Bonjour,

J'ai souvent entendu dire autour de moi que les jeunes n'étaient plus intéressés par les sciences, que l'enseignement de celles-ci ne leur donnait plus envie et que peu de personnes étaient intéressées par une carrière dans le domaine. Étant étudiant en chimie, je ne peux que constater l'étendue de ces affirmations .... Et puis les remettre en doute, en voyant un peu qu'il y a quand même des gens motivés par le sujet ici sur ce forum.

Je voulais donc un peu sonder la situation : qu'avez vous fait comme étude dans le domaine des sciences, et surtout, qu'en avez vous retenu ? Je ne parle bien entendu pas des matières enseignées, mais de la méthode employée, de l'ampleur de la matière, de ce que ça vous a apporté dans la vie courante, de toute ces choses qui font que le cours de sciences (voir plus pour certain) n'est pas qu'une matière inutile (ou peut être que si ?).

J'attend vos avis

Je n'ai pas fini mes études, mais je suis en fac de maths.

Aujourd'hui je me rends compte très facilement que seuls quelques fous encore pleins d'espoir tente cette filière désertée. Cependant il y a pleins de bonnes choses à cela : des moyens supplémentaires et un cercle assez fermé ce qui permet d'avoir des contacts rapidement.

Je me rends aussi compte que savoir travailler tout seul, en autonomie complète, est un vrai atout pour avancer dans la science. Ça permet de mieux forger son caractère, ses goûts dans la matière et aussi son sens critique. On ne cesse de le dire mais les conneries et abominations logiques sont ultra-présentes et il faut savoir les déceler.

Dans ma vie de tous les jours je ne jure que par les maths, je suis une vraie tête remplie de ces choses là, j'en rêve la nuit et j'en oublie le reste. Ça a fait aussi que la religion est pour moi quelque chose de proscrit car contraire à mon caractère (trop?) rationnel (mais est-ce vraiment dû au maths?). J'ai rencontré des profs que je n'oublierais pas et surtout ce qui me frappe en maths c'est à quel point on est en fait dans une matière dans laquelle la sensibilité a une part importante dans le travail.

La grande part de travail en maths c'est la créativité, l'aspiration, et même de temps en temps le refus. Les meilleurs profs que j'ai eu sont ceux qui étaient le plus sensibles et à mon avis c'est ce qui leur permet d'être créatifs et impliqués dans leur job : faire de la recherche en maths sans le vivre à 100% ce n'est pas possible.

Enfin bref pour conclure sur l'enseignement supérieur dans cette filière je pense que l'accent n'est pas assez mis sur la proximité avec la philosophie (parce que finalement on n'est que des philosophes un peu plus habiles avec les nombres) et les autres matières artistiques.
Au delà des programmes  et des examens le plus important est vraiment de forger son caractère et son savoir faire (i.e. le feeling) dans la matière. Il n'y a pas ce genre d'enseignements aujourd'hui, c'est fort dommage et c'est sur ce point que j'espère que cela va évoluer.

Edit : phôtes d'ortograffe 

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Edité par Holosmos 4 novembre 2013 à 18:40:13

J'ai fini mes études l’année dernière, en chimie analytique.

pierre_24 a écrit:

(...) et surtout, qu'en avez vous retenu ?

Que pour être ingénieur chimiste il faut savoir réduire des endomorphismes et faire des études de convergences d'intégrales impropres ...

Que les connaissances ne se transmettent pas, il y à de moins en moins de personnes expérimentée à disposition des débutants ... (dans le cas général, car je trouve que sur ce point je suis plutôt gâté).

Que les professeurs ne sont pas au courant de l'actualité dans leurs domaines (sauf quelques uns à l'université uniquement mais pas tous) et que les programmes ont 10 ans de retard sur la technologie...

Que la culture scientifique est totalement absente du système scolaire, on assimile des notions purement théoriques tout au long de notre scolarité et même les TP sont des cas "d'école" (encore une fois, je suis plutôt bien tombé mais uniquement à l'université et dans une formation professionnelle) ...

Que je ne doit que très peu à mes études et qu'aujourd'hui ... en fait rien à part m'avoir appris à lire, écrire, compter et m'avoir un jour, longtemps après, parlé de spectrométrie d’émission atomique (<3). Bon j’exagère sur la fin, la dernière année est la seule à m'avoir apporter quelque chose, bien que j'ai travaillé et approfondis par moi même, les sujets vus en classe étaient pour la plus part intéressants.

Qu'il n'y a pas de boulot ! ... où je suis en ce moment par exemple, c'est 1 embauche pour 3 retraites la politique ... autre retour d’expérience le "vous êtes trop qualifié pour ce poste" ... comme si la science faisaient peur aux employeurs qui travaillent dedans ... J'envisage de plus en plus la création d'entreprise.

C'est vrai que je lance le débat sans parler de moi, ça ne le fait pas :

Je suis, comme je l'ai dit, étudiant en faculté de chimie. Comme toi, Holosmos, je me rend compte qu'il s'agit d'une filière ou un fini avec un petit groupe, une sorte de cercle assez fermé avec ces codes et ces discutions, avec d'ailleurs tout les avantages et inconvénients que ça a, mais c'est pas le sujet. Et comme Akio, je constate que beaucoup se sont lancés dans le sujet par dépit ... Moi y compris, d'ailleurs (mais ça, c'est une autre histoire). C'est pour ça qu'aujourd'hui, on se retrouve aussi peu : seul ceux qui se sont accrochés restent.

Par contre, et aux contraire des maths, de ce que j'en sais, en tout cas, et je peux prétendre ne pas être totalement inculte sur le sujet, vu le niveaux en math demandé par les études de chimie parfois, certes bien inférieur à celui de mes collègues matheux, mais quand même, je pense que la chimie est une science plus "large". Je ne veux pas dire par là que c'est un défaut ou un avantage, mais que en chimie, il existent des branches fondamentalement assez différentes. Bien sur, la base reste là même, mais on peut passer sa vie dans un domaine particulier sans toucher aux autres. C'est un avantage et un inconvénient : bien sur, une grande partie du travail est solitaire, mais je pense qu'il faut garder un œil sur la branche d'à coté, ce pourquoi les collaborations sont importantes en chimie, que ce soit avec d'autres chimistes, mais aussi avec des physiciens ou des mathématiciens.

En soit, le boulot de chimiste est souvent caricaturé comme le mec en blouse blanche qui mélange des pots pour obtenir des trucs de couleurs. C'est faux à plusieurs niveaux, ne serait-ce que parce que bon nombre de produits ont une couleur transparentes et sont à l'état solides de désespérantes poudres blanches. Mais pas seulement, et c'est ce que j'ai découvert en me lançant dans de telles études. Si on mélange des produits sans savoir ce qu'on fait, ça n'as aucun intérêt. Et si je devais résumer la chimie en quelque mot, ce serait "comprendre la matière". Et comme Holosmos, ça peut vite tourner à l'obsession. Le chimiste qui vit sa matière est un bien meilleur prof qu'un autre, et à ce niveau là, j'ai également beaucoup de chance, car j'ai certains profs qui sont réellement bon dans leur domaines et qui parfois ont un minimum de sens didactique pour arriver à le transmettre. D'ailleurs, si je devais émettre un reproche, c'est que de fait, mes profs, à l'université, sont avant tout chercheurs, et pas profs, ce qui fait parfois apparaitre des "disfonctionement" : tout le monde est capable de lire des slides sur un sujet, moins sont ceux qui peuvent se mettre à la place de l'étudiant et faire en sorte qu'il comprenne.

