Ah, on progresse un peu dans la discussion... Si je peux me permettre, c'est évident qu'on ne part pas tous sur un pied d'égalité au niveau d'une année, il suffit de regarder comment travaillent les personnes dans une même classe. Apres j'irais pas jusqu'à affirmer que ces différences sont innées. Bien q'effectivement, certaines personnes semblent plus aptes a certains raisonnement, parce qu'ils ont une tournure d'esprit qui convient bien. Je pense qu'il y a une part d'innées, mais qui détermine peu, elle joue sur un " domaine de prédilection" éventuel, mais pas sur un niveau et encore, ce n'est qu'une hypothèse. Après il faut voir que si c'est le travail qui détermine, il est plus facile de travailler sur quelque chose quand on s'y interresse et surtout les difficultés peuvent être décourageantes et empêcher de travailler. Donc les facilites sont quand même une grande aide, je pense que le plus important est de ne ppas accumuler de lacune car une lacune, plus on la garde et plus il faut de travail pour la combler, et en plus ce travail est plus difficile a fournir

Citation : Dark-Side

Est-ce que tu pourrais dire plus de merde s'il te plait ?

Y'a au moins une chose de bien avec ce topic, notre bluestorm habituellement si diplomate nous montre qu'il peut aussi parfois avoir des avis tranchés :
- « les prédispositions c'est une excuse que les branleurs se donnent pour justifier leur niveau de merde »
- « les gens à la fac ne font pas de maths »

Allez, bisous.

Effectivement, dire que les gens en licence à la fac ne font pas de maths c'est une généralisation fausse. Ce que je voulais dire c'est que tant qu'on peut avoir des bons résultats "sans rien foutre", on ne fait pas de mathématiques (ou d'ailleurs n'importe quelle autre matière) sérieusement. Je répondais à la situation individuelle du membre qui expliquait ça.

<insérer ici un petit paragraphe qui explique que les cours à la fac ça peut être très bien, d'ailleurs à partir du niveau master c'est en gros ce qu'on fait de mieux en maths fondamentales>

Ce que je veux dire globalement c'est qu'on ne peut pas devenir mathématicien (ou même seulement faire partie des gens qui auraient la possibilité de le devenir s'ils en avaient envie) sans travailler, beaucoup. Et ça me semble être une excellente définition de "être une bête en maths", les gens qui, s'ils continuent comme ça, pourront faire des maths toute leur vie s'ils en ont envie.

Citation

Ce que je voulais dire c'est que tant qu'on peut avoir des bons résultats "sans rien foutre", on ne fait pas de mathématiques (ou d'ailleurs n'importe quelle autre matière) sérieusement.

C'est un peu contradictoire...

Je suis à Bac +3 (école d'ingé), j'ai jamais rien foutu (au sens bosser pour l'école, mais à coté je suis curieux je découvre des trucs, donc ça fait peut être parti de ce que tu appelles bosser -j'ai pas lu tout le topic-), et j'ai des bonnes notes. À coté, je connais des gens qui bossent dur depuis le plus jeune âge.

Donc moi j'ai toujours pas commencé à faire des trucs sérieux mais eux ils en font depuis la seconde ou même avant ?... Soit un peu plus précis. Par exemple le Projet Euler (pour prendre un exemple que je connais) tu considères qu'il y a des exos sérieux dedans ou pas du tout ?

Citation : cerium50

Citation

Ce que je voulais dire c'est que tant qu'on peut avoir des bons résultats "sans rien foutre", on ne fait pas de mathématiques (ou d'ailleurs n'importe quelle autre matière) sérieusement.

C'est un peu contradictoire...

Je suis à Bac +3 (école d'ingé), j'ai jamais rien foutu (au sens bosser pour l'école, mais à coté je suis curieux je découvre des trucs, donc ça fait peut être parti de ce que tu appelles bosser -j'ai pas lu tout le topic-), et j'ai des bonnes notes. À coté, je connais des gens qui bossent dur depuis le plus jeune âge

Tu aurais dû lire le sujet.

Oui, s'intéresser à des choses, faire des exercices par soi-même ça compte comme du travail. Plus généralement tout ce qui, de près ou de loin, est "formateur" compte comme du travail (donc y compris draguer des filles en soirée; car ça développe aussi des compétences relationnelles, la confiance en soi, tout ça).

