Moi je ne crois plus aux théories sur les "prédispositions" et compagnie. Ce sont des choses que les gens s'inventent pour expliquer de façon commode une différence ("je suis doué en maths", "il est doué en maths"), mais en pratique je n'ai vu aucune preuve de ces prédispositions autour de moi. Ce que j'ai vu c'est que les gens qui travaillent beaucoup et efficacement réussissent et font des progrès importants.


Ce que les gens ne réalisent pas c'est que les différences de temps de travail peuvent rapidement être très importantes entre les individus. Un enfant qui passe un petit-déjeûner par semaine à jouer à des jeux de calcul mental pendant sa primaire aura en arrivant au collège plus de 200 heures de "travail" derrière lui, soit autant que ce qu'on fait en un an en cours. Les élèves qui s'intéressent tôt aux mathématiques (par intérêt personnel, parce que leurs parents leurs en parlent, etc.) peuvent donc acquérir une expérience très forte par rapport à une personne qui regarde la télé tous les matins.

C'est facile ensuite de se dire quand on se demande pourquoi il y a 18 à ses contrôle et moi 12 "non mais lui c'est un génie des maths, il a des prédispositions c'est tout". La réalité c'est que lui a travaillé, et moi non.

Alors attention:

- Je n'ai pas pris en compte les mythiques "prédispositions", mais l'environnement joue quand même un rôle: si on est élevé dans une famille où les gens attachent de l'importance au savoir et encouragent leurs enfants à apprendre des choses, on a un avantage dès le départ.

- Je ne dis pas que c'est bien de faire du calcul mental le matin en mangeant ses céréales. Je n'ai rien à faire de ce que vous faites le matin. Je pense par ailleurs qu'il serait tout aussi intéressant de lire un livre, de discuter du monde qui nous entoure ou même d'écouter les récits de papa/maman sur les points forts de match de foot de la veille. Après on devient une "bête du commentaire sportif", c'est cool aussi.


J'ai rencontré des gens très forts en maths ou dans d'autres domaines. On croise parfois des individus qui semblent exceptionnellement doués (ou en tout cas "forts"). Mais c'est un premier réflexe qu'il est facile d'avoir en suivant sa première impression, c'est une explication facile de la situation. En général derrière cet aspect extérieur "ouah, il est fort", il y a surtout une quantité énorme de travail. En tout cas la quantité énorme de travail est *toujours* avérée, et les hypothétiques prédispositions restent hypothétiques.


Bref, "comment être une bête en maths", il n'y pas de secret il faut bosser. S'intéresser au domaine, lire des articles et des livres dessus, apprendre des choses, s'exercer, se poser des questions, en poser aux autres, y répondre. Beaucoup.

Pour l'environnement je suis tout à fait d'accord. Mes parents sont profs de maths au lycée et depuis tout petit (vraiment petit ^^) j'entends parler d'intégrales, nombres complexes etc... Autant dire que quand je suis arrivé au lycée j'avais soif de maths
J'étais donc très intéressé et aller en DS n'était pas une corvée. C'est comme ça que j'arrivais à 16.5 de moyenne en maths (Tle).

Cependant j'entends beaucoup mes parents parler de leurs "bêtes" en maths et en fait ce sont des personnes qui ont des capacités de raisonnement différentes. Ils sont capables de retourner le problème et voient plus facilement la solution.
Je m'en rendais moi même compte par rapport à des potes moins forts.

bête en maths...tout dépend à quel niveau on place la barre et de quoi on parle.
Je pense qu'il y a un continuum depuis les Mozart du domaine jusqu'aux honorables matheux reçus dans une anonymat relatif à l'agrégation voire au Capes
Il y a quelques constantes:
- au départ un minimum de goût et de prédisposition
- du travail,pour réussir le génie travaille autant que le besogneux, ...pas à la même altitude
- en fonction du couple prédisposition - travail, je pense que chacun bloque à un certain niveau selon ses capacités. Le travail ne suffit pas pour franchir certains paliers.Si je puis risquer cette comparaison, il y a de rares sportifs qui sautent 2m40 et d'autres qui ne dépasseront pas 2m même s'ils s'entraînenet jours et nuits!

Les génies tout en haut sont ceux qui dans leur domaine de recherche ne bloquent pas avant d'avoir dépasser les résultats de leurs prédécesseurs.

+1 Bluestorm

Citation

Cependant j'entends beaucoup mes parents parler de leurs "bêtes" en maths et en fait ce sont des personnes qui ont des capacités de raisonnement différentes. Ils sont capables de retourner le problème et voient plus facilement la solution.

Tout simplement parce qu'ils utilisent ce "mode de pensée, de raisonnement analytique" plus souvent dans leur vie quotidienne que les autres.
Moi par exemple, je n'ai jamais du étudier mes cours de FGS (formation géographique et sociale), tout coulait de source, et pourtant je ne suis pas un surdoué dans cette matière. J'ai tout simplement toujours eu une vision du monde du monde dans laquelle je voyais les relations entre les pays, leurs habitants, etc... Alors que d'autres dans ma classe qui sont super bons en math et réussissent "sans étudier" ont des points très moyens en FGS.

Citation

il y a de rares sportifs qui sautent 2m40 et d'autres qui ne dépasseront pas 2m même s'ils s'entraînenet jours et nuits!

Les sportifs de haut niveau frôlent les performances maximums que leur corps peut leur permettre. D'autres part, les gens sans handicap mental sont loin d'utiliser toutes les capacités de leur cerveau.