Je partage le point de vue d'Akio sur l'absence d'une culture scientifique ... Dans le secondaire (puisque comme je viens de le dire, après, je suis arrivé à l'unif, et je suis tombé sur des chercheurs). Avec le recul, je me rend compte que les programmes ne sont pas forcément fait pour donner envie à l'élève de continuer dans le domaine, et c'est d'ailleurs un peu dans ce sens là que je lançais le débat (avis aux amateurs). Les gens qui ont créé le programme ne sont pas forcément en phase avec la réalité du terrain. Je vais reprendre l'exemple des maths : combien d'élève prétendent réelement aimer le cours de math ? Si on m'avait expliqué à quoi allait servir ce que j'ai tenté en vain d'étudier, alors peut-être que j'en aurait vu à l'époque l'utilité. Maintenant, j'ai compris, et parfois je m'en mord les doigts. Les programmes sont trop rigides, pas assez concret, trop, oui, Akio a raison "théorique". Et donc forcément, ça n'intéresse pas les gens de résoudre des équations du troisième degré sans sens, ou de chercher à pondérer une équation chimique avec des composés que le profs à été chercher le matin même dans le premier Handbook qui passait.

Par contre, ce que je n'aime pas, c'est la fin du message d'Akio sur le travail. Ça fait peur. Et malheureusement, j'y arrive bientôt, mais c'est un autre sujet :/

pierre_24 a écrit:

En soit, le boulot de chimiste est souvent caricaturé comme le mec en blouse blanche qui mélange des pots pour obtenir des trucs de couleurs. C'est faux à plusieurs niveaux, ne serait-ce que parce que bon nombre de produits ont une couleur transparentes et sont à l'état solides de désespérantes poudres blanches. 

À mon grand regret et à ma grande déception

Les maths sont un sujet difficile à aborder : c'est une matière vraiment pas comme les autres dans le sens où à partir du moment où on a une réflexion rationnelle on fait des maths.

Je pense que ça serait beaucoup plus profitable si on montrait à quel point en maths on passe notre temps à rendre les problèmes plus simples, plus accessibles. On a vite l'impression de faire des choses compliquées mais il faut se rendre compte à quel point des problèmes très compliquées deviennent beaucoup plus simples ! Et donc à fortiori ce qui nous semble dur est dû au fait que le problème derrière l'est encore plus !

Après je suis pas d'accord avec toi par rapport à l'ouverture des deux matières. En maths tu peux vraiment passer dans toutes les sciences, et c'est quelque chose d'assez "unique". Les formations peuvent vraiment être très différente d'un logicien à un analyste à un théoricien des nombres. Mais on remarque souvent que les plus "grands" matheux étaient bons partout (comme quoi tout se complète). Les maths c'est le best, vous l'aurez tous compris ….

Holosmos a écrit:

pierre_24 a écrit:

En soit, le boulot de chimiste est souvent caricaturé comme le mec en blouse blanche qui mélange des pots pour obtenir des trucs de couleurs. C'est faux à plusieurs niveaux, ne serait-ce que parce que bon nombre de produits ont une couleur transparentes et sont à l'état solides de désespérantes poudres blanches. 

À mon grand regret et à ma grande déception

Et à la mienne aussi, t'as pas idée

Les maths sont un sujet difficile à aborder : c'est une matière vraiment pas comme les autres dans le sens où à partir du moment où on a une réflexion rationnelle on fait des maths.

Je pense que ça serait beaucoup plus profitable si on montrait à quel point en maths on passe notre temps à rendre les problèmes plus simples, plus accessibles. On a vite l'impression de faire des choses compliquées mais il faut se rendre compte à quel point des problèmes très compliquées deviennent beaucoup plus simples ! Et donc à fortiori ce qui nous semble dur est dû au fait que le problème derrière l'est encore plus !

Après je suis pas d'accord avec toi par rapport à l'ouverture des deux matières. En maths tu peux vraiment passer dans toutes les sciences, et c'est quelque chose d'assez "unique". Les formations peuvent vraiment être très différente d'un logicien à un analyste à un théoricien des nombres. Mais on remarque souvent que les plus "grands" matheux étaient bons partout (comme quoi tout se complète). Les maths c'est le best, vous l'aurez tous compris ….

Je vais éviter le débat "ma matière elle est meilleure que la tienne", ça reviendrait à "c'est moi qui ai la plus grosse" et je risquerai de per... Qu'est ce que je raconte, moi ?

J'avoue que les maths, c'est réellement utile, et c'est pas un physicien qui viendra me contredire. Mais quand je dit à un matheux qu'en fait, j'emplois de manière routinière des matrices, il me regarde quand même avec une drôle de tête (et avec raison). Et je suis d'accord pour le coté philosophie, parce qu'un physicien m'as effectivement donné cours de philo un jour (partie logique), et de fait, il suffit d'être un peu habile pour arriver à des choses intéressantes, sauf qu'en temps que chimiste, je t'avouerai que c'est quelque chose qui m'importe peu, la logique (et pourtant, je devrai, ma chimie quantique est basée entre autre sur un paradoxe des plus connu, le chat de Shroedinger, mais je laisse ça au physiciens qui veulent s'y frotter). Et de manière plus générale, j'emplois des techniques simplifiées par des générations de mathématiciens et appliquées au sujet.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur tout : si je te donne l'équation de Shroedinger (en soit une conne d'équation aux valeurs propres) et que je te dit "tient, résous moi ça pour la molécule d'eau", tu va me regarder avec des grands yeux, tout comme je serai incapable d'expliquer certaines étapes du même raisonnement : une science emploi l'autre, mais si tu n'as que les mathématiques, t'aura quand même l'air bien bête de justifier pourquoi on fait une séparation du problème en un problème angulaire et orbitalaire (et moi je serai incapable de justifier pourquoi j'ai effectivement le droit de le faire). Donc l'un se nourrit de l'autre (d'accord, la chimie a piqué beaucoup aux matheux sans leur rendre grand chose), mais je ne dirai pas que les mathématiciens passent partout

pierre_24 a écrit:

En soit, le boulot de chimiste est souvent caricaturé comme le mec en blouse blanche qui mélange des pots pour obtenir des trucs de couleurs. C'est faux à plusieurs niveaux, ne serait-ce que parce que bon nombre de produits ont une couleur transparentes et sont à l'état solides de désespérantes poudres blanches

Holosmos a écrit:

Après je suis pas d'accord avec toi par rapport à l'ouverture des deux matières. En maths tu peux vraiment passer dans toutes les sciences, et c'est quelque chose d'assez "unique". Les formations peuvent vraiment être très différente d'un logicien à un analyste à un théoricien des nombres. Mais on remarque souvent que les plus "grands" matheux étaient bons partout (comme quoi tout se complète). Les maths c'est le best, vous l'aurez tous compris ….

Ma fois, j’étais vraiment mauvais en math, j'ai tenu la deuxième année de prépa mais ça n'a pas suffit. Mais ça ne m'a certainement pas empêché de mettre en service de de développer et valider des méthodes sur un ICP-AES en zone réglementée. Un mathématicien serait très certainement capable de faire une validation de méthode si on lui donne les chiffres, mais je doute de ses capacités à développer la méthode en question sans connaissances un minimum avancées en chimie. Si tu demandes au meilleur de tes prof de doser différentes traces de métaux dans des échantillons de cheveux humain, je doute qu'il puisse t'esquisser une réponse dans l'immédiat. De même dans d'autres domaines, je voit mal un mathématicien concevoir un cœur de réacteur nucléaire sans avoir lu et assimilé plusieurs livres de neutronique.

Les plus grands mathématiciens avaient très certainement des connaissances assez étendues dans pas mal de domaines, mais au final je ne connais que très peut de mathématiciens excellant dans un domaine autre que les mathématiques (en dehors de Poincaré je ne voit pas ?). tout comme je ne connais que très peut de physiciens ou de chimiste excellant en mathématique (Maxwell par exemple).

