'un aimant en le plaçant dans un champ magnétique approprié, c'est à dire assez fort et dirigé dans le sens qu'on veut donner à la polarité de l'aimant. Mais pour ça, il faut de l'énergie !
                                                • Partager sur Facebook
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                                                  5 septembre 2011 à 18:36:39

                                                  Bon, bin, tant pis^^ (pour le problème 1, je pensais que l'attraction de l'aiment serait suffisante pour pallier à ça...)
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                                                    5 septembre 2011 à 18:47:52

                                                    Citation : Lanfeust 313

                                                    Problème n°1 : Quand la bille touche la pale, elle perd de l'énergie. C'est vrai aussi avec les frottements de l'air et les côtés du tube. Il faut donc entretenir le système en y injectant de l'énergie.


                                                    Non, imagine la bille repoussée par l'aimant: elle vient taper contre une pale. Même si ça lui a fait perdre toute son énergie et que donc elle devient immobile, la pale a permis, par un mécanisme quelconque, d'inverser l'aimant. Du coup la bille est attirée par l'aimant, donc même partant d'une énergie nulle, elle repart dans l'autre sens, et ainsi de suite... Je pense que le problème est ailleurs.

                                                    Citation : Ccile

                                                    Je sais pas si ça coince, j'ai jamais tenté...


                                                    On est tous d'accord je pense pour dire que le mouvement perpétuel est impossible, donc faut partir du principe que ça coince. Le but est de trouver où.
                                                    En tout cas je trouve ça assez amusant comme défi... je continue à chercher
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                                                      5 septembre 2011 à 19:00:14

                                                      Si l'on parle de ce type de moteur
                                                      Il faut regarde deux choses:
                                                      le couple crée et surtout étudier l'origine du magnétisme ;)
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                                                        Et puis le champ rémanent (champ magnétique en l'absecnce de courant traversant l'aimant) est pas là de façon magique, il a fallu de l'énergie. Et un aimant ne garde pas son magnétisme indéfiniment.
                                                        • Partager sur Facebook
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                                                          5 septembre 2011 à 20:37:22

                                                          Citation : hazdrubal

                                                          En tout cas je trouve ça assez amusant comme défi... je continue à chercher


                                                          Heureuse de savoir que ça t'amuse^^
                                                          Personnellement, ce genre d'idées me vient quand je m'ennuie (dans un train, une voiture et là, avec es 1h30 de transport en commun par trajet pour aller à la fac, je vais pouvoir cogiter^^ mais ce sera probablement plus en rapport avec mes cours :p )

                                                          Citation : Toutoun

                                                          Si l'on parle de ce type de moteur


                                                          Je ne vois pas comment il fonctionne ce moteur...

                                                          Citation : Lanfeust 313

                                                          Et puis le champ rémanent (champ magnétique en l'absecnce de courant traversant l'aimant) est pas là de façon magique, il a fallu de l'énergie. Et un aimant ne garde pas son magnétisme indéfiniment.


                                                          C'est sûr, mais peut-être que l'énergie créée est plus importante en "quantité" (si on peut parler ainsi) que l'énergie à fournir à l'aiment...Un aimant a quand même une assez grande espérance de vie non ? En tout cas, les aimants que j'ai acheté il y a maintenant 3ans(environ^^) attirent toujours autant mes aiguilles à broder... Et je doute que des fabricants gaspillent une énergie monstre (ça veut dire beaucoup d'énergie) pour une simple babiole en vente pour quelques euros... Après, je n'ai eu qu'un cours sur les champs magnétiques et ce ne fut pas dans les meilleures conditions, de plus, je n'ai jamais réfléchie à ce sujet-là, je cherchais plus un mécanisme pour faire varier la polarité... Sinon, même si ce n'est pas vraiment un système perpétuel, s'il permet de gagner de l'énergie, pourquoi pas...
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                                                            5 septembre 2011 à 21:12:11

                                                            Mais le problème est toujours le même, un aimant seul ne pourra jamais créer de l'énergie.
                                                            Il faut lui apporter une forme d'énergie pour qu'on puisse se "servir" de l'énergie magnétique (comme le mouvement dans le cas d'une dynamo qui est transformer "grâce à l'aimant" en énergie électrique).
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