Qu'appelle-t-on au juste une "bête en maths" ? Si ce terme entend désigner des individus capables de comprendre en temps limité des concepts mathématiques donnés mais aussi de solutionner rapidement un problème, objectivement difficile pour le milieu, le niveau scolaire dans lequel il évolue (par exemple un sujet tombé à un oral d'ENS), alors j'en pense que nous ne sommes pas tous égaux devant les maths, comme l'a souligné Candide précédemment.

Tout comme nous ne sommes pas égaux devant la physique, encore moins devant la philosophie. Il est vrai que le travail et l'entraînement font progresser, pour reprendre les propos de Bluestorm, je sais que moi qui suis actuellement en MP*, et assez bien classé de surcroît, je ne pourrai jamais prétendre acquérir le niveau de mathématiques de plusieurs de mes camarades, parmi lesquels figurent de proches amis, même en m'exerçant énormément, et en termes de travail je pense justement ne pas avoir grand-chose à me reprocher - je suis loin d'être fainéant. Parce que, je le reconnais, bien que je comprenne le contenu de mes cours de maths, je suis limité, il existe quantité de problèmes que je ne peux pas résoudre parce que je n'ai pas le niveau pour m'y mesurer, qui nécessitent de la présence d'esprit, des mécanismes et des automatismes que je n'ai pas.

Autrement dit, le travail ne fait pas tout, et il y a je pense des capacités innées chez des gens qui réussissent les concours d'écoles dites "prestigieuses" telles que les ENS où Polytechnique. Il existe des personnes presque incollables dans leur domaine que l'on peut je pense qualifier de génies.
Tout comme il y a des gens qui sont capables d'apprendre à lire par eux-mêmes.
Tout comme il y a des gens qui connaissent autant de langues qu'ils ont d'années.
Tout comme Mozart fut à 14 ans capable de retranscrire le Miserere d'Allegri après l'avoir écouté une seule fois.

C'est tout.

Citation

Il est vrai que le travail et l'entraînement font progresser, pour reprendre les propos de Bluestorm, je sais que moi qui suis actuellement en MP*, et assez bien classé de surcroît, je ne pourrai jamais prétendre acquérir le niveau de mathématiques de plusieurs de mes camarades, parmi lesquels figurent de proches amis, même en m'exerçant énormément, et en termes de travail je pense justement ne pas avoir grand-chose à me reprocher - je suis loin d'être fainéant. Parce que, je le reconnais, bien que je comprenne le contenu de mes cours de maths, je suis limité, il existe quantité de problèmes que je ne peux pas résoudre parce que je n'ai pas le niveau pour m'y mesurer, qui nécessitent de la présence d'esprit, des mécanismes et des automatismes que je n'ai pas.

Tu parles toi-même de mécanismes et d'automatismes. Crois-tu vraiment que ce n'est pas par le travail que tes amis les ont acquis ? Contrairement à ce qu'on peut croire, les "astuces" des exos de taupes ne sont pas découvertes par divination, c'est en faisant beaucoup d'exercices où le même genre d'astuces revient qu'on peut apprendre à les reconnaître et à en découvrir de nouvelles.
Tes amis qui sont très forts, est-ce que tu es sûr qu'ils n'ont jamais fait de maths avant la prépa ? Une partie des élèves très forts en prépa ont en fait déjà eu un entraînement poussé au lycée, par exemple dans le cadre des olympiades de mathématiques, ou simplement par intérêt personnel (prendre un bon livre de maths, apprendre son contenu, réfléchir aux exercices).
Est-ce que tu as déjà essayé de comparer combien d'exercices tu cherches par semaine, environ, et ce que font tes amis très forts dans le même temps ? Tu pourrais être surpris de la différence.

Citation

Tout comme Mozart fut à 14 ans capable de retranscrire le Miserere d'Allegri après l'avoir écouté une seule fois.

Mozart ayant commencé la musique à 3 ans, il avait à 14 ans plus de 10 ans de travail derrière lui, travail effectué à une époque de la vie où on est par ailleurs d'autant plus malléable et où les formations sont donc les plus efficaces. Je ne dis pas que ce n'est qu'une question de travail, il avait peut-être des prédispositions, mais encore une fois c'est le travail qui a fait de Mozart ce qu'il est devenu, pas le fait d'avoir une oreille absolue (et là encore, ça s'acquiert) ou une forme de mémoire particulièrement efficace.

Il y a peut-être des capacités innées dans les domaines intellectuels chez certaines personnes. C'est possible, mais je n'en suis pas sûr, je n'ai pas spécialement envie d'y croire, et je n'ai jamais vu d'expérience rigoureuse le démontrant (mais ça existe peut-être).

Ce que je dis c'est avant tout que les gens qui parlent à tour de bras de capacités innées chez les autres :
- en général, sous-estiment beaucoup la part de travail fournie par les gens qu'ils admirent
- parfois, s'en servent un peu comme une solution de facilité pour expliquer leurs propres résultats

Je suis assez d'accord avec bluestorm sur le plan philosophique lorsqu'il dit qu'il « n'a pas envie de croire aux capacités innées » car cela permet de placer tout le monde à égalité.

Toutefois, je ne suis pas certain qu'il ait raison sur le fond. Mais je ne suis pas certain non plus. Ce que dis découle de ce que j'ai pu observer empiriquement dans mon entourage. J'ai toujours connu, même à très bas niveau, des différences de capacités intellectuelles entre les individus (dans un domaine donné, évidemment), et je ne pense pas que cette différence soit uniquement le fruit d'une différence de travail ou d'une différence de sollicitations par l'environnement extérieur. Forcément, ces différences jouent un rôle important, et même un rôle clé. Mais je pense qu'à niveaux d'intérêt égaux, à âges égaux et avec des conditions de vie identiques, deux individus ne sont pas aussi à l'aise l'un que l'autre dans une discipline donnée.