D'ailleurs, toutes les façons de travailler ne sont pas aussi productives (et une caractéristique des "gens forts", plus peut-être que la quantité de travail, est l'efficacité au travail), et je pense que le travail qu'on décide soi-même par intérêt est sûrement plus productif que celui qu'on fait en traînant les pieds pour un cours qui nous barbe.

Citation : cerium50

Par exemple le Projet Euler (pour prendre un exemple que je connais) tu considères qu'il y a des exos sérieux dedans ou pas du tout ?

C'est amusant, certains exos sont assez difficiles mais c'est beaucoup une question d'entraînement et de patience pour arriver à en faire beaucoup.

Citation

Oui, s'intéresser à des choses, faire des exercices par soi-même ça compte comme du travail. Plus généralement tout ce qui, de près ou de loin, est "formateur" compte comme du travail (donc y compris draguer des filles en soirée; car ça développe aussi des compétences relationnelles, la confiance en soi, tout ça).

Ok on est à peu près d'accord vu comme ça.

Candide : je ne dis pas le contraire, il y a aussi le fait que les faire nous apprends (on y revient toujours) pas mal de chose aussi bien en algo qu'en math. De plus je ne parlais pas de la quantité, mais justement des plus durs

Citation : Dr.Truite

Ont dit parfois "Le talent c'est 5%, le travail c'est 95%". Donc même sans talent, tu peut rejoindre l'élite de ton domaine, que ce soit les mathématiques ou le bilboquet.

On pourrait peut-être même dire que le talent, c'est déjà 90% de travail. Je me souviens d'avoir lu un article (probablement dans La Recherche) où un chercheur étudiait le nombre d'heures de travail du violon dans toute leur vie jusqu'à présent des jeunes violonistes qualifiés de virtuoses par rapport aux autres, et concluait que ce qui distinguait les virtuoses, c'était que tous avaient travaillé beaucoup plus que les autres (il établissait une barrière vers les 10000h cumulées avant 10 ans ou 15 ans, enfin peu importe). Tout ça pour essayer de mettre en évidence le fait que pour être très habile dans un domaine, il faut quand même l'avoir fréquenté très, très assidûment...

Je trouve intéressant ce que dit bluestorm par rapport au travail. Je n'y avais jamais vraiment pensé, mais it makes perfect sense.
Le "problème" c'est que beaucoup de gens associent le travail à une activité pénible, alors que ce n'est pas obligatoirement le cas. C'est pour ça qu'on voit plein de gens (sur ce topic ou ailleurs) dire être fort en maths et ne jamais travailler, mais "juste être intéressé" par la matière.
En fait ils ne se rendent pas compte que les activités qu'ils font durant leur temps libre fait partie du travail, mais comme ils ont du plaisir à le faire, ils s'en rendent simplement pas compte d'où l'illusion d'être "une brute sans rien foutre". Rien que d'être sur le Sdz par exemple et répondre à des questions sur les forums ou à parcourir des tutos au bol juste par curiosité. Tout cela s'accumule et fait partie d'un travail et ce, sans être pénible.

Personnellement je vois difficilement quelqu'un être "prodigieux" dans un domaine sans s'y intéresser régulièrement, directement ou indirectement (typiquement je pense qu'un enfant qui s'intéresse à la programmation aura "indirectement" plus de facilité en mathématiques à l'école etc.).

Tout à fait d'accord.

Je suis moi-même un enfant qualifié de "précoce" avec 2 ans d'avance. Je ne sais pas si je suis bien placé pour parler du haut de ma petite terminale, mais plus qu'une bonne capacité de raisonnement, c'est surtout ma curiosité qui m'a permis d'en arriver ou j'en suis.
Quand j'explique un cours à quelqu'un de ma classe, je m'arrange pour lui donner l'envie de m'écouter car c'est là le plus gros du travail.
De plus, alors que je suis très logique en maths (oui, je raconte ma vie ) je n'ai aucun pragmatisme et certaines choses (pourtant logiques) de la vie courante m'échappent complètement.

Les ingrédients sont pour moi :

prédispositions : 7%
travail chiant (probas ) : 3%
curiosité, intérêt : 90 %

Oui mais l'intérêt pour telle ou telle chose, ne dépend-il pas de notre caractère, donc de quelque chose d'innée (du moins en partie) ?

Non ça peut dépendre de ton conditionnement aussi. Moi par exemple j'ai mon frère et mon père qui m'ont fait découvrir les maths.

