Ce post fait suite à un débat lancé sur un topic d'édition de tutoriels, mais qui n'y avait pas sa place.

L'incident commence par un post très étrange de Ishimaru Chiaki, rédacteur d'un tutoriel Gimp, en réponse à un co-auteur du tutoriel.

Citation : Ishimaru Chiaki

Citation : m@tteo78

Je me suis permis de francophoniser une expression dans le chapitre "Peindre, remplir, tracer" ainsi que d'ajouter une icône.

"Bouetter" est une expression québécoise, et ce n'est pas pour rien que j'ai utilisé la balise acronyme, pour indiquer sa signification ! Non mais, ça finit par être fatiguant qu'on se fasse taper sur les doigts pour une tout p'tite crisse d'expression québécoise alors que vous autres, vous ne vous gênez pas pour en glisser une panoplie d'expressions franchouillardes sans que personne ne dise un christie de mot ! Ya pas que la France, bâtard !

Fin du chiâlage

Comme vous l'imaginez, le "bâtard" passe mal, jusqu'au moment où l'auteur explique qu'en québecois c'est en fait une expression générale comme "putain" ou "bordel" en France, et que donc, bien que plutôt vulgaire, ce n'est pas une insulte. Mais la discussion s'échauffe :

Citation : Whinos

Non mais, LOL, quoi. On est sur un site basé en France, visité en majorité par des français et qui se veut français. Si tu commences avec des expressions québecoises, alors les autres francophones doivent aussi avoir le droit d'utiliser leurs expressions. Et alors là, c'est le bordel quoi. Si toi tu utilises des expressions québecoises, alors le Tunisien, le Marocain a tout à fait le droit d'utiliser ses expressions, ce qui donne qu'on va avoir des mots dans tous les sens, et dans un tutoriel on va voir Bouetter pour peindre, un mot arabe ou utilisé dans des dialectes franco-arabes pour dire peindre, une expression suisse pour dire peindre à nouveau, et dans d'autres tutoriels ça va être du patois. Si tu veux je peux te mettre de l'alsacien sur le forum, dans les news et je viendrai aussi pleurnicher parce que les autres n'ont pas compris.

J'aime beaucoup l'arabe, le québecois (c'est vrai, de plus), mais si je veux apprendre l'arabe, le québecois ou un dialecte, j'irai m'acheter un livre spécifique. Mais dans un tutoriel qui parle de je-ne-sais-pas-quoi et où je souhaite apprendre à manier je-ne-sais-pas-quoi-non-plus, si on m'emmêle en plus avec des expressions, c'est pas la peine.

Et la réponse de zingwai :

Citation : zingwai

Bon il va falloir que vous vous calmiez. Ishimaru Chiaki, si tu as un problème avec le français on ne peut rien pour toi, mais les expressions idiomatiques québecoises n'ont pas leur place dans un tutoriel, de même pour le français. Un tutoriel se doit d'être le plus clair possible et pour le plus grand nombre.

Ensuite, je ne vois pas ici ce qui te permet d'insulter ton interlocuteur de "batard", qui est une insulte et qui a une toute autre signification que le mot "bordel" selon mes dictionnaires.

L'incident est clos, merci.

Malheureusement l'incident n'est pas clos. La discussion continue avec d'autres interventions (allez les lire), et une remarque pertinente de zingwai : la discussion n'a pas sa place sur le topic. J'ouvre donc un nouveau topic pour discuter de la question en général.

La réaction d'Ishimaru

Ishimaru a rédigé un billet sur son blog pour parler de l'affaire. Visiblement, cette situation est difficile pour lui, et a réduit sa motivation à écrire son tutoriel Gimp, ce qui est fort dommage.

Je vous invite à aller lire ce billet, mais j'aimerais que ce topic reste un topic général sur la question de la francophonie et des expressions utilisées, et pas un topic spécifique pour débattre du cas d'Ishimaru et de la réaction des gens sur le topic précédent.

Évidemment, comme c'est visiblement un sujet un peu sensible, je vous demande d'être particulièrement prudent dans vos avis et prises de positions. Même quand un sujet nous tient à cœur et inspire des réactions fortes, il ne faut pas prendre les autres participants à parti ou s'exprimer de façon désagréable (victor, si tu me lis... ).

Ma position

Sur le forum comme sur les tutoriels, c'est à charge de l'auteur de s'assurer que ses lecteurs le comprennent, et pas l'inverse. Bien sûr, quand il y a un malentendu ("bâtard"), l'auteur peut très bien le corriger; si on se rend compte qu'on a insulté quelqu'un sans le savoir, on peut reformuler son message ou clarifier la situation, mais il serait idiot d'être puni pour cela. Éviter les expressions vulgaires reste le meilleur moyen d'éviter ces petits tracas.

Je trouve cependant que "se faire comprendre" et "utiliser seulement le langage du plus grand nombre", ce n'est pas la même chose. Je pense, comme d'autres l'ont déjà exprimé ailleurs, que la diversité des origines des membres du SdZ est une richesse, et qu'il serait dommage d'aseptiser nos textes en tolérant seulement un parler "standard" (lire "dominant").

Je suis donc favorable à la présence occasionnelle d'expressions dialectales dans un tutoriel, quand l'auteur le souhaite. Ça me semble d'ailleurs une conséquence naturelle du style majoritaire des tutoriels du SDZ, où on imite un style oral (donc plus sensible aux variations de langue). Bien sûr, cela doit être fait avec modération, et s'il y a possibilité d'incompréhension ou d'ambiguïté il faut clarifier en mettant une explication. Ça ne me gênerait pas du tout de lire un tutoriel où "dîner" est utilisé pour désigner le repas de midi, avec une petite explication qui dit qu'on dit "déjeuner, dîner et souper" dans tels et tels pays. Au contraire, de mon point de vue c'est un petit plus qui rend le tutoriel plus vivant et son auteur plus réel. De même avec un mot employé venant de l'alsacien, de l'arabe...

Bien sûr, ce n'est que mon avis et je peux très bien comprendre que tout le monde n'ait pas le même point de vue. Sur la question spécifique des tutoriels, je pense qu'in fine c'est aux validateurs de décider ce qui leur convient ou non. Mais je pense que la question mérite tout de même une discussion plus large.