Toutefois, je suis profondément d'accord pour dire que l'absence de prédispositions, qui peut créer des inégalités, est compensable par un travail assidu et efficace. De même, les facilités présentes à la base peuvent être perdues suite à un manque d'intérêt ou d'investissement.

Modification. — Fausse manip.

@ Bluestorm : l'un des deux amis auxquels je fais allusion a déjà bien du mal à se mettre au travail à deux mois des concours (avant un devoir surveillé c'est tout juste s'il relit une partie de ses exercices, les colles, n'en parlons pas). De ce fait, je l'imagine assez mal en tant que lycéen intéressé par les maths au point de prendre sur son temps libre pour rechercher des exercices supplémentaires. Quant au second, qui fut admissible à l'ENS l'an passé, il a même réussi à se faire renvoyer de son lycée il y a quelques années parce qu'il ne faisait absolument rien, et il est passé en MP* de justesse... Pour la même raison. Les Olympiades ? Il n'a pas du connaître.

Il est certain qu'à l'époque, ses résultats ne devaient pas être aussi bons que maintenant (s'il fallait bouter hors des lycées les flemmards parce qu'ils sont flemmards, je crois qu'il ne resterait plus grand monde :p) et qu'il a du se prendre un peu par la main depuis, mais pour bien le connaître au quotidien je peux te dire qu'il éprouve non seulement de l'intérêt pour les maths (non content de la preuve fournie dans le cours d'algèbre linéaire, il est parvenu à démontrer le théorème de Cayley-Hamilton avec des arguments de topologie, ce que tout le monde ne fait pas lorsqu'il a un quart d'heure devant lui), mais aussi de réelles facilités pour cette matière (en calcul mental, mais aussi en algorithmique, et surtout face à l'écrasante majorité des exercices où il trouve toujours la bonne réponse. Lors des DS où il finit toujours les sujets donnés par le prof, là où une grande majorité des élèves peine à atteindre la moitié. Pour la note, je te laisse le loisir de la deviner).

Conscient qu'il n'y aura de dernière chance pour entrer à l'ENS, cet ami travaille donc un peu, mais seulement depuis cette année. Du reste, c'est toujours le premier à sortir en boîte, à regarder la télé quand il y a un match, etc. En bref, ce n'est pas vraiment la figure du taupin : aucune rigueur, et même le prof qui a pourtant une grande estime pour lui se prend de temps à autre la tête avec lui.

Du reste, peut-on dire que ce n'est que par le travail qu'il est parvenu à un tel sommet de maîtrise ? J'en doute personnellement. Mais comme cela ne dépasse pas le stade de l'intime conviction, je ne te force pas à me croire. Pour Mozart, en revanche, je pense qu'il ne devait pas être le seul de son époque à faire de la musique depuis l'âge de trois ans, et que d'autres jeunes gens de quatorze ans avant lui, avaient du avoir l'occasion d'écouter le Miserere. Il est sûrement vrai que sans travail, Wolfgang Amadeus ne seraient pas devenu Mozart. Mais, en plus de jeunes musiciens de quatorze ans, des musiciens plus expérimentés que lui, renommés en leur époque, sont certainement venus à Rome pour écouter le Miserere. Et pourtant se sont-ils montrés capables d'un tel exploit ? Le Miserere n'est pas n'importe quelle œuvre, c'est l'un des morceaux classiques les plus difficiles qui soient. Pour avoir fait ce qu'il a fait, et surtout aussi jeune, Mozart devait avoir de la technique, mais il était avant tout un prodige, doté de capacités exceptionnelles.

De là à évoquer un gène de l'intelligence, je ne sais pas. L'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait. Mais à mes yeux, certains jouissent à la différence de leurs pairs d'un certains nombre de facultés exceptionnelles, innées, dans un domaine donné. Dira-t-on que ce n'est que par le travail qu'Erdös est devenu l'un des génies les plus reconnus du vingtième siècle, lui qui a seulement 18 ans est parvenu à démontrer une conjecture vieille de cent ans, affirmant qu'il existait un nombre premier compris entre n et 2n ? Non, c'est aussi parce qu'il était extrêmement intelligent.

Citation : -Clement-

Cependant j'entends beaucoup mes parents parler de leurs "bêtes" en maths et en fait ce sont des personnes qui ont des capacités de raisonnement différentes. Ils sont capables de retourner le problème et voient plus facilement la solution.
Je m'en rendais moi même compte par rapport à des potes moins forts.

Question d'éducation à mon sens. Je pense personnellement que l'éducation formate pas mal le mode de pensée et les intérêts, influe sur le stress face à quelque chose de nouveau, face à un examen, et change radicalement les résultats pour cela, à temps de travail égal. Un enfant à qui on aura habitué à avoir une ouverture sur le monde, sur les choses, à développer un raisonnement et un mode de pensée pensera pas forcément de la même façon que quelqu'un qu'on à éduqué de façon "scolaire", comme ne raisonnera pas comme quelqu'un qui à passé son enfance devant la télévision. Pour moi l'environnement est la chose la plus cruciale là dedans..

Après je pense que le travail permet de compenser ça, c'est qu'une question de temps.

Il est surtout primordial pour être une bête en math d'avoir une bonne calculette

Citation : maxima

@Darcanis : Je préfère le Tarot. Mais quel rapport ?

Darcanis était dans une sup, au Parc, dans laquelle on jouait à la Coinche. Mais le Tarot c'est mieux.