De ce côté là, mon grand frère était pas trop aidé, aucun de mes parents n'est matheux, et pourtant maintenant il travaille dans une boîte d'info.

Citation : Jan95

De ce côté là, mon grand frère était pas trop aidé, aucun de mes parents n'est matheux, et pourtant maintenant il travaille dans une boîte d'info.

Et alors ? la plupart des informaticiens sont des billes en maths.

C'est ce que tu constates?
Pour ne pas dériver du petit débat, je vais raconter ma vie
J'ai jamais rencontré de dieu en math. Autour de moi il y a deux personnes bien fortes en math dont l'une espère intégrer l'ens. Ces deux personnes bossent. Ce ne sont pas des génis. Ils réussissent leur exo et sont inspirés en colles car travailler donne de l'expérience. J'ai toujours été bon en math, depuis le cp jusqu'à aujourd'hui en MP. Il est clair que j'ai plus de facilité par rapport à certains de mes camarades (ce sont les premiers à le dire) mais ce que je vois, c'est que si je me place dans le top 8 en math à l'écrit, je suis 32e à l'oral car je ne connais pas aussi bien mon cours que les autres. Pourquoi? Parce que je ne travaille pas (ou du moins pas assez). La conséquence est que si (imaginons) je suis admissible à l'ens, je foirerai mon oral comme un couillon.
Pour moi, une bête en math qui va à l'ens est qqn qui a bossé, qui connait son cours sur le bout des doigts, dont la curiosité a dépassé le cours (on parle parfois de l'adhérence du programme ^^)
Mais bien sur, ce serait trop simplifier la chose. Il ne suffit pas d'être très bon en math pour aller à l'ens (zut)

Comment devenir une bête en math?
Je pense qu'il faut déjà s'y intéresser.
On a parlé du conditionnement de l'enfant, que celui ci est très malléable. Je suis d'accord mais je ne m'explique pas pourquoi j'aimais déjà les maths à 5 ans. Je n'y avais encore jamais touché.
Ce que je veux dire c'est que nos centres d'intérêt qui parfois nous aident ne tiennent pas nécessairement du conditionnement. Il n'est pas décisif même s'il n'est pas négligeable.
Jusqu'à dire que certains ont des prédispositions, peut être une faculté de raisonnement rigoureuse mais est-ce vraiment une prédisposition ?
Enfin, qu'est-ce qu'une prédisposition? qqch qu'on a déjà quand on naît? Si c'est ça alors je pense que les seules prédispositions qui existent sont des prédispositions physiques. La faculté de bien raisonner s'acquiert en grandissant. Et donc par le travail(cf un post plus haut)

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Eheh, il paraît que quand j'étais petit, je comptais tout le temps, dans l'ordre bien sur, mais apparemment j'adorais ca, je comptais mes pas dans la rue, le nombre de marche ou même rien du tout et ce, sans arrêt... Résultat: pour le moment je suis vraiment à l'aise en maths (effectivement en terminale, ca reste relativement modeste) et je n'ai pas perdu d'intérêt pour les maths, j'ai appris à programmer en 4e/3e, parce que je m'ennuyais en cours et que j'avais besoin de faire de faire quelque chose (intellectuellement, ca voulait réfléchir là dedans), et je fais toujours et régulièrement du hors programme sur la terminale, je lis des cours sur internet (j'ai trouvé des trucs très bien sur anitmah), je fais des exos tirés d'olympiade ou du concours général...
Je pense que tout ca contribue largement à ma réussite en maths, et même beaucoup plus que les exos un peu sans intérêt et répétitifs que nous donne le prof. Après il faut encore apprendre à rédiger, mais ca, avec le formalisme de la programmation, c'est presque trop facile
Nan, sérieusement, je suis à peu près persuadé que tout compte, mais que le plus important, c'est pas de bosser les exos du prof, mais de bosser pour soi et d'essayer de comprendre ce qu'on fait

C'est drôle comme sur ce topic, tout le monde vient raconter sa petite vie (en se présentant comme plus ou moins fort en maths) ..

Et puis pour ceux qui sont en terminal, on ne peut pas dire qu'ils font des maths. Ils manipulent des objets mathématiques, mais ne font rien de théorique. ça commence vraiment post-bac les maths.
Il y a une différence incroyable entre un premier de la classe en terminal et un premier de la classe en prépa/licence de maths par exemple..