Pour moi, la question est plutôt : est-ce que se laisser aller à inclure des expressions régionales apporte vraiment un plus au tutoriel ?

Dans le tutoriel sur Gimp, il y avait une acronyme pour expliquer la signification de "bouetter". Mais qu'est-ce que ça apporte au tuto, franchement ? On parle toujours de pédagogie, de facilité de compréhension, mais intégrer une balise acronyme n'aide pas la compréhension à mon sens (d'autant plus qu'elles ne sont pas lisibles sur tous les périphériques mobiles).

Si c'est juste pour mettre un mot et se faire plaisir (parce que oui, je le reconnais, parler dans son dialecte fait toujours plaisir), c'est dans ce cas une pratique égoïste, qui vient contredire le principe de pédagogie, à mon sens. Et ce principe de pédagogie doit primer sur tout ou presque, selon moi.

Maintenant, si l'utilisation d'un dialecte apporte plus qu'une satisfaction personnelle de l'auteur, ça peut peut-être être envisagé

Pour mon avis, bon : déjà, le "français standard" n'existe pas vraiment, et il n'y a pas forcément de raison que l'on normalise spécifiquement au français de France (toutes expressions régionales enlevées).

Par contre, il s'agit quand même d'être compréhensible au plus grand monde et que le lecteur francophone, d'où qu'il vienne, ne tombe pas sur un mot inconnu non-expliqué au milieu d'un tuto.
Mais utiliser des mots d'usage local (toutes proportions gardées) peut être quelque chose de sympa et introduire une proximité avec le lecteur, tant que l'auteur du tuto s'explique un peu. Il faut que ça soit introduit comme un clin d'œil sympa (une petite parenthèse explicative serait préférable qu'une balise acronyme amha) et surtout pas que ça constitue une difficulté supplémentaire dans la lecture du tuto.

Après, pour les "expressions franchouillardes", je saurais pas trop dire. Je sais que certains anglicismes couramment utilisés en français de France actuellement choquent les canadiens. Mais pour le domaine de l'informatique, où il y a de toutes façons des anglicismes de partout ?
Enfin, je serais curieux de savoir ce qui, par exemple dans un tuto officiel, pourrait choquer/faire buter un canadien francophone.

Citation : Elentar

Mais utiliser des mots d'usage local (toutes proportions gardées) peut être quelque chose de sympa et introduire une proximité avec le lecteur [...]

Oui, pourquoi pas. Mais où fixer la limite, alors? Est-ce que ça ne risque pas d'être encore plus délicat à gérer?

La limite que j'imaginerais, pour ce qui est d'introduire des expressions locales par plaisir (c'est-à-dire, quand il existe un synonyme bien compris par tous les francophones), ça serait que :
- ça doit être expliqué, évidemment ;
- ça doit rester peu courant, pas la peine d'essayer d'en caser à chaque chapitre ;
- ça ne doit pas être au cœur d'une explication importante (ça ne doit pas parasiter la compréhension, le tuto ne devrait pas avoir d'autre but que d'apprendre des choses sur ce sur quoi il porte, pas la langue) ;
- ça ne doit pas paraître dénué d'intérêt (que l'on n'ait pas l'impression que l'auteur met ça juste parce que ça lui fait plaisir, point barre) mais participer à la familiarité et au plaisir de lecture (comme les "blagues" de M@teo).

À partir de là, pourquoi pas ? Mais bien sûr, il faut que le ton soit juste et que ça s'insère bien, et là il n'y a pas de recette miracle...

Les conditions que tu proposes me paraissent très bien. Le seul inconvénient que j'y vois, c'est l'application de ces règles, qui risque de rester assez subjective (particulièrement pour la dernière règle).

Je fais confiance aux validateurs pour faire ça dans les règles de l'art, mais je crains que leurs décisions à ce sujet (acceptation d'un terme dans un tuto et refus d'un autre terme, voire du même, dans un autre tuto parce qu'il sera moins bien "placé" dans le texte) ne fasse scandale parmi les auteurs.

Citation

Dans le tutoriel sur Gimp, il y avait une acronyme pour expliquer la signification de "bouetter". Mais qu'est-ce que ça apporte au tuto, franchement ?

On est bien d'accord sur le fait que ça n'est pas très important, ni dans un sens (ça n'apporte pas énormément) ni dans l'autre (ça ne gêne pas non plus énormément).
Mais si ça dit à l'auteur du tuto, ça correspond à son style, et ça lui fait plaisir, pourquoi l'en empêcher ? Quand on arrive à des situations où un auteur le prend mal et perd sa motivation pour continuer d'écrire, il y a un problème...


Les limites, comme toujours dans la vie, sont floues. Comme je l'ai dit, c'est comme le parler "oral" des tutos. On peut mettre des smileys, tutoyer le lecteur et placer quelques blagues... mais il ne faut pas en abuser, ou le résultat est mauvais. Ici c'est pareil : je pense qu'un peu ça va, mais il faut le faire avec discernement. Où est le mal ?

Citation : Elentar

Enfin, je serais curieux de savoir ce qui, par exemple dans un tuto officiel, pourrait choquer/faire buter un canadien francophone.

Je ne vois pas ce qui pourrait réellement choquer/faire buter un lecteur canadien francophone dans ce qui est publié présentement. Oui, ça fait un peu drôle de lire week-end ou encore shopping, quand on a nos propres expressions (à mon avis plus francophones) pour exprimer la même chose (fin de semaine et magasinage, respectivement). Ça m'est parfois arrivé de tomber sur une expression/formulation étrange ou inconnue, mais généralement le sens est clair dans le contexte. Personnellement, ça m'amuse plus que m'agace.

Tout comme un canadien français ne se formalisera pas trop de lire une expression typiquement française ou belge dans un tutoriel, je ne crois pas qu'un français (ou un belge, marocain...) sera réellement dérangé par une petite expression québécoise glissée dans un texte (dans une certaine limite, bien entendu).

Contrairement à Elentar, je ne crois pas que ça en vaille la peine d'édicter des règles gouvernant l'usage d'expressions régionales dans les tutos. Je n'ai aucune envie de partir à la chasse de tels expressions. La seule règle à appliquer, c'est celle du gros bon sens.