Citation : bluestorm

- Je ne dis pas que c'est bien de faire du calcul mental le matin en mangeant ses céréales.

C'est pourtant une saine habitude ! Comme d'offrir à un gamin une vraie-fausse machine de Turing jouet, et de lui demander le nombre minimal d'opérations pour arriver à tel ou tel résultat

Blague à part, cela ne me dérange pas de considérer qu'une personne possède des prédispositions innées, pour les raisons suivantes :

a) Nous sommes égaux en droit et en dignité, mais certainement pas identiques ; ce n'est pas parce quelqu'un a des "prédispositions" qu'il est d'une quelconque manière "supérieur" à un autre.

b) Illustration : certaines personnes ont des doigts assez fins pour jouer du clavecin (qui a des touches très petites) et d'autres non. Et l'égalité entre les personnes ne justifie pas qu'on leur donne des cours de clavecins à tous les deux. Mais la personne à "gros doigts" peut dépasser son "handicap" (je connais un claveciniste exceptionnel qui a des mains de bûcheron), en inventant des techniques spécifiques ; toujours est-il qu'elle a plus de mal, ou bien plus de chemin à parcourir, et c'est naturel.

c) Si nous naissons avec des corps dont les capacités ne sont pas identiques, pourquoi ne serait-ce pas le cas de nos esprits ?

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Ceci dit, il me paraît évident, comme les différentes contributions à ce thread tendent à le montrer, que le travail est la composante principale dans l'acquisition des connaissances et des savoir-faires.

Citation : sam101

Citation : -Clement-

Cependant j'entends beaucoup mes parents parler de leurs "bêtes" en maths et en fait ce sont des personnes qui ont des capacités de raisonnement différentes. Ils sont capables de retourner le problème et voient plus facilement la solution.
Je m'en rendais moi même compte par rapport à des potes moins forts.

Question d'éducation à mon sens. Je pense personnellement que l'éducation formate pas mal le mode de pensée et les intérêts, influe sur le stress face à quelque chose de nouveau, face à un examen, et change radicalement les résultats pour cela, à temps de travail égal. Un enfant à qui on aura habitué à avoir une ouverture sur le monde, sur les choses, à développer un raisonnement et un mode de pensée pensera pas forcément de la même façon que quelqu'un qu'on à éduqué de façon "scolaire", comme ne raisonnera pas comme quelqu'un qui à passé son enfance devant la télévision. Pour moi l'environnement est la chose la plus cruciale là dedans..

Après je pense que le travail permet de compenser ça, c'est qu'une question de temps.

On ne m'a jamais appris à travailler chez moi (ce que je ne fais jamais par ailleurs, que ca soit en math ou d'autres matières) pourtant je suis plutôt bon en math, et ce depuis toujours. Mon environnement ne m'a en rien aidé pour ca, aucune personne n'a de prédisposition pour les maths, bien au contraire, aucun de mes amis amis les plus proches n'est bon en math non plus.
On m'a juste donné à ma naissance un esprit logique et cartésien.
Après, il est évident que l'éducation aide à développer sa facilité à travailler mais ca lui sert juste a rattraper un retard éventuel, a se maintenir au même niveau que les autres ou a dépasser les autres. Malheureusement (ou heureusement) on ne nait pas tous avec les memes facultés et je pense que le travail (ou l'environnement dans le quel on grandit) ne change en rien ces capacités.

Citation : el_marteo

Blague à part, cela ne me dérange pas de considérer qu'une personne possède des prédispositions innées, pour les raisons suivantes :

a) Nous sommes égaux en droit et en dignité, mais certainement pas identiques ; ce n'est pas parce quelqu'un a des "prédispositions" qu'il est d'une quelconque manière "supérieur" à un autre.

[...]

c) Si nous naissons avec des corps dont les capacités ne sont pas identiques, pourquoi ne serait-ce pas le cas de nos esprits ?

Sauf que tu oublie un truc : les différences que tu mentionne sont des différences physiques, qui ont pour origine le devellopement de l'embryon, les genes, l'alimentation, ou des raisons biologiques.

Or, l'apprentissage et les mécanismes cognitifs ne sont pas influencés par ca. A la rigueur un tout petit peu par l'alimentation ou l'état psychique, émotionnel, mais c'est tout. Tout ce qui est intellectuel est le fruit du fonctionnement du cerveau, un organe très plastique, contrairement au reste du coprs qui s'adapte peu et qui est très influencé par notre patrimoine génétique (mais pas que...).

Dans l'état actuel de la recherche en neurosciences et en génétique, l'intelligence n'a rien d'inné !

Par contre, il y a des tas de facteurs environnementaux et éducatifs, familiaux...qui améliorent les performances cognitives.Pour moi, les différences au niveau cognitifs sont du aux facteurs suivants :

• Le milieu socioprofessionnel des parents : en France (et oui, car l'effet est plus ou moins marqué selon les pays), un enfant vivant avec des parents diplômés sera, à mon avis, plus intelligent ( indices : meilleur QI ou résultats scolaires, mais ca ne dis pas tout sur l'intelligence).
• La qualité de l'enseignement reçu à l'école : un bon prof est capable de te transformer en une bête en math assez rapidement, si il te fait comprendre ce que tu n'avais pas compris avant).
• La passion et l'intérêt ou motivation pour un domaine : la motivation intrinsèque, de préférence.
• Et enfin, le plus important : Comprendre les concepts et idées que l'on manipule.

Pour moi, le travail n'a d'effet que dans un cas : la mémorisation a court terme d'informations ou d'automatismes à appliquer sans forcément comprendre. Pour moi, ce qui est important, c'est de comprendre.