Rectification : il y a souvent une différence incroyable entre un premier de la classe en terminale et un premier de la classe à l'ENS ou à l'X.

eeeh, si c'est de moi que tu parles, j'ai jamais dit que j'étais fort en maths, j'ai dit que je l'étais en terminale, et je pense bien effectivement que c'est pas pareil, du moins j'espère parce que le niveau de terminale est de mon point de vue assez bas. Après si tu estimes que mon faible niveau, et ma faible expérience ne me permettent pas de donner mon avis, libre à toi, mais tu ne m'empêchera pas de le faire. Je pense que ce que j'ai dit étais assez interressant du point de vue du sujet, c'est sur que vous vous foutez de ma vie, mais je voulais simplement témoigner et appuyer la notion de "travail" qui est différente de ce qu'on entend en général à mon sens.
Evidemment, c'est pas les mêmes objets, c'est pas théorique gnagnagna.... mais qu'est-ce que tu veux, je les connais pas les autres, alors quand je les aurai découvert, ce qui ne saurait tarder, je pourrais enrichir mon point de vue, mais là, je suis désolé, mais on ne m'empechera pas de donner mon avis quand même.
Et je tiens à ajouter que si je me dit fort en maths de terminale, c'est vraiment sans aucune prétention, il faut savoir ce qui est exagéré, ce qui ne l'est pas, ce qu'on juge vrai, ce qui est arrogant, et personnellement je ne pense pas avoir de mérite et je ne me vante pas, je constate simplement tout à fait objectivement que par rapport au niveau demandé en terminale, je suis fort. Je ne dit absolument pas que ca a une signification quelqconque au niveau d'une hypothétique "intelligence" ou quoi, j'ai des potes fort dans des sports, c'est comme ca, et c'est pareil

Tu n'étais pas visé spécialement, mais si tu lis les autres messages c'est un peu tout le temps la même chose. Je n'ai jamais dit que tu n'étais pas fort en maths, d'ailleurs c'est plutôt relatif "être fort".
Mais bref, je suis un peu hors sujet.

ok, désolé de m'être un peu emporté, sur le coup, j'ai un peu mal pris le truc, mais j'avais fait attention à bien présenter les choses en essayant de pas paraître prétentieux, puisque je ne pense pas l'être.
Par contre, on répète sans arrêt que les maths après le bac et avant c'est pas pareil et qu'avant, c'est des objets faciles etc... franchement c'est peut être pas exprès mais c'est un peu lourd, surtout que je pense que tout le monde en est bien conscient...

Citation : Gorpovitch

Rectification : il y a souvent une différence incroyable entre un premier de la classe en terminale et un premier de la classe à l'ENS ou à l'X.

Et la taupe c'est des nèfles ?

Citation : Gorpovitch

Rectification : il y a souvent une différence incroyable entre un premier de la classe en terminale et un premier de la classe à l'ENS ou à l'X.

Qu'est ce que tu veux dire exactement ?

Ben disons que dans pas mal de cas, si tu es premier à l'X c'est que tu étais dans les premiers au lycée. Parce que pour être à l'X, il faut avoir un minimum de goût pour les maths, qui en général s'affiche dès le lycée. En tout cas, c'est le cas de tous ceux que je connais qui sont ou qui ont été à l'X.

Condition non réciproque à cause de l'échelle, d'accord : si tu es premier au lycée, ça ne signifie pas que tu seras premier à l'X, bien sûr...

Justement, cette idée pourrait être remise en doute par le lien très intéressant posté par Castorjo en début de topic : Le mot « mathématiques » a-t-il le même sens au lycée et ensuite ?

(Après cette étude est plus une étude générale sur les classes prépas qu'une étude sur l'X, qui reste un cas extrême pour lequel les phénomènes sont peut-être différents.)

J'ai lu la page qui est effectivement intéressante. Cependant, je reste perplexe... J'ai probablement tort, ou loupé quelque chose, mais il fonde son étude sur quoi, une cinquantaine d'élèves ? Ça me paraît peu, statistiquement parlant.

Je peux disons confirmer dumoins en partie cette étude, puisque dans la propre classe de PCSI j'ai un peu demandé le niveau des élèves l'année précédentes, et il en ressort que cette étude soulève un point que j'avais envisagé. Les deux élèves de la classe de TerS qui ont intègré la meme prepa et la meme classe que moi et qui avait de meilleur note en Terminale se retrouvent loin derrière moi cette année.

Donc je peux te dire que ce que constate ce prof n'est à mon sens pas un cas isolé.