SimSonic, je ne connais aucun autre Québécois, donc je profite de ta présence ici : qu'en est-il des anglicismes plus ou moins francisés dans le vocabulaire informatique ?

Je pense notamment au tutoriel Hibernate que je suis en train de rédiger : en anglais, on parle de "object-relationnal mapping", qui est souvent à moitié traduit par "mapping objet-relationnel". On est allé jusqu'à franciser le verbe, et parler de "classe mappée". J'ai conscience que ce n'est définitivement pas du français, mais je n'ai pas d'autre mot à ma connaissance.

Je sais que les Québécois ont des traductions plus "fracophones" pour la plupart des anglicismes. Tu as une solution pour celui-là ?

Pour ce qui est de l'informatique, même au Québec on utilise souvent l'anglais ou les expressions anglaises "francisées". Je crois que c'est quelque chose propre au domaine et qui est commun à tous les francophones (et probablement allophones).

Personnellement, j'essai de traduire les expressions le plus possible en français, mais parfois ce n'est pas pratique ou souhaitable, surtout lorsque le mot anglais est très répandu (comme mapping) et/ou que sa traduction ne ressemble pas beaucoup au mot anglais (encapsuleur et wrapper).

Ok, merci de ton retour. Je ne suis pas franco-française, mais je ne connais que très peu les expressions québécoises et belges, donc je préfère être sûre que tout le monde me comprendra bien.

Personnellement du moment que c'est compréhensible, je me fiche de savoir si c'est du français de de Belgique, du Québec, du Maghreb, d'Afrique, d'Océanie, de France ou d'où sais-je encore.

A mon avis, les français de France n'ont pas à imposer leur français.
Déjà pour une simple raison de logique : si les français sont le premier pays francophone au monde (ne riez pas, ce n'est pas le cas dans beaucoup de langues !), les français ne sont pas majoritaires dans les francophones (à la louche 65/200 M, soit 1/3 des francophones du monde).
Ensuite parce qu'il n'est pas "meilleur" ou "plus académique", "plus vrai" ou "plus français" que les autres.

Très honnêtement je pense, de mon point de vue de "jeune" validateur, que c'est un problème très superficiel et minoritaire dans les tutos. Je pense qu'on voit arriver beaucoup plus de tutos contenant des anglicismes / des fautes de français monstrueuses que des tutos avec des expressions "régionales" problématiques.
Peut-être qu'un non-Français me contredira, je suis assez mal placé de ce point de vue là.

Si le cas se présentais, je pense que je demanderais une note explicative à l'expression plutôt qu'une traduction en français de France.
Par contre étant Français, je serais bien incapable de détecter les expressions typiques françaises (sauf certaines expressions régionales internes à la France, mais là on entre dans le compliqué).

Citation : SimSonic

Contrairement à Elentar, je ne crois pas que ça en vaille la peine d'édicter des règles gouvernant l'usage d'expressions régionales dans les tutos. Je n'ai aucune envie de partir à la chasse de tels expressions. La seule règle à appliquer, c'est celle du gros bon sens.

En fait, je ne voulais pas présenter ça comme une proposition de règle formelle, je voulais surtout essayer d'expliquer comment j'agirais si j'étais confronté à ce genre de cas actuellement.
De toutes façons, mes "critères" laissent beaucoup de place à l'appréciation personnelle. C'est un peu comme pour l'humour dans les tutos, comme l'évoque bluestorm (et la validation regorge de propositions de tutos avec des blagues lourdingues). Il n'y a pas vraiment de règle à édicter et il faut compter sur le discernement de l'auteur pour faire quelque chose d'agréable à lire pour tous.

Je vais trancher dans le lard, dans le vif, etc. mais "no way".

Un tuto rédigé entièrement en "langage scientifique" sera refusé. Un tuto rédigé en semi-belge semi-français sera refusé. Et je trouve ça normal.

La différence, ici, est l'histoire de la balise acronyme qui, même si absolument pas faite pour ça, renseignait sur le sens de la phrase. Là où ça part en grand délire, c'est le buzz qui en ressort, l'affaire publique. Des discussions privées, ça existe, on peut même y adjoindre des participants.

Alors si erreur il y a de la part de l'équipe ou d'une partie de l'équipe, rollback, on replace l'expression "acronymée" (loul), et roulez jeunesse.

Pousser au buzz, ça devient pénible.

Si l'auteur sait qu'il utilise une expression spécifique à un dialecte local ou une expression "orale" qui n'est pas très courante, dans ce cas la langue française dispose de plusieurs outils :
- Les parenthèses ( ), permettent de préciser le sens pour éviter toute confusion.
- Une phrase entre virgules, exemple : "bla bla bla magasinage, traduction de shopping, bla bla bla"
- Le slash / barre oblique, qui comme on le voit permet de mettre un synonyme.
- Et quelques autres...

Ensuite c'est aussi à l'auteur de réfléchir au public qu'il vise, le cours s'adressant à des francophones, il est quand même tenu, pour éviter d'être incompris, de ne pas écrire totalement en québecois ou en suisse (quoique c'est plus lent à écrire que du français ), par exemple.

Bien sûr on n'est pas parfait et c'est donc au beta-testeurs de faire remarquer (cordialement) s'ils ne comprennent pas certains termes. Et l'auteur, plutôt que de répondre seulement sur le post ou d'enlever l'expression, peut la laisser et mettre une signification via les outils que j'ai indiqué au début.

Citation : Lpu8er

Un tuto rédigé en semi-belge semi-français sera refusé. Et je trouve ça normal.

Oui parce qu'un tutoriel de ce type serait très lourd à lire (et à comprendre).

Après mon avis rejoint celui des autres participants. Je n'ai rien contre de trouver des expressions québécoises (ou autres) dans un tutoriel. Il faut évidemment que ça reste léger, que ça ne gène pas la lecture et surtout que ça soit bien présenté (pas dans une balise acronyme, ça sert pas à ça !).

Personnellement, j'aimerais réagir à certains posts du topic en question.

Citation : zingwai

Ishimaru Chiaki, si tu as un problème avec le français on ne peut rien pour toi, mais les expressions idiomatiques québecoises n'ont pas leur place dans un tutoriel, de même pour le français. Un tutoriel se doit d'être le plus clair possible et pour le plus grand nombre.