Pour moi, c'est ca qui compte : COMPRENDRE POUR APPRENDRE. Si on ne comprend pas, la mémoire sémantique ne fonctionne pas. Ce n'est pas comme dans un sport, dans lequel c'est la mémoire procédurale qui est stimulée par des répétitions, du travail, du rabâchage, l'entrainement. Sans compréhension, impossible de mémoriser à long terme, impossible d'utiliser nos connaissances en dehors du contexte ou on les apprises, impossible de raisonner avec ce que l'on a appris...

C'est du au fonctionnement de la mémoire sémantique et ca semble plus ou moins relié à l'organisation de notre cortex et de ses lobes frontaux.

Personnellement je suis habitué à être dans les premiers de la classe sans travailler, et en étant un véritable feignant. Mais je comprenais mes cours, je savais ce que je faisais, je savais réfléchir (ou presque...).

Citation : Tk9

Il est surtout primordial pour être une bête en math d'avoir une bonne calculette

C'est totalement faux, en prépa on utilise rarement la calculette, c'est plus de la théorie que du calcul.

Citation

Darcanis était dans une sup, au Parc, dans laquelle on jouait à la Coinche. Mais le Tarot c'est mieux.

<HS>Oui je lui ai parlé, mais il n'était pas dans la même classe que moi. Et nous, c'est plus tarot ;)</HS>

mewtow, je voudrais juste savoir sur quoi tu te bases pour dire que l'intelligence n'a rien d'inné

Citation : enark78

mewtow, je voudrais juste savoir sur quoi tu te bases pour dire que l'intelligence n'a rien d'inné

Sur plusieurs articles lus dans des numéros de Cerveau et psycho et des lectures diverses (des livres de vulgarisation sur les neurosciences que j'ai à la maison, surtout). En gros, des trucs de vulgarisation faits par des chercheurs (des vrais) en neurosciences qui étudient le cerveau, les mécanismes d'apprentissages, et des tas d'autres trucs.

Autant se référer à des études scientifiques, bien plus fiables que notre perception de cas particuliers, même vécus.

En gros, ce que les chercheurs disent, c'est que les différences d'intelligence entre deux individus ne semblent pas d'origine génétique.

Du moins, dans l'état de nos connaissances. Les chercheurs essayent d'identifier des gènes ou groupements de gènes qui joueraient dans l'intelligence. Au final, les résultats sont décevants.

Au niveau études génétiques, rien. On a pas découvert de gènes qui auraient une influence INDISCUTABLE sur l'intelligence. Même chose pour les groupements de gènes. Et pour ceux dont on a détecté une "influence" supposée, cette "influence" est tellement faible qu'on ne sait pas si c'est un biais statistique, une imprécision de mesure ou un réel effet.

Il y a bien des études statistiques faites sur des jumeaux qui montrent que des jumeaux, même séparés à la naissance ont des scores de QI très proches. Mais ces études n'expliquent rien, et surtout, sont difficilement interprétables. On n'est jamais à l'abri d'un biais statistique qui nous ferait croire à une origine inné pour un phénomène acquis par l'expérience. Pour deux jumeaux séparés à la naissance, la relation parents-enfant doit beaucoup jouer, les milieux sociaux des deux familles adoptantes sont surement semblables (pour adopter, il faut un certain profil/revenu, donc biais sociologique...), sans compter la taille assez faible de l'échantillon sur lequel on peut tester l'hypothèse...

Par contre, les bases qui nous permettent d'acquérir nos capacités cognitives, comme le langage est géré par des gènes que TOUS les humains possèdent (sauf maladies génétiques). Par exemple : FOXP2, le gêne qui a permit l'apparition du langage articulé. Mais ce gène, comme les autres impliqués dans la construction du cerveau, tout le monde l'a. En clair, on est tous pareil niveau intelligence à la naissance et les différences sont acquises. Sauf en cas de problèmes au cerveau, dans le cas de maladie, comme l'autisme, des lésions cérébrale, (voir la dyslexie, il semblerait que ca aie des origines cérébrales)...

En clair les gènes "de l'intelligence" ne jouent que dans des cas pathologiques, mais pas dans les autres cas.

Citation : enark78

On ne m'a jamais appris à travailler chez moi (ce que je ne fais jamais par ailleurs, que ca soit en math ou d'autres matières) pourtant je suis plutôt bon en math, et ce depuis toujours.

Je ne sais pas quel niveau tu as, mais avant le bac "bon en maths" ne veut rien dire ou presque. Effectivement, toutes les matière pré-bac sont suffisamment simples pour qu'une personne sérieuse qui se contente d'écouter en cours puisse avoir de bons résultats avec une quantité minimale de travail. En tout cas, c'est très vrai pour les matières scientifiques dont les critères sont très objectifs et ne dépendent pas d'une appréciation personnelle.

C'est après le bac, quand on fait un cursus scientifique plus poussé, qu'on se met à faire vraiment des maths (cf. le lien donné plus haut dans le topic qui explique que le niveau en maths au lycée n'est pas corrélé au niveau dans le supérieur). Et à ce niveau là, si tu ne travailles pas, il n'y a pas de secret, tu ne seras pas une "bête en maths".

Il faut voir que ma notion de travail est très flexible, en fait ça regroupe un peu tout. Quelqu'un disait plus haut "pas besoin de travail si l'éducation nous a formé pour ...", mais être éduqué d'une certaine manière ça correspond à une formation et donc (pour moi) du travail, qu'il soit conscient ou non au moment où il est effectué.