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Edité par Akio 4 novembre 2013 à 20:46:47

Ce qui est très juste (et tout à fait normal après tout) c'est qu'on ne remplacera pas tous les scientifiques par des matheux. 

Encore heureux ! Et d'ailleurs certaines matières, comme la physique (aaaah nos amis les physiciens !), sont trop "difficiles" pour être abordés assez tôt. En clair si on voulait commencer à faire de la physique dans les règles de l'art, il faudrait déjà un bac +5 (chose difficile à partir du lycée !)

Mais ce que j'entendais par le fait que les maths sont partout c'est que la matière dispose d'un domaine d'application (pas?) peu égalé dans le sens où c'est vraiment ultra-large (même un Samsung Galaxy S9 pourrait pas faire aussi large, bonjour le troll ).

Quand je parlais de mathématiciens "généralistes" c'est au sens où il n'ont pas eu besoin de mettre leurs mains dans le cambouis pour sortir un truc génial dans une autre matière (pensons à la relativité générale !). Certainement que les matheux sont incapables de tout construire dans toutes les sciences par eux-même. Cependant il est clair que les outils et les notions qu'ils apportent sont irremplaçables, et à ce sens je considère ça tout aussi important que le travail de la matière elle-même.

Je pense vraiment pas qu'on puisse être nul en maths à partir du moment où on est scientifique. Je pense que vous n'avez pas trouvé la branche des maths qui vous correspondait. Parce qu'après tout, physiciens, chimistes ou  météorologue on cherche tous à simplifier nos problèmes et à les résoudre, i.e. faire des maths !

Vilain Pingouin, tu m'avais dit prévoir un tel sujet, mais pas où tu allais le planquer !

Je suis FrançaisE et ai eu un parcours relativement louche, et durant ce parcours je me suis donc confronté à des Profs de Sciences tous très variés ! Et aujourd'hui j'ai un bon petit panel à mon actif.

En Seconde (Initiations aux Sciences de l'Ingénieur/Informatique Système de Production): Mon prof à commencer son tout premier cours par l'oxydation du Sucre en Carbone par l'acide sulfurique, assez foufou quand j'y pense aujourd'hui, si j'avais été passionné comme aujourd'hui ça m'aurait plus, et ces cours était plutot bien formé mais rien de plus marquant.

En Seconde (BIS) + Terminale (CAP ébéniste): Mon prof était lui aussi basique, il faisait Math/Physique/Chimie, ces cours était lent et compréhensible, comme tout cours de niveau CAP, mais alors par contre ce qui ma marqué c'est que chaque question un peu trop précise : Il me remballer sévèrement, comme si j'étais curieux, et qu'il me muselait...  Lors de mon rapport de science en CAP j'ai parlé de chiralité (totalement inconnu de toute ma classe, et du secondaire je m'en rend compte) et il m'a demandé si j'preparais une licence ou un CAP... Comme si c'était péjoratif de s'investir...

C'est à partir de là que la chimie m'intéressais, et il a faillit me couper l'herbe sous l'pieds... Heureusement je suis corriace et l'ouverture de la section science du SDZ m'as bien aidé Je me suis renseigné d'abord sur Wikipédia, sur des site de cours type Seconde/premiere/Terminale, et je me suis effectivement créer un petit réseau sympa vue que ce monde est petit, et que tout l'monde cherche d'autre passionné (Hého il y a quelqu'un la dedans ? j'suis pas tout seul heiin ? D'= ) et ouais on est en totale solitude

J'editerais pour la Fillière Bac Pro/STL que j'ai fais par la suite

Donc voilà arrivé en Filière Bac Pro je n'ai qu'un prof de Math devant moi, et une autre prof m'affirmant que la Vapeur d'eau n'était pas un gaz. (certes c'est une vapeur, mais à son sens ce n'était que du liquide... alors essayer de casé la différence Vapeur/Gaz si elle ne croit qu'en une suspension de liquide) et qui m'avait engueuler, avec son Ordinateur en Big Diaporama sur toute la classe, Wikipédia lui a fermé la bouche en moins de deux secondes... Et mon prof de math je ne suis pas sur qu'il savait de quoi il parlait

En 1ère STL, ah enfin, j'me suis dit j'vais être à ma place Synthèse, Redox, Blouse et verrerie, j'me voyais déjà apprendre des choses ! Ahah naïf que je fus, Mon professeur de Physique Chimie étant très bon dans son metier, il est aller à un rythme lent, pour le bien de la classe (on ne peut pas le blamer ) Et il a bien vendu les deux matières, avec interet (il me manque... )

Ma Prof de chimie à cette époque là, c'était un peu particulier, on avancer pas, des plombe pour 100 fois la même chose. Des TP trop long pour le peu de temps qu'on avait, pas assez de cours au début de l'année à valut à la moitié de la classe de STRICTEMENT RIEN BITER.

En Terminale, je tombe sur un prof qui met la barre haute, j'apprend en fait 1000 et 1000 choses grâce à lui x_x Par contre... Quand on comptais sur son avantage (en 1ère) sur la chimie, pour avoir des 18/20... là j'me dis que j'vais baisser un peu malheureusement, mais bon j'me plains pas trop, la classe n'a pas la moyenne avec lui

Bien entendu la faute en revient à la prof précédente d'après la classe, et ce n'est pas totalement faux, la moitié des choses qui aurait dut/put être acquise ne se sont jamais révélé.

Notre prof de Physique-Chimie, si on prononce le mot chimie par en courant...

Donc mon premier résultat : La physique et la chimie, tout l'monde la scinde, et ceux qui ne les connaissent pas veulent les réunir.

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Edité par Blackline 12 novembre 2013 à 5:32:34

Blackline a écrit:

Je suis Française

06 ? xD
Nan je déconne, je sais que c'est une faute de frappe

Blackline a écrit:

... Comme si c'était péjoratif de s'investir...

Malheureusement, ça peut jouer des tours hors de l'école aussi... J'ai eu à former des techniciens bien plus expérimentés que moi sur une technique qu'ils avaient au labo mais ne se sont jamais vraiment servis ... un vieil appareil d’émission atomique qu'il faisaient tourner de stagiaires en stagiaires sans jamais exploiter pleinement la technique. Lors de mon apprentissage, j'avais pour mission de remplacer cet appareil obsolète et hors service par un tout neuf et aussi de former les techniciens concernés à son utilisations, pour une technicienne en particulier, ça n'est pas passé ... Comment un apprentis même pas sortis de l'école pourrait avoir quelque chose à apprendre à un technicien qui a 15 ans d’expérience. Et c'est pas faute d'avoir fait des efforts d'intégration, je ne sais pas si c'est de la jalousie ou la sensation de voir ses compétences dévalorisée ... mais bon avec le temps, j'ai fini par laisser tomber, et comprendre que je valait bien mieux que son attention, ça m'a presque fait mal au cœur de mettre son nom dans les remerciement de mon rapport de stage contrairement à celui des autres technicien qui n'ont pas hésité à donner de leur temps pour partager leurs connaissances et dont certains mériterai bien plus de reconnaissances vis à vis de leur travail que la personne en question ...

Bref tout ça pour dire qu'être bon, c'est bien mais être "trop" bon, ça ne joue pas forcément en ta faveur (entre guillemet, car je ne comprends la notion de "trop" en matière de compétences). Il suffit de s'impliquer un poil de trop pour passer pour monsieur "jeSaisTout EtJeVaisVousApprendreVotreMétier" heureusement, c'est pas le cas partout ... mais bon à la fin, même si je remarquait un problème dans des manip, je laissait faire ... de toute façon, c'est pas moi qui aurait des problème en rendant les résultats ... c'est vraiment naze comme façon de penser ... mais il faut croire que c'est ce qu'elle attendait de moi.