Je ne comprends pas en quoi le fait d'utiliser une expression de Belgique, du Québec, du Maghreb, etc. rend le tutoriel inaccessible si cette expression est (justement) expliquée. Comme pour les posts précédents, je pense que cela ne gêne pas la lecture du cours.
Mais j'aimerais, si vous me le permettez, faire une petite analogie..Récemment, j'ai lus un essai philosophique d'un auteur libanais où il y avait plusieurs expressions dont je n'avais connaissance. Ces expressions étaient expliquées via des notes de bas de page.
Un livre (comme toute oeuvre écrite) se doit d'être compréhensible par le lectorat, que ce soit un essai philosophique ou un roman. Si j'applique l'argument de zingwai, je devrais dès lors contacter cet auteur et lui demander de changer toutes ces expressions car elles ne respectent pas ces "normes".

Soyons un minimum sérieux...

Tout auteur est libre dans la rédaction d'une brève, d'un cours ou d'un livre. Du moment que celui-ci respecte certaines règles, il est libre d'écrire et de développer son "oeuvre" comme il le souhaite. Ce droit est immuable.
Dans le cas présent, Ishimaru Chiaki respecte les règles en vigueur sur le site, elle est donc libre d'écrire "bouetter" si elle le souhaite (et elle n'est d'ailleurs nullement obligée d'en dévoilé la signification, même si cela est d'usage). Tout auteur a le droit de mettre des expressions, qu'elles proviennent du Québec, du Maghreb ou de n'importe quelle partie du globe, c'est SON droit en tant qu'auteur. En ce sens, l'auteur a le droit de le dire ainsi et pas d'une autre façon. Il s'agit ici du respect de la pensée de l'auteur et de son droit d'expression, droit irréfragable. Toutes modifications sans consentement préalable est une violation de ce droit, avec toutes les conséquences que cela entraîne.

Maintenant, il y a un autre point où j'aimerais réagir et clarifier un peu les choses...

Citation : Shivaan

Et je ne le répèterai jamais assez. Il n'y a qu'une chose importante dans une communauté : le respect.

Etant entièrement d'accord sur ce point, il est important de dire deux choses:
Premièrement, le respect s'applique aussi à la langue. En ce sens, on ne peut refuser à un auteur de s'exprimer comme il le désire. La diversité étant un cadeau et non une tare, le respect s'applique donc à la culture d'autrui, dont fait partie la langue et ses variations. Ne pas permettre à l'auteur de "parler librement" en usant d’expressions (que ce soit du Québec ou de Belgique), c'est implicitement un non-respect de sa culture. Cela est parfois visible sur les forums (pas forcément sur le SdZ) comme ce post :

Citation : Whinos

Citation : Ishimaru Chiaki

Vous n'avez visiblement pas compris le but de mon chiâlage... j'ai donc fini par réagir sur mon blogue pour ne pas polluer davantage ce topic.

Je tiens à réagir, j'arrête le flood après. Mais ça m'a vachement énervé ton « Y'as pas que la France, batârd. ».

Non mais, LOL, quoi. On est sur un site basé en France, visité en majorité par des français et qui se veut français. Si tu commences avec des expressions québecoises, alors les autres francophones doivent aussi avoir le droit d'utiliser leurs expressions. Et alors là, c'est le bordel quoi. Si toi tu utilises des expressions québecoises, alors le Tunisien, le Marocain a tout à fait le droit d'utiliser ses expressions, ce qui donne qu'on va avoir des mots dans tous les sens, et dans un tutoriel on va voir Bouetter pour peindre, un mot arabe ou utilisé dans des dialectes franco-arabes pour dire peindre, une expression suisse pour dire peindre à nouveau, et dans d'autres tutoriels ça va être du patois. Si tu veux je peux te mettre de l'alsacien sur le forum, dans les news et je viendrai aussi pleurnicher parce que les autres n'ont pas compris.

J'aime beaucoup l'arabe, le québecois (c'est vrai, de plus), mais si je veux apprendre l'arabe, le québecois ou un dialecte, j'irai m'acheter un livre spécifique. Mais dans un tutoriel qui parle de je-ne-sais-pas-quoi et où je souhaite apprendre à manier je-ne-sais-pas-quoi-non-plus, si on m'emmêle en plus avec des expressions, c'est pas la peine.
Et puis, c'est pas une raison de parler <acronym title="Expression alsacienne, et toc.">frare</acronym>.

Ensuite, il s'agit aussi du respect du travail de l'autre. La modification unilatérale de m@tteo78 est ici en cause. Quand on est co-auteur et que l'on désire modifier une partie de l'écrit de l'autre, le minimum est de le prévenir et de se concerter afin que la modification ne change pas la pensée de l'auteur. Alors, il est très facile de dire après coups :

Citation : m@tteo78

Ce débat est puérile.

Personnellement, j'apprécie lire et apprendre des expressions dont je n'avais connaissance. Le problème n'est pas de savoir si l'auteur a le droit ou non d'user de ces expressions, car la réponse est oui. Point final. Le problème réel provient du manque de culture des membres, une personne cultivée ne prêtera pas une attention négative à ces expressions.
Comme Shivaan, je pense que la principale valeur d'une communauté, c'est le respect. Respect de l'autre, de son travail, de ses convictions, traditions et de sa culture, dont la langue a une place privilégiée. Où est le respect dans l'acte unilatéral de m@tteo78 ? Où est le respect de la culture de l'autre dans cette phrase ?

Citation

Non mais, LOL, quoi. On est sur un site basé en France, visité en majorité par des français et qui se veut français.

Je pense sincèrement qu'il est temps que les mentalités deviennent plus matures et qu'elles intègrent cette valeur de respect, qui nous manque depuis quelques temps...

Bonsoir,

Pour donner mon point de vue sur la question, et ce n'est qu'un point de vue.

Pour moi il est normal qu'un utilisateur francophone, puisse utiliser certaines de ses expressions dans son tutoriel, quand nous le faisons tous, mais pour nous celles-ci nous paraissent normales. Pour moi les limites si on peut les appeler ainsi, de Elentar :

Citation : Elentar

Pour mon avis, bon : déjà, le "français standard" n'existe pas vraiment, et il n'y a pas forcément de raison que l'on normalise spécifiquement au français de France (toutes expressions régionales enlevées).