Citation : bluestorm

Je ne sais pas quel niveau tu as, mais avant le bac "bon en maths" ne veut rien dire ou presque.

On ne fait pas de mathématiques avant le bac ! Moi, j'appelle pas ca des mathématiques...

Citation : bluestorm

Effectivement, toutes les matière pré-bac sont suffisamment simples pour qu'une personne sérieuse qui se contente d'écouter en cours puisse avoir de bons résultats avec une quantité minimale de travail.

C'est après le bac, quand on fait un cursus scientifique plus poussé, qu'on se met à faire vraiment des maths (cf. le lien donné plus haut dans le topic qui explique que le niveau en maths au lycée n'est pas corrélé au niveau dans le supérieur). Et à ce niveau là, si tu ne travailles pas, il n'y a pas de secret, tu ne seras pas une "bête en maths".

Pas d'accord ! Je vais raconter ma vie :

Avant le bac, j'étais vraiment mauvais ! Genre 5 de moyenne en BAC STI. J'aimais pas travailler, je suis paresseux comme pas permis et j'aime pas apprendre par cœur. Alors avant le bac, c'était dur.

Par contre, après le BAC, dans mon BTS, 18 de moyenne en maths sans rien foutre. Et quand je suis arrivé en license MIMP (1er année de math, physique et info) à lille 1, j'étais dans les premiers de ma classe au premier semestre avec 15 de moyenne, sans rien foutre. Je m'y attendais pas.

La différence : avant le bac, fallait apprendre par cœur comme un con, bachoter et travailler ! Le système de notation, les cours et tout le reste sanctionnait non pas la compétence, mais la quantité de travail et le bachotage idiot. Après le bac, on a sortit les démonstrations, on comprenait enfin ce qu'on faisait, on réfléchissait plutôt que de dégueuler le contenu du cours sur la copie.

Comme je le disais, COMPRENDRE POUR APPRENDRE. Pas besoin de travail si on comprend.

Citation : mewtow

Citation : bluestorm

Je ne sais pas quel niveau tu as, mais avant le bac "bon en maths" ne veut rien dire ou presque.

On ne fait pas de mathématiques avant le bac ! Moi, j'appelle pas ca des mathématiques...

Citation : bluestorm

Effectivement, toutes les matière pré-bac sont suffisamment simples pour qu'une personne sérieuse qui se contente d'écouter en cours puisse avoir de bons résultats avec une quantité minimale de travail.

C'est après le bac, quand on fait un cursus scientifique plus poussé, qu'on se met à faire vraiment des maths (cf. le lien donné plus haut dans le topic qui explique que le niveau en maths au lycée n'est pas corrélé au niveau dans le supérieur). Et à ce niveau là, si tu ne travailles pas, il n'y a pas de secret, tu ne seras pas une "bête en maths".

Pas d'accord ! Je vais raconter ma vie :

Avant le bac, j'étais vraiment mauvais ! Genre 5 de moyenne en BAC STI. J'aimais pas travailler, je suis paresseux comme pas permis et j'aime pas apprendre par cœur. Alors avant le bac, c'était dur.

Par contre, après le BAC, dans mon BTS, 18 de moyenne en maths sans rien foutre. Et quand je suis arrivé en license MIMP (1er année de math, physique et info) à lille 1, j'étais dans les premiers de ma classe au premier semestre avec 15 de moyenne, sans rien foutre. Je m'y attendais pas.

La différence : avant le bac, fallait apprendre par cœur comme un con, bachoter et travailler ! Le système de notation, les cours et tout le reste sanctionnait non pas la compétence, mais la quantité de travail et le bachotage idiot. Après le bac, on a sortit les démonstrations, on comprenait enfin ce qu'on faisait, on réfléchissait plutôt que de dégueuler le contenu du cours sur la copie.

Comme je le disais, COMPRENDRE POUR APPRENDRE. Pas besoin de travail si on comprend.

Et tu arrives à tout comprendre en live sans bosser derrière ? Parce que perso je suis incapable de gérer un DS de maths (sup) sans ouvrir mon cours, c-a-d travailler même si tout n'est pas à apprendre par coeur
Je pense qu'arrivé à un certain niveau, il est impossible de suivre un cours sans bosser (tu peux pas tout comprendre d'un coup et pour être efficace tu te dois de connaitre des formules par coeur !)

Citation : mat2

Et tu arrives à tout comprendre en live sans bosser derrière ? Parce que perso je suis incapable de gérer un DS de maths (sup) sans ouvrir mon cours, c-a-d travailler même si tout n'est pas à apprendre par cœur

Ben, oui. Et je suis persuadé que tout le monde peut faire pareil.

Mais ca doit dépendre aussi un peu de la matière...

En mathématiques, en tout cas, c'est comme ca pour moi. C'est une discipline très logique, ou tout est relié à quelque chose. En se souvenant de peu de trucs on peut retrouver tout le reste avec un peu de jugeote. Pareil en informatique, électronique, physique...et dans presque tout ce qui est scientifique. Au final, il y a pas mal de concepts, mais tous très reliés entre eux, ce qui permet une meilleure mémorisation. (d'après ce que j'ai pu comprendre, c'est à cause du fonctionnement de la mémoire sémantique, de processus d'encodage associatifs, bref, je me répète, mais recherchez des trucs dessus, ca vous instruira ).

Par contre, en chimie, faut apprendre par cœur ou mourir. Pareil en biochimie, minéralogie, paléontologie...(dommage, car c'est des disciplines intéressantes). Dans ces disciplines, il y a pas mal d'informations très peu reliées entre elles (mais il n'y a pas que ca : il y a aussi pas mal de théorie, de concepts, d'idées, d'expériences). Par exemple, la valeur de la dureté de quartz, c'est relié à rien, tu peux le déduire de rien. Là, le par cœur tu n'y coupe pas. Mais il n'y a pas que du par cœur dans ces disciplines : il y a aussi pleins de concepts, d'idées qui nécéssitent d'être comprises.