Quand je parlait de problèmes dans la transmission des connaissances plus haut, ça en fait partie ... certaine personne refusent de travailler avec la relève, c'est pas franchement encourageant.

Coucou les enfants !

Moi je suis rhéto en Belgique (dernière année) en option math et sciences. J'ai hésité entre me lancer dans des études scientifiques (physique ou plus probablement chimie) ou informatiques. J'ai opté pour info : l'aspect est plus mathématique et me convient mieux. Je suis tout de même très fortement intéressée par les sciences.

Je vous rejoins un peu tous sur le fait que le problème vient probablement de la manière avec laquelle sont donnés les cours. Mes connaissances en chimie, je ne les dois pas vraiment à mon cours car depuis 3 ans, j'ai la même prof, et on n'avance pas beaucoup. Et quand on avance, ce n'est pas très clair. Je suis un peu le passionné de la classe qui réexplique aux autres parce que je suis allé me documenter pour voir comment fonctionnent les choses (l'exemple actuel est l'oxydation des alcools : on a reçu une feuille sur laquelle il était écrit - entre autres - un alcool primaire s'oxyde en aldéhyde, un alcool secondaire s'oxyde en cétone, et un alcool tertiaire ne s'oxyde pas. je suis allé rechercher un peu comment se faisaient ces oxydation, dans quels contextes, ne fut-ce qu'une représentation géométrique d'une molécule avec son oxydation).

Dans ma classe, sur 23, 2 partent en médecine, 1 en physique, et c'est tout au niveau des sciences. Je trouve cela désolant aussi.

J'ai pris l'exemple de mon cours de chimie qui n'est pas assez clair, mais j'aurais pu parler du cours de physique qui est trop inégal : soit le niveau est trop haut, soit trop bas, ce qui ne motive pas à continuer dans le domaine, ou encore mon cours de bio qui est beaucoup trop vulgarisé, puis on arrive à l'examen et on se retrouve (fin de 4è) avec comme question à l'oral d'expliquer le repliement du glucose : quels enzymes, leur nom, ...

(sans wikipédia et le sdz, je n'aurais probablement pas réussi mes examens de sciences depuis la 4è).

je pense que tout de même à partir de 14/15 ans, on doit être capables de se débrouiller et d'aller chercher des infos par nous même. Mais je pense que ces informations ne doivent pas déterminer notre réussite ou notre échec.

Je pense donc très clairement que si il y a si peu de monde qui s'intéresse aux sciences pour l'instant, c'est à cause de la manière avec laquelle les sciences sont enseignées (je ne rejette pas toute la faute sur les enseignants, on a une belle brochette de winners dans les inspections de l'enseignement en Belgique...).

Voilà. C'était mon avis sur la question
PS : ce que je peux lire de Blackline ou encore Akio, ça ne motive pas beaucoup à se lacer là dedans non-plus :/

Salut tout le monde !

En voyant la conversation j'ai pas pu m'empêcher d'y poster mon grain de sable

Je ne suis pas devenue scientifique, même après un BAC S que j'ai eu avec mention malgré un magnifique 4 en mathématiques (c'est ouf quand même x)

Bref, vous aurez deviné, sur la fin j'étais un peu fâchée avec un truc que personne n'était capable de m'expliquer.

Au départ j'étais une HYPER GRANDE FAN des mathématiques, la géométrie surtout, je trouvait ça impressionnant !

Mais ça c'était avant d'entrer dans le côté obscur des mathématiques... j'ai nommé : les équations abstraites.

J'explique : tout à commencé avec des inconnus : j'ai nommé "x" et "y".
Le principe était marrant au départ, trouver l'identité des inconnus, on était devenu des putins de détectives, c'était génial !
Mais tout à tourné à la catastrophe quand les enquêtes on commencés à dériver, à s'intégrer, de façon exponentielle !
On nous demandais de calculer "des courbes"

... allo Houston, késako dans la réalité : les courbes ? ...
... oh on s'en sert dans la physique ou la chimie pour par exemple calculer la croissance d'une population de microbes ...
... trop génial !! vous nous montrez ? ...
... euh non, c'est pas notre sujet ...

Ca commence comme ça, mais moi quand je comprend pas je comprend pas. C'était quoi ces "courbes" ? Sérieusement.
Puis un jour, UN SEUL JOUR dans l'année, de quatrième il me semble, on a eu un exercice où on nous demandait de calculer la courbe d'un toboggan pour qu'on puisse glisser dessus sans se casser la gueule.
Retenez bien, j'ai cherché : c'était le SEUL EXERCICE APPLIQUé du bouquin !
Mais c'était brillant ! Juste brillant ! Enfin on voyait à quoi ça servait ces mathématiques ! On pouvait construire des ponts avec trois fois rien si on calculait correctement sa géométrie (on est en mode basique hein) et on pouvait délirer comme ça, c'était trop fou !

Ça a été la première et la dernière fois que j'ai pu avoir un exercice appliqué en cours de mathématiques. Le concept même de dérivée je ne l'ai jamais compris, même après avoir lu et entendu une vingtaines de définition, j'ai jamais pu intégrer ce que c'était, et encore aujourd'hui j'en suis frustrée.
Pourtant c'est fou les mathématiques !
Mais j'ai remarqué un truc. Quand je suis arrivé en 6eme, je suis tombée sur des vieux bouquins de terminal S qui expliquaient des trucs complexes et pourtant... je comprenais tout !! Le prof était littéralement dans le bouquin, avec des blagues, des explications tangibles, des formules expliquées en profondeur avec des exemple débordants de simplicité ! - moi en terminal, et même en 6eme (oui je n'aime pas écrire "sixième" en lettre, bref) dans mes livres y avait des formules, toutes seules, dans des encadrés, et des explications vagues autour. De moins en moins d'explications.
Les profs me disaient que c'était un truc de l'éducation nationale, qui avait décidé que si le gosse cherche l'explication au lieu de la trouver tout cuite dans le bouquin il intègrera plus efficacement la notion. GNUUUUUU - ERREUR. La vérité c'est que ce programme a créé une hérésie. Les élèves ne comprennent plus, il apprennent par coeur. Pourquoi ? D'une part par ce qu'avec des bouquins uniformisés à la demande de ce programme, on ne trouve plus d'explications. Alors on doit chercher, et chercher, cela prend du temps - et avec tout les cours qui existent en plus des mathématiques, ce temps manque.
Quant aux professeurs, rares sont les perles qui ne suivent pas le bouquin.

Bref, j'étais passionée par les sciences, et je ne savais pas quel métier je voudrais faire. Alors j'ai suivie la filière S, même si, à mon grand regret, j'avais déjà lâché les mathématiques.
Ce simple abandon forcé était terrible. En effet, avec la physique chimie, je pensais qu'enfin j'allais comprendre. Là encore c'était une douce erreur...
J'avais vraiment tout lâché. Quoi qu'en maths j'avais bon espoir d'arriver à dessiner un verre à pied sur ma calculatrice à courbes avec des équations aléatoires (non, je n'y suis pas arrivé...). Puisque les professeurs ne répondaient pas à mes questions j'ai quand même demandé aux très bons élèves de m'expliquer par exemple ces équations complexes sur les circuits LRC, ou les chiffres imaginaires - mais voilà le côté le plus flippant de l'histoire.
MEME CEUX QUI SEMBLAIENT INTERESSES PAR CES MATIERES M'ONT REPONDU : BAH, CA SE COMPREND PAS, ON APPREND TOUS PAR COEUR ET APRES TU PEUX CALCULER.