Par contre, il s'agit quand même d'être compréhensible au plus grand monde et que le lecteur francophone, d'où qu'il vienne, ne tombe pas sur un mot inconnu non-expliqué au milieu d'un tuto.
Mais utiliser des mots d'usage local (toutes proportions gardées) peut être quelque chose de sympa et introduire une proximité avec le lecteur, tant que l'auteur du tuto s'explique un peu. Il faut que ça soit introduit comme un clin d'œil sympa (une petite parenthèse explicative serait préférable qu'une balise acronyme amha) et surtout pas que ça constitue une difficulté supplémentaire dans la lecture du tuto.

Après, pour les "expressions franchouillardes", je saurais pas trop dire. Je sais que certains anglicismes couramment utilisés en français de France actuellement choquent les canadiens. Mais pour le domaine de l'informatique, où il y a de toutes façons des anglicismes de partout ?
Enfin, je serais curieux de savoir ce qui, par exemple dans un tuto officiel, pourrait choquer/faire buter un canadien francophone.

Il est normal dans le cas du tutoriel cité en début de topic, que l'auteur est le droit d'utiliser le mot "bouetter" mais il est normal et voir assez logique qu'il soit au minimum expliqué. Il faut qu'il puisse être compris, c'est son droit d'auteur d'après Arius mais c'est également son devoir d'auteur dans le SdZ de publier quelque chose de compréhensible.

Dans l'exemple que tu donnes de ton auteur libanais, il a écrit ce texte car il ne touchait pas un public en particulier et que les personnes qui voulaient le lire le liraient et les autres non. Ici la chose est un peu différente, le tutoriel est publié pour être compréhensible du plus grand nombre et les expressions ne doivent pas être une barrière à la compréhension, mais après si l'expression est expliquée alors il n'y a aucun problème, tant que celles-ci ne deviennent pas trop récurrente et oblige le lecteur à devoir s'arrêter trop souvent.

Bien sûr on doit s'ouvrir à toutes les facettes de la langue française avec les différences à travers les régions et les pays, mais il n'en reste pas moins que le public moyen du SdZ est un public de l'hexagone qui parle de ce qu'on pourrait appeler un français "classique". (L'expression n'est peut-être pas la meilleure). Il faut donc sans entrer dans l'excès, que les tutoriels de manière générale soient adapté au plus grand nombre de lecteur.

Citation

Il est normal dans le cas du tutoriel cité en début de topic, que l'auteur est le droit d'utiliser le mot "bouetter" mais il est normal et voir assez logique qu'il soit au minimum expliqué. Il faut qu'il puisse être compris, c'est son droit d'auteur d'après Arius mais c'est également son devoir d'auteur dans le SdZ de publier quelque chose de compréhensible.
Dans l'exemple que tu donnes de ton auteur libanais, il a écrit ce texte car il ne touchait pas un public en particulier et que les personnes qui voulaient le lire le liraient et les autres non. Ici la chose est un peu différente, le tutoriel est publié pour être compréhensible du plus grand nombre et les expressions ne doivent pas être une barrière à la compréhension, mais après si l'expression est expliquée alors il n'y a aucun problème, tant que celles-ci ne deviennent pas trop récurrente et oblige le lecteur à devoir s'arrêter trop souvent.

Non, c'est la "valeur" du texte qui change (un essai (philosophique) contre un cours (pédagogique)) mais dans les deux cas, il y a un public visé.
Dans le cas présent, même si elle a utilisée une balise acronyme, l'intention de rendre le mot compréhensible était là. Donc elle n'a pas trahie son "devoir" d'auteur sur le SdZ.

Citation : Arius

Maintenant, il y a un autre point où j'aimerais réagir et clarifier un peu les choses...

Citation : Shivaan

Et je ne le répèterai jamais assez. Il n'y a qu'une chose importante dans une communauté : le respect.

Etant entièrement d'accord sur ce point, il est important de dire deux choses:
Premièrement, le respect s'applique aussi à la langue. En ce sens, on ne peut refuser à un auteur de s'exprimer comme il le désire. La diversité étant un cadeau et non une tare, le respect s'applique donc à la culture d'autrui, dont fait partie la langue et ses variations. Ne pas permettre à l'auteur de "parler librement" en usant d’expressions (que ce soit du Québec ou de Belgique), c'est implicitement un non-respect de sa culture.

Il ne faut pas oublier que le respect, ça va dans les deux sens.
L'auteur se doit de respecter son lectorat aussi. En cela, il se doit d'éviter d'écrire un truc qui nécessitera une décryption fastidieuse de la part du lecteur. C'est pareil que pour l'orthographe, si on n'écrit pas constamment en SMS, c'est par respect pour celui qui nous lit. De la même manière, un auteur qui écrirait un tutoriel en joual manquerait de respect envers ses lecteurs non-québécois (et même plusieurs québécois).

Oui enfin, tu parles là d'un cas qui ne dépasserait jamais le stade de la validation . Cas très différent de celui dont nous débattons ici.
Je pense ne pas avoir à rappeler la qualité de rédaction de l'auteur.

Ça va peut-être paraître brutal aux français qui liront ce message, mais j'ai toujours trouvé que les français voulaient trop imposer leur français. Il y a plus de 20 pays où l'on parle français, et il me semble que la France ne représente même pas 10% de la superficie de ces zones francophones (à vérifier cependant).

Bref, je pense que l'auteur d'un tuto peut rédiger celui-ci comme bon lui semble, de manière à ce que ça reste compréhensible tout de même. C'est-à-dire que je ne vais pas rédiger un tuto en patois pour le fun, mais que s'il y a des expressions belges compréhensibles par tout le monde, je les laisserai. L'auteur d'un tuto qui prend le courage de rédiger un cours le mieux possible a le droit de la faire dans son français, avec ses expressions.

Il faut savoir que personne n'a raison, personne n'a tord. Il y a des choses illogiques dans chaque "type" de français. Les belges utilisent savoir à la place de pouvoir, ce n'est pas logique. Les français prononcent vagon plutôt que wagon, ce n'est pas logique.