Citation : mat2

Je pense qu'arrivé à un certain niveau, il est impossible de suivre un cours sans bosser (tu peux pas tout comprendre d'un coup et pour être efficace tu te dois de connaitre des formules par cœur !)

Peut-être. Mais je pense que c'est vraiment à haut niveau. Quand on commence à voir des trucs vraiment compliqués et très haut de gamme, qui sont ardus peut-être même pour les profs. Mais à niveau plus simple, si on comprend tout va bien.

Tu parles des formules, mais généralement, mes formules je ne les retiens pas toutes. J'en retiens quelques unes très simples mais fondamentales, et je dérive les formules plus compliquées à partir des simples. Soit je retrouve tout directement en réfléchissant, soit il me reste un peu de restes du raisonnement vu en cours, je me souviens du principe, et ca passe tout seul. Bizarrement ca marche...

Et il y a aussi un truc : j'ai remarqué que j'ai tendance à retenir uniquement les formules que j'ai comprises (ca doit surement être pareil pour tout le monde). Par exemple; la relation fondamentale du condensateur : i = c d(u)/dt. Durant mes deux premiére année en BAC STI, impossible de m'en souvenir. Par contre, une fois que mon prof m'a appris la relation Q = C*U et démontrée i = c * du/dt à partir de q = c*u, j'ai jamais réussit à oublier les deux formules.

Je vais le formuler autrement : tant qu'on a des bonnes notes "sans rien foutre", on ne fait pas des maths à un niveau très élevé, ou en tout cas pas à une densité qui justifie le titre "bête en maths"; on est bon pour des choses faciles, et ce n'est pas pareil. Le topic parle (en tout cas c'est comme ça que je le comprends) de devenir bon sur des choses difficiles.

En général, les choses faciles c'est avant le bac, mais il y a des formations post-bac, par exemple la licence à la fac, où c'est toujours le cas. Je ne critique pas les gens qui suivent ces formations (et de toute façon si on n'a pas envie de faire un métier centré sur les maths on n'a pas forcément besoin de faire des maths difficiles), mais je pense que l'expérience qu'on a en les suivant n'est pas forcément pertinente par rapport au sujet présent.

Les mathématiques sont un domaine où la quantité de connaissances accumulées par les chercheur au fil des temps est tout simplement énorme. Pour pouvoir contribuer dans ce domaine, il faut donc absorber une quantité de choses tout aussi énorme, tout simplement. Alors tout le monde ne cherche pas à devenir mathématicien et c'est bien normal, mais entre "avoir des bonnes notes sans rien foutre" et ça il y a un écart colossal, et au delà d'un certain niveau (par exemple ce qui se fait dans les bonnes classes préparatoires, ou à la fac niveau master recherche, ou une bonne préparation à l'agrégation), il faut travailler.

Alors oui les mathématiques restent une matière où l'apprentissage par cœur est difficile voire impossible, il est indispensable de bien maîtriser les concepts que l'on manipule. Cependant pour maîtriser ces concepts il faut fournir un effort, et c'est avant tout par le travail (sous une forme ou une autre) qu'on se familiarise avec les objets mathématiques avancés. Comme le disant Von Neumann, « En mathématiques, on ne comprend pas les choses. On s'y habitue. »

Donc non, à partir d'un certain niveau (dont il est question ici), il y a besoin de travail même pour comprendre.

Citation : bluestorm

Cependant pour maîtriser ces concepts il faut fournir un effort, et c'est avant tout par le travail (sous une forme ou une autre) qu'on se familiarise avec les objets mathématiques avancés. Comme le disant Von Neumann, « En mathématiques, on ne comprend pas les choses. On s'y habitue. »

Donc non, à partir d'un certain niveau (dont il est question ici), il y a besoin de travail même pour comprendre.

J'ai du mal avec cette idée de travailler pour devoir comprendre...

Par exemple, dans mes cours de chimie cette année, j'ai beau eu essayer de travailler, relire mes cours à la maison, refaire les exercices, j'ai rien retenu de plus que ce que je savais déjà : j'ai beau eu bosser, aucune amélioration. Je ne comprenais toujours rien, et mes notes n'ont pas changées. Et c'est toujours comme ca : soit je comprends et je réussis, soit je ne comprends pas et je rate.
Alors le coup du travailler aide à comprendre...Je suis sceptique.

A la rigueur, on a bien certains exercices qui mettent en avant des aspects parfois implicites d'une notion, ou des trucs dans le genre.

Le fait de voir beaucoup de choses, je ne vois pas trop en quoi il faut travailler pour ca. OK, ca fait beaucoup à apprendre, on peut mettre du temps avant de tout comprendre, mais bosser plusieurs heures à s'acharner sur une notion qu'on a pas comprise ca ne sert généralement à rien. Dans ce genre de cas, vaut mieux chercher par soit-même une autre explication alternative, sur le net ou dans un bouquin par exemple. Peut-être que tu appelleras ca du travail, mais pas moi.

Il y a différentes manières de travailler et je ne parle pas de rabachage bête. Réfléchir par soi-même, faire des exercices pour mieux cerner une notion, chercher des exemples, ou aller lire des explications alternatives sont évidemment d'excellentes idées. De manière générale, une fois qu'on a un peu de bagage dans la discipline, on est en général capable de travailler plus efficacement (ça s'acquiert).