Pardon à tout ceux et celles qui réalisent cette prouesse, je vous envie : (
Mais je sais que cette méthode a ses limites.
J'étais devenue la cancre de service, écouter en cours ne servait plus à rien, ça m'agaçait de ne pas pouvoir comprendre.
Mais un jour j'ai relevé la tête, et j'ai constaté qu'un chapitre mettait en échec toute la classe, même les meilleurs.
Je me suis dit "ça c'est intéressant".
C'était un chapitre de physique qui consistait à savoir calculer la trajectoire dans l'espace d'un projectile rond.
Comme le prof n'arrangeait pas la situation et que personne ne sortait la tête de l'eau, je me suis mis à enquêter sur cette mystérieuse équation.
J'ai emprunté plusieurs livres, nouvelles et anciennes génération (internet c'était trop fouilli, et j'avais confiance dans les vieilleries).
Ça m'a pris du temps, au détriment du reste de mon travail. Mais j'ai réussi à comprendre et surtout à formuler une explication si simple que même un gosse de 6 ans serait allé sur le champ construire une catapulte pour vérifier si le boulet atterrirait bien sur la table de son voisin !

Concrètement, l'idée était d'arriver à comprendre à quoi correspondaient les termes de l'équation, tout ce que j'ai fait c'est juste faire correspondre ces termes avec la réalité tangible. Ce qu'un apprentissage par coeur de l'équation ne permettait pas, vu qu'on ne cherchait pas à la comprendre.

Je suis allé faire part de cette trouvaille aux meilleurs de ma classe - vous auriez du voir leur visage s'éclairer, c'était magique - "ah mais c'est si simple que ça en fait !" - pour un peu j'en serais devenue créatrice de nouveaux programmes
Bref, j'ai sauvé leurs notes au contrôle suivant mais moi j'ai tout oublié le jour suivant... bref
Juste pour dire que, j'aurais pu devenir une bête, mais j'avais plus la fois, et pas le temps. Je ne souhaitais plus entrer dans ce monde si c'est là que finissait tout ceux qui apprenaient par cœur les équations sans les comprendre profondément. Ce monde là manquait de magie.

Je pense que le côté extraordinaire des sciences est brisé par une logique qui veux produire toujours plus de rentabilité au détriment de la qualité.
Si on m'avait dit que je pouvais devenir "mage en mathématique", l’appellation même aurait engendré une idéalisation palpitante ! Et "dieu" sait combien la motivation et l'enthousiasme peuvent faire franchir des obstacles aussi énormes que la logique de l'éducation nationale.

J'aurais aimé appliquer, jouer, oui jouer avec la science. Découvrir comment Einstein avait pondu ce magnifique E=MC², comment on pouvait appliquer la datation en absence de décroissance radioactive, est ce que ce cas était même possible. Bref.

Aujourd'hui je suis (suivre) l'actualité scientifique, sans y toucher.
Je suis toujours frustrée de ne pas avoir compris ce qu'on tentait de m'enseigner. Peut être qu'un jour je croiserai un passionné qui prendra le temps de m'aider à maitriser son art dans toute sa splendeur.

Les sciences intéressent toujours, mais elles semblent juste définitivement hors de porté de compréhension pour un grand nombre d'élèves.

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Edité par kirjaval 25 novembre 2013 à 18:59:10

Voilà un sujet fort intéressant !

Pour ma part, j'ai suivi une Licence de Biologie Générale (Bac +3 pour nous amis les compteurs belges) puis une première année de Master en Physiologie et Neurosciences (il n'y a que le nom qui claque) pour arriver maintenant dans une deuxième année de Master Recherche en Neurosciences (donc, Bac+5). Je suis donc un cursus 100% fac.

Étant de nature scientifique, autant dire que j'ai bu comme du petit lait les cours de licence, même si nombreuses étaient les UE ennuyantes à mourir. J'ai donc fortement apprécié ces 3 années de licence et je pense que maintenant j'ai assez de recul pour pouvoir les commenter.

J'ai effectué ma licence dans une petite université, celle du Littoral Côte d'Opale (ULCO), à Calais pour les intéressés. Au grand maximum 150 en première année et 50 (théorique..) en troisième, cela change tout de suite le rapport entre l'étudiant et l'enseignant. J'entends pas là que cela nous a permis d'avoir le dialogue facile avec les encadrants, instaurant un climat agréable pour l'apprentissage. Et en ça je ne regrette en rien mon choix. J'ai ensuite pu tester les "grandes universités" avec mon arrivée en Master, et c'est tout de suite différent.

L'enseignement universitaire en Sciences a ce petit côté très agréable à mon goût de nous former au travail autonome, comme certains l'ont signalés, à nous forcer à faire des recherches à cotés pour approfondir les notions et s'élever un cran au dessus des autres. Pour ma part j'ai adoré, j'ai pu ainsi découvrir de nombreuses choses en farfouillant dans la BU, apprendre des choses à côté de cours, que j'étais content de ressortir dans les partiels ^^. Mais pour ça il faut avoir de base l'envie de le faire, et la seule qui vous pousse à ça c'est la passion, l'intérêt que l'on porte à la matière (et un peu l'envie de valider, quand même).
Pour moi, ceci est LE gros plus de l'université, nous forger notre curiosité et notre travail autonome, et c'est relativement reconnu dans le milieu professionnel. Mais à côté de ça, l'enseignement à la fac a quelques moins. Je pense notamment aux enseignants, vous avez une chance sur deux de tomber sur celui qui en a rien à cirer de vous, qui vient faire son cours et vous engueule quand vous comprenez pas. Grand heureusement, il y a à côté les profs dévoués, qui font l’effort de bien faire assimiler les notions, et surtout, SURTOUT qui vous fait partager sa passion. C'est ça le deuxième côté positif que j'ai retenu de la fac, c'est ces enseignants qui arrivent à vous intéresser et qui font vivre leur cours. C'est ces cours qui m'ont donné la force et le courage de continuer, car ils montrent que même arrivé à des années d'études et de galère, on a toujours et encore de le "feu sacré".

Je ne vais pas m'étaler plus, je préfère en garder pour plus tard ^^. En conclusion, l'enseignement à l'Université est en demi teinte avec d'un côté les problèmes d'encadrement et le fait de laisser un jeune bachelier voler de ses propres ailes, et d'un autre ce côté "transmission de savoir" qui, quand il réussit à se faire, aboutit à cours passionnants que l'on oublie pas.

pierre_24 a écrit:

Je voulais donc un peu sonder la situation : qu'avez vous fait comme étude dans le domaine des sciences, et surtout, qu'en avez vous retenu ? Je ne parle bien entendu pas des matières enseignées, mais de la méthode employée, de l'ampleur de la matière, de ce que ça vous a apporté dans la vie courante, de toute ces choses qui font que le cours de sciences (voir plus pour certain) n'est pas qu'une matière inutile (ou peut être que si ?). J'attend vos avis

Personnellement j'ai fait (et je fais toujours) des études d'informatique pour faire de la recherche, et je suis bien obligé de reconnaître que tout le monde s'en fout du caractère scientifique de l'informatique. La logique, la théorie de la calculabilité, la sémantique des langages de programmation etc. sont autant de domaines dont les informaticiens se fichent complètement — le grand public je peux le comprendre, mais la majorité des programmeurs j'ai plus de mal.

Les conséquences sont assez graves à mon avis, puisque notamment elles empêchent la théorie de passer dans la pratique — on a beau essayer de former des gens cultivés à la fac, s'ils oublient tout une fois arrivés dans le monde de l'entreprise ça ne sert à rien. En particulier, les chercheurs en informatique ont leur mot à dire sur un tas de sujets concrets comme la vérification de programmes (la traque des bugs) ou l'évolution des langages de programmation, mais rien à faire : les vieux langages existent toujours, des langages mal conçus continuent d'être développés, et les pratiques dangereuses continuent d'être enseignées.