Personnellement, je suis certain de laisser des traces belges dans mes messages, mes tutos, etc., mais je m'en moque. Tant que vous comprenez ce que je raconte, c'est ce qui m'importe. Il faut se dire que les québécois ont un accent fort et beaucoup d'expressions que nous trouvons originales. C'est ce qui fait la richesse de leur français. Comme l'accent marseillais : je n'ai jamais réprimandé un marseillais car il avait un mauvais accent. Son accent n'est pas mauvais, il est même riche à mes yeux, et le nôtre n'est pas forcément correct. De même, je ne réprimanderai pas un français qui prononce "vagon" ou "soixante-dix", ni un suisse qui dit "octante", ni un belge qui dit "je sais le faire", ni un canadien qui dit "on va càaaamper".

Quittons un peu le français et parlons anglais. Pensez-vous qu'il faut écrire "center" ou "centre" ? Les anglais diront que la deuxième possibilité est la meilleure ; les américains choisiront la première. Et pourtant, personne n'a raison, personne n'a tord, c'est comme ça dans chaque région.

Conclusion : tant qu'un auteur ne s'amuse pas à ajouter des expressions locale de manière intentionnelle, on a rien à lui reprocher. Si c'est carrément incompréhensible, on peut toujours lui demander de changer la phrase. Si c'est compréhensible mais que ça choque, tant pis, faudra vous habituer aux électrochocs.

moejul : et ?
Un patois reste un patois. Ce n'est pas parce qu'une expression est parisienne qu'elle est française et ainsi doit s'imposer d'elle même. Une expression régionale reste régionale, peu importe la taille de la région.

Et j'vois pas en quoi la France tente d'imposer son "langage". Et même dans ce genre de cas, c'est pas sur le SdZ qu'il faut cracher, mais sur l'académie française. Considérer l'équipe comme des gens qui one-shot (expression anglaise signifiant "dégommer en un coup") dès que possible n'est pas une solution.

Tu l'as dit, l'essentiel est que cela reste compréhensible de la majorité, point. Et, pardon, mais "bouetter", perso, sans la définition, je capte pas. Hors, ici la définition semble avoir été placée, de manière inadéquate, mais présente. Y'a un truc à réguler, mais sur le tuto.

Et comme dit plus haut, y'a une différence radicale entre forums et tutos. Si quelque chose n'est pas compréhensible dans un message sur le forum, bim, edit ou réponse c'est pas un souci. Sur un tuto, la procédure est toute autre, et engage des ressources humaines et matérielles.

Pour citer un valido qui prend le débat à coeur dans le sens où cela pourrait apporter quelque chose:

Citation

Si, après avoir lu le sujet, certains auteurs vont se poser la question "est-ce que tout le monde va me comprendre si j'écris ça?", alors on a réussi notre coup.

Je trouve ça complètement juste, et cela devrait être un point de réflexion, non de débat. Comme dit : "alors on a réussi notre coup", dans le sens où une véritable plue-value à cette discussion se trouverait alors.

De mon point de vue, et pour essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit et redit, il y aura un problème seulement si ce genre de déviations tend à se généraliser : qui parmi nous, validos, sera capable de valider un tutoriel ainsi rédigé ? Ça peut paraître bête, mais j'ai pris 2 minutes pour chercher le sens de "bouetter" sur le web, et je n'ai rien trouvé de concluant. Qu'en sera-t-il pour les autres expressions localisées de ce type ? La charge d'aller vérifier si ce qui est écrit est bien un équivalent du français retombera sur le validateur ?

Ce qui ressort de ce débat pour moi, c'est qu'on acceptera volontiers ce genre d'écarts si ça reste ponctuel et expliqué, ou bien si le sens du mot est déductible simplement dans son contexte. Et donc il n'y a, selon moi toujours, pas matière à prendre des positions si fermes sur un tel sujet, puisque cela n'arrive et n'arrivera que très peu souvent, et qu'une gestion au cas par cas pourra très bien suffire.

Pour terminer je cite Bluestorm, qui pour moi a "résolu le cas" dès sa présentation :

Citation

Je suis donc favorable à la présence occasionnelle d'expressions dialectales dans un tutoriel, quand l'auteur le souhaite. Ça me semble d'ailleurs une conséquence naturelle du style majoritaire des tutoriels du SDZ, où on imite un style oral (donc plus sensible aux variations de langue). Bien sûr, cela doit être fait avec modération, et s'il y a possibilité d'incompréhension ou d'ambiguïté il faut clarifier en mettant une explication. Ça ne me gênerait pas du tout de lire un tutoriel où "dîner" est utilisé pour désigner le repas de midi, avec une petite explication qui dit qu'on dit "déjeuner, dîner et souper" dans tels et tels pays. Au contraire, de mon point de vue c'est un petit plus qui rend le tutoriel plus vivant et son auteur plus réel. De même avec un mot employé venant de l'alsacien, de l'arabe...

Bonjour,

Tout d'abord je remercie bluestorm de s'être jeté à l'eau à ma place, je n'avais pas trop le courage de m'y plonger parce que mon niveau d'anxiété n'avait pas encore fini de baisser au niveau d'avant l'incident, mais d'un autre côté, cette affaire-là n'était pas réglée. J'ai vraiment pensé à arrêter pour de bon, mais en même temps, ça me ferait chier d'avoir à faire ça, car mes soucis sur internet sont une chose que je préfère ne pas en parler avec ma famille, car le fait de me retrouver à expliquer un souci que j'ai en sachant qu'on cherche à me protéger est devenue une hantise pour moi, car les deux fois où ça m'est arrivée, ça a fini en grosse panique avec en plus un frère en furie qui me couve. Mes parents et mon frère savent seulement que j'ai un cours et j'ai même mis le lien du cours sur mon profil Facebook... et je redoute énormément d'avoir à expliquer pourquoi si j'arrêtais l'écriture. Seul un anxieux peut comprendre ce qui se passe dans ma tête.