Par exemple, la topologie est un domaine incontournable en mathématiques, qui s'utilise dans tous les domaines et dont il est indispensable d'avoir une compréhension au moins partielle. Elle se base sur des concepts qu'il faut apprendre, la définition ne tombe pas du ciel, et comprend plusieurs niveau d'abstraction qu'on découvre et avec lesquels on se familiarise progressivement (les définitions par base d'ouvert ne s'abordent pas directement en général, on utilise plus souvent une intuition sur les espaces métriques, et il faut manipuler les concepts pour se construire une intuition du domaine). Elle comprend un vocabulaire spécifique qu'il faut connaître (la difficulté n'est pas du tout d'apprendre les définitions par cœur, mais de les maîtriser), des théorèmes et des méthodes de raisonnement avec lesquels il faut se familiariser, etc. Tout cela n'arrive tout simplement pas tout seul, il faut un certain nombre d'heures d'activité intellectuelle pour avoir une chance de s'en sortir, et une personne qui croit au "je ne fais rien et ça entre par magie" va au devant d'amères déceptions.

En prépa, j'ai pas beaucoup bossé, surtout après m'être rendu compte en sup' que je m'en sortais en début d'année mieux que prévu...
Résultat : en sup', je me suis maintenu par miracle à un bon classement qui m'a permis d'aller en MP*. En 3/2, j'ai pas beaucoup plus bossé, fini par ne rendre aucun dm, ne jamais bosser en dehors des cours, j'ai bien entendu dégringolé. Je pensais comprendre le cours (j'expliquais des points de cours à mes voisins 5/2, qui s'en sortaient très bien) mais queud' au niveau des notes, jamais dépassé la moyenne de l'année... Me suis bien entendu vautré aux concours... MAIS j'ai eu lors de mes oraux des Mines un déclic sur les maths, et j'ai "tout compris" alors que je relisais simplement un livre de cours parce que je m'ennuyais dans le trajet pour aller à mon oral de physique. Pas de chance, c'est un peu tard pour réellement mettre en application ce que j'avais appris.
J'ai donc fait une 5/2, et là, sans bosser énormément (juste faire mes DM en temps et en heure, généralement presque la veille au soir), j'ai accumulé bons résultats sur bons résultats (constamment dans les 10 premiers, sauf à un ds de chimie), simplement parce que j'avais véritablement compris les maths de spé. Et je fini dans une bonne école, en tout cas celle que je voulais.

Tout ça pour dire que la quantité de travail a fournir varie énormément d'un élève à l'autre (j'ai connu des élèves qui bossaient énormément (plus de 5h par jour) pour avoir un niveau qui ne dépassait jamais un élève qui foutait que dalle ou presque (moi). Même si j'ai travaillé (au sens de bluestorm), surtout les maths et la physique depuis le collège, la durée ne peut être comparée à ce qu'ont fait ces types durant leurs deux (ou trois) années de prépa.
J'ai eu l'avantage de bons profs c'est vrai, et de parents qui m'ont encouragé à comprendre pour apprendre, mais il y a une forte influence du cadre dans lequel on a grandi et éventuellement de prédispositions, (j'ai toujours pensé que pour chaque personne, il y avait un stade où on avait besoin de travailler pour suivre) pour déterminer le niveau des personnes. Mais ces prédispositions se rattrapent presque toujours (presque, car des handicapés mentaux ne pourront malheureusement jamais suivre des études et arriver à un niveau licence (voire bac) ).

Je plaisante bien sur, bien qu'avec de bons programmes une calculette peut s'averer être une arme de poids face à de nombreux exos

Ou pas (à la rigueur jusqu'avant le bac ?)

Citation : krosian

Ou pas (à la rigueur jusqu'avant le bac ?)

J'avoue qu'en post-bac c'est assez inutile (enfin en prépa en tout cas). Je m'en suis jamais servi en maths encore (ya rien à calculer de toute façon) et je m'en sers juste en physique pour faire des multiplications et des divisions (ouais c'est utile d'avoir acheté une TI-83 à 90€ pour faire ça...)

Oo Vous n'imaginez pas tout ce qu'une calculette peut faire pour vous bien après le bac.

Citation : bluestorm

En général, les choses faciles c'est avant le bac, mais il y a des formations post-bac, par exemple la licence à la fac, où c'est toujours le cas. Je ne critique pas les gens qui suivent ces formations (et de toute façon si on n'a pas envie de faire un métier centré sur les maths on n'a pas forcément besoin de faire des maths difficiles), mais je pense que l'expérience qu'on a en les suivant n'est pas forcément pertinente par rapport au sujet présent.

Est-ce que tu pourrais dire plus de merde s'il te plait ?

Y'a au moins une chose de bien avec ce topic, notre bluestorm habituellement si diplomate nous montre qu'il peut aussi parfois avoir des avis tranchés :
- « les prédispositions c'est une excuse que les branleurs se donnent pour justifier leur niveau de merde »
- « les gens à la fac ne font pas de maths »

Allez, bisous.

Le "talent" aide beaucoup. Certaines personnes naissent avec un petit plus qui les aident. Ceci dit, ce sont rarement ceux la qui réussissent. Habitués a la facilité, ils oublient de travailler. C'est pourquoi a polytechnique, nombres d'admis n'ont pas le "don" des mathématiques, mais une grande volonté et une grande capacité de travail.

Ont dit parfois "Le talent c'est 5%, le travail c'est 95%". Donc même sans talent, tu peut rejoindre l'élite de ton domaine, que ce soit les mathématiques ou le bilboquet.