Je pense que les responsables sont en particulier certains ingénieurs, mais aussi certains sites comme OpenClassrooms.com qui ont pris pour habitude d'enseigner les choses trivialement, sans jamais aborder le côté scientifique de l'informatique. Pour beaucoup d'informaticiens, la fin justifie les moyens, et c'est regrettable.

Par ailleurs, je suis pour un enseignement de l'informatique à l'école, notamment en tant que science à part entière.

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Edité par Stéréotaxiste 25 novembre 2013 à 18:45:35

Waouh kirjaval !

C'est un beau pavé tout ça !

Je ne sais pas quel âge tu as, ni depuis combien de temps tu traînes cette frustration, mais au moins, je vois que je ne suis pas seul dans la frustration de la politique de non-application des enseignements. Ça doit faire 6 ans que je cherche à comprendre on nous enseigne toutes ces formules, et toute cette théorie, la seule réponse que j'ai eu jusqu'à présent, ç'a été : "tu verras quand on fera [x]" (remplacer [x] par le thème suivant celui que l'on est en train de voir). J'ai, heureusement, presque toujours eu quelqu'un qui a réussi à me pousser pour que je ne perde, moi, pas la foi. Ça m'a été fort utile, c'est grâce à ça que j'ai évité le décrochage.

Je trouve cela tellement dommage que les élèves un brin motivés et/ou intéressés se retrouvent en décrochage parce qu'on ne leur explique pas un brin plus loin la matière enseignée.

Bonjour,

personnellement, j'aime beaucoup les sciences. Je m'intéresse surtout à la physique et à l"informatique, mais je lis souvent quelques trucs par ci par là sur les maths et la biologie. Il n'y a pas de sciences inutiles selon moi. Enfin, je parle de quand je fais ça à la maison, ou avec des amis. En effet, les choses prennent une toute autre tournure au lycée. Les méthodes d'enseignements sont vraiment pas terribles, il faut l'avouer. Les profs' ne discutent pas suffisamment les sujets, et ils essaient de les parcourir le plus vite possible. Évidemment, ils posent la question "quelqu'un a des problèmes avec ça ?", mais tout le monde sait que même si on a des problèmes à comprendre, on ne le dit pas tout de suite. On attend de voir un peu comment ça se passe, autant on comprend après quelques jours. Mais, lorsqu'on se rend compte qu'on ne comprend pas vraiment, on pose la question au prof' qui est déjà trois chapitres plus loin. Le pire étant que tout cela ne prend pas trois semaines à se faire ! Je trouve le système éducatif vraiment ennuyant et lessivant. De plus, on ne nous propose que de la théorie. Or, chacun sait, et tout le monde se l'ait dit : "Qu'est-ce que j'en ai à faire, moi, de sa théorie à la *** ?!". Et, c'est vrai. À quoi ça sert de connaître les formules si on ne sait pas où les appliquer ? Ou, si on ne nous donne pas d'applications dans la vie réelle qui font paraître la chose plus amusante ? Je sais que personnellement, j'apprends beaucoup mieux lorsque je m'amuse avec la chose. Par exemple, apprendre les lois de Newton avec des balles mouvantes, et un codage d'une lune tournant autour d'une planète est bien plus amusant et instructif que juste avoir les équations sous les yeux. Très utile de savoir que F = ma, si j'en ai rien à faire, ça restera pas !

Bon, personnellement, ce n'est pas vraiment gênant parce que j'ai pris l'habitude de faire des recherches de mon côté, mais il y a beaucoup d'élèves brillants dans ma classe, qui pourtant ne trouvent pas d'intérêt pour les sciences à cause des causes évoquées plus haut.

J'ai vraiment l'impression que vous manquez de maturité sur certains points. Ce n'est pas une critique gratuite, je vais m'expliquer :

Qu'on se le dise les mathématiques appliqués n'existent pas en tant que tel. D'ailleurs l'application en maths on s'en fiche un peu la plupart du temps.
Voyez vous on travaille dans une matière abstraite dans laquelle avoir une foule d'exemples et de données réelles n'est pas utile, désiré. Si vous avez fini vos années de lycée vous pourrez comparer les mathématiques avec la philo. C'est exactement le même état d'esprit mais les parcours intellectuels sont différents (il n'existe qu'une vérité en maths, et heureusement).

On ne travail pas à l'échelle réelle on peut même dire sans trop grande crainte que les mathématiques sont la science de l'infini. On cherche toujours à abstraire les notions pour les étendre et les simplifier. Tout est là d'ailleurs. Je pense que si je devais expliquer en quelques mots qu'est-ce que je fais quand je fais des maths : je simplifie mes problèmes. En fait je me les invente (mais ça on s'en fout) et je me crée des outils pour simplifier le problème (théorique hein? On résout tous les problèmes de la vie réelle en même temps sous la forme d'un seul problème théorique).

Ce qui a été dit et qui est intéressant c'est en effet cette distinction entre les sciences de concepts et de savoirs "empilés". En clair vous avez d'un côté les matières comme la bio, la chimie où la majorité des gens ne font qu'apprendre une grande quantité de savoir et de l'autre côté les matières comme les mathématiques, la physique où on cherche à établir, étudier, exploiter des concepts.

On apprend quasiment rien par coeur en maths (d'ailleurs je suis très étonné de ce que j'ai lu…) par ce qu'on s'en fiche. En quelques minutes on retrouve les articles, les théorèmes, les démonstrations, les applications … Ce qu'on travaille c'est surtout la créativité et le sens critique, scientifique.

Si un jour vous avez la chance d'enter dans un labo de maths vous verrez qu'on a pas grand chose en réalité : des machines à café de George Cloney, des tableaux blancs (partout partout !), des papiers (pleins !) et des gens qui travaillent en tenue normale. Rien d'extraordinaire comme dans les labos de physique, chimie, bio etc.. où on doit acheter des grosses machines bien funs à déballer ! On est vraiment dans une matière à part dans le sens où nos seuls outils de travaux sont le papier et le crayon (c'est devenu le tableau et le feutre, ainsi que l'ordinateur mais l'idée est la même).

Le problème de la physique c'est les physiciens (attentions âmes sensibles ça va tirer dans les pattes !) :

Le gros problème c'est qu'ils essayent d'amener beaucoup de "recettes de cuisines" sans rien démontrer, expliquer, bref sans faire les choses proprement.

Ainsi ça induit deux phénomènes : des crises d'angoisses pour les matheux et une grande perte d'intérêt dans les exercices : en effet on parle de plein de choses compliquées sans rien expliquer puis on tombe sur des banalités en exercice qui donnent envie de prendre un fusil !

Comme l'a dit un zéro : "la physique c'est trop dur pour les physiciens" et on s'en rend compte bien assez tôt. En effet pour exploiter pleinement la mécanique classique il faut attendre facilement un niveau de L3 pour avoir les outils mathématiques enfin suffisants pour faire des problèmes dignes d'intérêt.

C'était le côté pas mignon de la physique. Maintenant venant d'un matheux vous n'aurez rien d'autre.

N'empêche qu'on a de très belles choses en physique ! En effet ça part d'un bon sentiment de vouloir simplifier les choses : les rendre accessibles ! On y mène aussi des raisonnements intéressants qui pousse à découvrir de nouvelles choses et à remettre en question les anciennes. Tout n'est pas mauvais et même si je déconseille à tout le monde de faire de la physique sans cours de maths derrière je ne peux m'empêcher de penser que c'est une matière beaucoup plus "humaine" et proche de la nature que ce qu'on pourrait trouver du côté obscur des maths.

C'est une matière où on remet la nature au centre des intérêts (allez un petit peu d'étymologie sur le mot physique?) et c'est ce qu'il y a de très très beau. On y cherche aussi à aller au-delà des apparences, et ne pas céder aux idées reçues.