Puisque personne, mis à part moi, m@t, et peut-être les validos (à confirmer) n'ont accès à mes chapitres parce que ceux-ci ne sont pas encore en bêta-zone, voici le texte en question qui contenait l'expression (merci la sauvegarde des vieilles versions). Il s'agissait de l'introduction du chapitre "Peindre, remplir, tracer".

Citation

Que serait le graphisme ou le dessin numérique sans notions de traçage, de peinture ou de remplissage ? En effet, il faut bien qu'on commence quelque part si on veut réaliser des peintures numériques ou un webdesign. Et pour faire un parallèle, seriez-vous capable de dessiner sur une feuille de papier sans matériel comme des crayons, des feutres ou de la peinture ? Sûrement que non.

Donc dans ce chapitre, on va <acronyme titre="jouer dans la boue">bouetter</acronyme> en masse en découvrant les possibilités des outils de peinture et de remplissage.

Ceux qui ont déjà travaillé avec la peinture à l'huile savent ce que c'est que de mélanger les couleurs, en particulier au tout début lorsqu'on nous enseigne les bases des mélanges où par exemple on pâlit, pâlit, pâlit, pâlit un bleu jusqu'à ce que ça devienne bleu bébé, pour voir le résultat de différentes proportions de couleur dans un mélange. Alors là, dans ce cas, on avait l'air à des gamins qui jouaient dans la vase, et vu que chez nous, on dit "bouette" pour parler de la boue/vase (ex: "un chemin en bouette", pour parler d'un chemin rendu vaseux par la pluie, ou "C'est viré en bouette", pour parler d'un truc tellement ramolli que c'en est presque de la bouillie, comme un fruit ou un légume pourri par exemple), ma professeure de peinture à l'huile en faisait un verbe.
Donc, je faisais ce rapprochement entre peinture numérique et peinture conventionnelle, en reprenant une expression que ma prof utilisait souvent en blague quand on mélangeait les couleurs ou que l'on faisait du gâchis sur notre toile (ce qui signifiait qu'il était temps d'arrêter pour attendre à l'atelier suivant).

Dans ce cas ici, il s'agit d'une seule expression parmi une grande quantité de texte en général assez accessible et dont l'orthographe est quand même décent. Ce n'est pas comme si je reprenais quasiment l'intégralité du contenu de cette page !

Et comme j'ai également dit dans l'autre post (et qu'Arius l'a souligné ici), ce qui m'a le plus offusquée, c'est la façon que ça s'est passé ! On a modifié sans demander mon avis avant. Si m@t me l'avait demandé AVANT de modifier, là ça aurait mieux passé !

Bon, c'était mon 2 cennes pour à soèr, j'va m'coucher dans pas long, yé rendu 2h cheu nous
(voilà, j'ai donné mon avis pour ce soir, je vais me coucher dans peu de temps, il est déjà 2h chez nous)

Citation : Lpu8er

moejul : et ?
Un patois reste un patois. Ce n'est pas parce qu'une expression est parisienne qu'elle est française et ainsi doit s'imposer d'elle même. Une expression régionale reste régionale, peu importe la taille de la région.

Et j'vois pas en quoi la France tente d'imposer son "langage". Et même dans ce genre de cas, c'est pas sur le SdZ qu'il faut cracher, mais sur l'académie française. Considérer l'équipe comme des gens qui one-shot (expression anglaise signifiant "dégommer en un coup") dès que possible n'est pas une solution.

Peut-être que toi, tu n'imposes pas ta façon de parler, mais en général, beaucoup de français me font des remarques sur ma façon de m'exprimer avec des belgicismes (les suisses, québécois, sénégalais ou autres ne le font pas). Et quand j'utilise un belgicisme, je ne m'en rends pas compte. Je ne peux pas m'empêcher de mélanger savoir/pouvoir... Et hop, on me fait la remarque. Mais en fin de compte, je ne changerai pas car aux yeux des belges, ce n'est pas une faute de français, et surtout, c'est ce qui compte, ça reste compréhensible pour tout le monde.

Il y a quelques temps, j'ai utilisé le mot "farde" dans un tuto, et on m'a dit que les français appelaient ça un "classeur". Je ne le savais pas, et pour certains ça posait problème à la compréhension, j'ai donc changé ce mot et parlé de "livre", mot que tout le monde comprend. Dans ce cas, je comprends qu'on me demande de changer.

Tu me dis d'en vouloir à l'académie française... Oui, j'en veux à ses membres. Surtout que quand ils ont décidé de sortir une règle bidon qui appauvrit la langue, personne ne peut leur faire la remarque.

Bref, je voulais juste répondre à ton message. Mais sache que je suis d'accord avec ce qui ressort actuellement de la conversation : si c'est compréhensible, on laisse, sinon on change.

Ishimaru Chiaki :
Je comprends pourquoi tu tiens tant à cette expression, surtout que tu n'as pas mis ce mot à cet endroit par hasard, apparemment. Cependant, quand je lis "bouetter" dans l'introduction de ton tuto, je ne comprends vraiment pas de quoi il s'agit. Je n'aurais jamais pensé que ça voulait dire "jouer dans la boue". Utiliser un acronyme pour expliquer, c'est bien, mais tout le monde ne va pas penser à passer sa souris sur le mot. Dans ce cas, ça porte vraiment préjudice aux lecteurs, surtout que tu peux facilement remplacer ce mot pour qu'il soit compréhensible pour tout le monde.

C'est vexant je sais, j'aurais aussi voulu laisser le mot "farde" dans mon tutoriel, mais bon... Il faut avouer que le sens de ce genre de mots n'est pas déductible facilement. J'espère en tout cas que ce n'est pas ce petit problème qui va t'arrêter dans la rédaction de ton tutoriel, car là aussi ça porterait préjudice à tes lecteurs.

Citation : moejul

Utiliser un acronyme pour expliquer, c'est bien, mais tout le monde ne va pas penser à passer sa souris sur le mot.

Pour les questions pratiques de mise en forme, zeqL a mentionné plusieurs méthodes qui conviendraient pour indiquer le sens d'un mot. Plusieurs personnes ont exprimé leur préférence pour les parenthèses plutôt qu'un acronyme. Ça me semble une bonne idée.