Bref je me suis clairement éparpillé mais ce qui est important de retenir c'est que le raisonnement scientifique en lui-même est abordable beaucoup plus tôt en physique et c'est pourquoi d'après moi il faut en faire (de cette manière) au lycée. Certes ça paraît pas très intéressant, fun, mais au moins c'est un premier abord pour la suite et ça forge aussi les caractères : vous vous en rendez compte si vous aimez la matière ou non.

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Edité par kirjaval 25 novembre 2013 à 20:08:45

Je vois qu'il y a des gens qui ont bravé l'énorme faute d'orthographe de la newsletter (anyway, c'est pas le sujet).

Ce que je lit ici confirme bien ce que j'en pensais : un système éducatif, tel qu'il soit, qui cherche à donner aux élèves la base sans se soucier qu'ils l'aient comprises ou assimilée, un enseignement des sciences dénaturés au possible, et ou seul ceux que ça intéresse vraiment survivent, et encore. Tout ça est plutôt déprimant, on en conviendra. Mais d'où vient le problème ? Du programme qui est écrit par des gens dans leurs bureaux qui ne connaissent plus la réalité du terrain, ou des profs qui n'aiment pas leur métier et qui ne sont plus passionnés par celui-ci ?

Le message de kirjaval est particulièrement frappant (si j'avais un peu plus de cran, je l'imprimerai et j'irai le plaquer sur un mur dans mon département didactique, mais je ne le ferai pas), parce que c'est vraiment quelque chose que j'ai vécu. J'ai eu la chance en science d'avoir une prof qui aimait réellement ce qu'elle faisait et qui m'as transmis d'une certaine sorte la passion pour ce qu'elle faisait. Mais en math ... Je peux aujourd'hui dire que j'ai eu réellement de la chance. Je comprenait les maths pour ce qu'elles étaient, parce que je déteste étudier par cœur et que donc je cherchais à retenir le moins possible et à comprendre un maximum, ce qui m'as sauvé, j'imagine (même si je me tapais des points dégueulasses en théorie), mais c'est seulement maintenant, soit 5 ans (!) après que je peux réellement dire que je sais ce qu'est une intégrale, une dérivée et à quoi ça sert. Et je serai comme tout le monde, je répondrait "ça sert à [x]", comme l'as dit poupou9779 ... Sauf que pour l'avoir vécu, je sais combien cette réponse peut être frustrante. Je prend souvent l'exemple des matrices, en math : le sens physique de l'inversion d'une matrice est réellement impossible à comprendre. Il a fallut des années pour que je comprenne pourquoi on faisait ça.

Et en ce sens, je ne suis pas d'accord avec toi, Holosmos (donc +1 Chiheb2012). Oui, il y a des gens qui cherchent à comprendre les maths et a proposer de nouvelles techniques, c'est très bien et c'est super utile, mais les maths appliquées portent un nom, et ça s'appelle grosso modo la physique. C'est bien gentil d'écrire des équations différentielles au tableau, mais si elle ne sont que des délires de mathématiciens au hormones, bah c'est très joli mais ça sert pas à grand chose (j'ai pas dit que c'était inutile non plus, ou que tout ce qu'on fait en science est utile, loin de là). Et nan, les physiciens ne font pas qu'appliquer des recettes, ça, c'est ce que moi je fait, j'applique des maths sans jamais les avoir totalement démontrées, oui, je fait ça. Mal. Mais je fait ça, et ça me permet d'avancer, parce que si je devais me passer de math en chimie, je serai nulle part, et si je devais m'amuser à réellement résoudre des équations pour faire un peu de quantique, j'y serai pas encore, et le fait que le problème à plus de trois corps soit insoluble n'aide pas vraiment. Je revendique donc le droit de faire des maths n'importe comment et de faire des trucs sérieux avec ça. L'équation de Shroedinger est de toute façon insoluble dans les cas ou on l'emplois, et si on en avais encore été à la résoudre analytiquement de manière exacte, le concept d'orbitale aurait encore mis du temps à émerger. Or c'est essentiel. Donc si je suis mon raisonement, on base une énorme partie de la chimie sur une approximation qui ferait pleurer n'importe quel mathématicien, et on arrive à faire des trucs avec ça. C'est le meilleur exemple que je connaisse qui me force à dire que les mathématiques, faut à un moment arrêter et faire des choses avec (heureusement, les matheux n'aiment pas trop la chimie, donc ils ne regardent pas trop à ça). Quand au prix des supercalculateur, j'irai pas dire que les maths se font avec juste des tableaux blancs et des marqueurs, bien que je sois un fan inconditionnel de la méthode tableau/marqueur.

Concernant l'informatique, je ne préfère pas entrer dans ce débat. Dans le domaine, je suis totalement autodidacte (je pense que j'ai un cours de programmation, et j'ai bien dit "programmation", pas "informatique" qui arrivera au second quadrimestre de mon Bac+4, si tout va bien), et donc un pur produit du SdZ, pour ce qu'il a(vait ?) de meilleur et de pire. Ce qui est déprimant, c'est qu'en sortant d'un des tutos d'ici, tu penses que tu as enfin compris quelque chose, et puis tu va voir un peu ailleurs et on te parle "de problème d'alignement de mémoire en contradiction avec l'idiome RAII", de "template variadique" et autres machins qui font que tu te dit que en fait t'es nul et que t'as raté ta vie. so do I

Par ailleurs, je plussoie -Clement- dans ce qu'il raconte : c'est seulement à la fac qu'on découvre et comprend seulement la matière, soit trop tard, et qu'on est formé à ce gout de la connaissance qui nous pousse à aller voir plus loin. Soit trop tard, beaucoup trop tard. Et c'est ce que je trouve réellement dommage aujourd'hui.

pierre_24 a écrit:

Je vois qu'il y a des gens qui ont bravé l'énorme faute d'orthographe de la newsletter (anyway, c'est pas le sujet).

Je suis d'accord, ça la fout mal.

tu penses que tu as enfin compris quelque chose, et puis tu va voir un peu ailleurs et on te parle "de problème d'alignement de mémoire en contradiction avec l'idiome RAII", de "template variadique" et autres machins qui font que tu te dit que en fait t'es nul et que t'as raté ta vie. so do I

Mais même là tu prends des exemples qui tiennent de la programmation, et pas vraiment de l'informatique théorique. Tu comprends mon désarroi ?

LeLoup22 a écrit:

Mais même là tu prends des exemples qui tiennent de la programmation, et pas vraiment de l'informatique théorique. Tu comprends mon désarroi ?

Tout ce que je sais de la logique, je l'ai appris dans un cours de ... Philo, alors c'est dire combien je ne sais absolument pas ce que tu sous entends par "informatique théorique"

Si on devait se formaliser pour une faute d'orthographe sur le SdZ, on ne serait pas sortis de l'auberge .

Sinon, en réponse à ce que dit Holosmos, les élèves ne s'attendent pas spécialement à ec que TOUT soit jusitifé, et que les profs donnent une explication précise telle que "avec des logarithmes, tu feras de calculs de pH" ou encore "avec la trigonométrie, tu feras des plans d'architecte". L'élève s'attend juste à autre chose que "les logarithmes, ça sert à faire des études de fonctions, d'ailleurs, va me faire la dérivée au tableau". On se doute bien que le domaine professionnel (et les études également) n'est pas juste une grosse fiesta avec des mecs en blouse qui font des découvertes révolutionnaires avec des formules toute simple, voir pas de formule, que du feeling. Mais il me semble normal que lorsque le prof de math commence un cours par (véridique) "aujourd'hui, on va parler des nombres complexes : les nombres complexes, c'est quoi ? ce sont des nombres bidimensionnels qui ont comme caractéristique qu'ils peuvent représenter des nombres n'appartenant pas aux réels grâce au nombre i = sqrt(-1)", les élèves le regardent et pensent au plus profond d'eux-même "Sérieusement ? Qu'est-ce que je fous encore là moi ???"