Par ailleurs, je trouve que quand on emploie des expressions régionales comme celle-là, il serait sympa de préciser d'où elles viennent. Donc pas seulement "bouetter (jouer dans la boue)" mais plutôt "bouetter (expression québecoise pour «jouer dans la boue»)". Si l'auteur n'est pas conscient de la spécificité de l'expression (c'est normal), il peut le rajouter si on le lui signale.

Il faudrait éviter les tournures mystérieuses (tout comme l'humour lourd, le style maniéré, etc.) dans les parties du texte les plus importantes pour la compréhension, les explications de concepts clé. Dans l'exemple donné par Ishimaru, c'est à un endroit où ça n'impacte de toute façon pas sur la compréhension (on pourrait retirer la phrase entière et le tutoriel n'en serait pas moins compréhensible), donc je pense que ça ne pose pas de problème.

Comme le dit Lpu8er, l'essentiel c'est que l'auteur du tutoriel soit conscient de la réception de ce qu'il écrit chez le lecteur, et qu'il s'assure que son tutoriel soit le plus clair possible. J'ai l'impression qu'il y a un consensus sur le fait que ça n'implique pas de supprimer systématiquement les expressions régionales, mais qu'elles doivent rester maîtrisées et ne pas gêner la lisibilité d'ensemble.

Bonjour,

Citation : Arius

Tout auteur est libre dans la rédaction d'une brève, d'un cours ou d'un livre. Du moment que celui-ci respecte certaines règles, il est libre d'écrire et de développer son "oeuvre" comme il le souhaite. Ce droit est immuable.
[...] Tout auteur a le droit de mettre des expressions, qu'elles proviennent du Québec, du Maghreb ou de n'importe quelle partie du globe, c'est SON droit en tant qu'auteur. En ce sens, l'auteur a le droit de le dire ainsi et pas d'une autre façon. Il s'agit ici du respect de la pensée de l'auteur et de son droit d'expression, droit irréfragable. Toutes modifications sans consentement préalable est une violation de ce droit, avec toutes les conséquences que cela entraîne.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, mais n'oublions pas qu'un éditeur à aussi le droit de refuser de publier ce qu'il ne veut pas. En l'occurrence, le SdZ à le droit d'établir des règles dans la rédaction des tutos. Ici, on discute sur l'existence/l'intérêt/la validité de certaines règles qui seraient implicites (ou non).

Citation : Arius

Ensuite, il s'agit aussi du respect du travail de l'autre. La modification unilatérale de m@tteo78 est ici en cause. Quand on est co-auteur et que l'on désire modifier une partie de l'écrit de l'autre, le minimum est de le prévenir et de se concerter afin que la modification ne change pas la pensée de l'auteur.

Je ne peux qu'appuyer tes dires. Et comme bluestorm et d'autres, je trouve infiniment regrettable qu'un auteur soit refroidi de la sorte dans sa contribution. Mais je tiens à préciser : le cas en question est très diffèrent du présent débat, c'est un co-rédacteur et non un validateur qui a modifié le texte d'un auteur sans accord préalable. J'imagine qu'à la validation, on aurait demandé gentiment à l'auteur de modifier son texte afin qu'il soit validé. La question reste donc ouverte.

Citation : Arius

Premièrement, le respect s'applique aussi à la langue. En ce sens, on ne peut refuser à un auteur de s'exprimer comme il le désire. La diversité étant un cadeau et non une tare, le respect s'applique donc à la culture d'autrui, dont fait partie la langue et ses variations. Ne pas permettre à l'auteur de "parler librement" en usant d’expressions (que ce soit du Québec ou de Belgique), c'est implicitement un non-respect de sa culture.

Oui et non. On peut parfaitement refuser de publier un auteur pour quelque raison que ce soit. Je dirais plutôt que ce serait assez stupide (à mon sens) de le faire pour une simple expression inusitée, expliquée de surcroit. Je rejoins donc l'opinion exprimée par bluestorm ci-dessus d'autoriser un usage limité d'expressions régionales, dans la mesure où elles sont expliquées et ne nuisent pas à la compréhension.

Un truc que je trouve dommage : ce débat n' a pas lieu d'être. Au pire donnée la signification. Mais par exemple le système du repas (déjeuner/diner/souper) est aussi utiliser en Belgique et dans des régions de France (comme en Savoie).
En plus, "l'accent de référence" est sensé être à Versailles. Quel non sens.On se croyait retourner sous Louis XIV.
Arrêtons nos débats nationaliste, on se croirai aux siècle dernier ou il y a quelques années pour voir c'est qui le "pur souche".
Je cite Victor Hugo pour finir en beauté :
Un jour, espérons-le, le globe sera civilisé. Tous les points de la demeure humaine seront éclairés, et alors sera accompli le magnifique rêve de l'intelligence : avoir pour patrie le Monde et pour nation l'Humanité.
Ne soyons plus anglais ni français ni allemands. Soyons européens. Ne soyons plus européens, soyons hommes. - Soyons l'humanité. Il nous reste à abdiquer un dernier égoïsme : la patrie.

Citation : bluestorm

Comme le dit Lpu8er, l'essentiel c'est que l'auteur du tutoriel soit conscient de la réception de ce qu'il écrit chez le lecteur[...]

Juste pour rendre à Caesar etc. la personne ayant signalé cet élément comme étant la réelle problématique de fond, n'est pas moi, à la base. Mais bref.

Citation : bluestorm

J'ai l'impression qu'il y a un consensus sur le fait que ça n'implique pas de supprimer systématiquement les expressions régionales, mais qu'elles doivent rester maîtrisées et ne pas gêner la lisibilité d'ensemble.

C'est ce que j'essaye de dire, par contre, en soulignant bien que si l'expression est expliquée, cela résoud tout problème, et c'est aussi ce qui m'amène à penser que ce débat doit être recadré, faute de quoi cela va partir dans la direction "suggérée" par la réponse ci-dessus.

moejul : HS, j'ai envie de dire. Y'a des belges qui se foutent de moi sur des expressions françaises, des anglais qui se foutent de moi sur de l'anglais maladroit ou des expressions "vieillottes", c'est pas pour autant que je me sens exclu. Par contre, ouais, le jour où la populace ô combien commune aura le droit de taper sur l'Académie Française quant à leurs décisions, ça sera beau. Mais bref, stoppons le HS.