Et je rebondis sur ce qu'a dit Clément : l'enseignement secondaire et l'enseignement supérieur sont deux mondes très différents ! On ne peut pas les comparer. En secondaire, on s'attend à ce que les profs nous expliquent un minimum l'intérêt de ce qu'on nous apprend (mais je pense que nous tenir par la main jusqu'à la fin de rhéto soit non plus une bonne idée), alors que dans le supérieur, les profs donnent la matière, si tu veux plus d'infos, tu apprends à te démerder et tu cherches. le tout est de trouver un juste équilibre. Pare que je ne trouve pas normal non plus qu'à la fin de (quasiment) chaque thème en math ou en chimie, il y ait 15 de mes camarades de classe qui m'envoient un mail ou qui se pointe sur un temps de midi ou autre en me demandant "Salut, j'ai absolument rien compris aux complexes/rédox/fonctions cyclométriques/gaz parfaits/matrices/... tu pourrais pas le réexpliquer stp ?".

Mais je le répète : je ne rejette pas l'entièreté de la faute sur les profs (et je pense que Pierre exagère un peu en disant "[...] ou des prof qui n'aiment pas leur métier et qui ne sont plus passionnés par celui-ci", mais on a compris), ils ont une part de responsabilité vu que c'est eux qui sont titulaires de leur cours respectif, mais beaucoup de choses leur sont imposées (je connais un peu le domaine de l'enseignement avec la famille de profs/instits que je me tape) sans qu'ils n'aient grand chose à dire. (et les élèves trouveront toujours des trucs à redire pour se plaindre de leurs cours )

On a tous des points de vus très intéressants et instructifs : j'aime cette discussion !

pierre_24 a écrit:

 Quand au prix des supercalculateur, j'irai pas dire que les maths se font avec juste des tableaux blancs et des marqueurs, bien que je sois un fan inconditionnel de la méthode tableau/marqueur.

J'aimerais juste revenir là-dessus : 

En maths on utilise peu ce genre de technique parce qu'elle démontrent rien du tout. Par contre l'intérêt et de se donner une idée de la "probabilité" qu'un théorème soit exacte ou non (tant qu'a faire si on trouve un contre-exemple c'est dans la poche !).

Il y a certains "matheux" mais qu'on désigne plus sous le nom de "logiciens" qui travaillent justement avec ce genre d'outils pour ce qu'ils appellent (il me semble) la recherche dans la théorie de la démonstration. En clair il font "joujou" avec des ordi pour prouver des démonstrations (oui oui) ou alors justement faire des calculs pour voir si un théorème est tangible.

Mais je t'assure que dans le labo où je suis on a pas besoin de ça (j'ai jamais vu quelqu'un en utiliser un). C'est surtout parce qu'on a pas des masses de calculs à faire. Certes avec les ordinateurs on peut faire des choses très très sympathiques mais de là à avoir besoin des supercalculateur on y est pas

Et puis faut garder à l'esprit qu'on est un monde touuuuut petit et que la majorité des gens ont encore du mal à manier correctement LaTeX, alors de là à utiliser des supercalculateurs on a un peu de chemin à faire

Cependant maintenant que j'y pense ceux qui travaillent dans la théorie des nombres en ont peut être besoin (pour les zéros de la fonction Zeta par exemple). Mais ceci dit ça ne représente pas vraiment tout le corps de la matière

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Edité par Holosmos 25 novembre 2013 à 21:50:13

poupou9779 a écrit:

Et je rebondis sur ce qu'a dit Clément : l'enseignement secondaire et l'enseignement supérieur sont deux mondes très différents ! On ne peut pas les comparer. En secondaire, on s'attend à ce que les profs nous expliquent un minimum l'intérêt de ce qu'on nous apprend (mais je pense que nous tenir par la main jusqu'à la fin de rhéto soit non plus une bonne idée), alors que dans le supérieur, les profs donnent la matière, si tu veux plus d'infos, tu apprends à te démerder et tu cherches. le tout est de trouver un juste équilibre. Pare que je ne trouve pas normal non plus qu'à la fin de (quasiment) chaque thème en math ou en chimie, il y ait 15 de mes camarades de classe qui m'envoient un mail ou qui se pointe sur un temps de midi ou autre en me demandant "Salut, j'ai absolument rien compris aux complexes/rédox/fonctions cyclométriques/gaz parfaits/matrices/... tu pourrais pas le réexpliquer stp ?".

Tout à fait d'accord, j'avais écrit ma réponse sans savoir qu'on parlait du secondaire ^^.

Je pense que je suis bien placé pour répondre ici puisque je suis issu de deux parents enseignants en mathématique dans le secondaire :D.
D'abord en effet il ne faut pas jeter la première pierre sur les enseignants, du moins pas tous. De ce que moi je vois, l'accent est de plus en plus mis sur l'accompagnement des élèves pour lutter contre l'échec, principalement en Sciences. Il y a un effort qui commence à aboutir de ce côté là. Après, c'est normal je dirai de ne pas comprendre une notion, du moins sur le coup. Sinon ce serait trop facile la S (ou équivalent pour les belges x) ) ! Mais le constat est là, le niveau des élèves diminue énormément. Je le vois car entre mon bac et maintenant ont eu lieues des réformes du programme et je peux vous dire qu'il y a une différence incroyable entre mon époque et les lycéens de maintenant ! Maintenant on effleure de plus en plus les notions, de peur de pommer les élèves. En soit ce n'est pas faux, mais le niveau post bac ne diminue pas forcément pour autant.

Pour parler des maths, qui est quand même LA matière à problème dans le secondaire, le problème vient directement de sa nature (comme holosmos l'a si bien décrite) c'est à dire son côté abstrait. De plus en plus dans une société archi matérialiste où l'imagination n'a plus le moindre rôle à jouer, rentrer dans un monde aussi "irréel" qu'est les maths devient compliqué. Personnellement c'est justement ce caractère infini et immatériel qui me séduisait. Et encore, mon époque est bien différente de celle de mes parents.
Des progrès ont quand même été faits pour appliquer au maximum les notions, mais c'est pas forcément évident.

Pour conclure je dirai que le problème est beaucoup plus complexe qu'on ne le pense.

Je ne me rappelle pas avoir eu des difficultés en math au secondaire ... vu qu'on ne fait pas de maths ... on nous donnes des outils basiques. Les élèves qui n'arrivent pas à faire médecine à cause des maths, y'en à pas beaucoup et c'est les même à qui on explique encore en terminale comment faire une soustraction mais qui n'essaye pas de comprendre non pas parce qu'ils n'en ont pas la faculté, mais parce qu'ils n'en ont rien à faire, justement parce que c'est des maths ...J'ai eu un prof particulièrement mauvais en seconde, qui faisait des erreurs, n'avait aucune autorité dans ses classes et était absent la moité du temps, ça n'a pas empêché même les plus mauvais et les plus turbulents d'arriver jusqu'en S et avec une moyenne correcte. Les maths c'est pas franchement l'allégorie de l’abstraction au niveau lycée.

Là où je suis d'accords, c'est à propos des gens qui ne s'en sortent pas en maths au supérieur, les gens qui échouent et abandonnent alors qu'ils avaient réussis à entrer en médecine.

Le problème des mathématiques dans l'enseignement des sciences, ce n'est pas leur difficultés, c'est le fait que ce soit le critère de sélection. Être mauvais en maths à son niveau d'étude ne devrait pas être discriminant, c'est pas parce qu'il faut 5 heures à un chimiste pour résoudre une intégrale impropre qu'il ne sera pas capable de calculer de tête pratiquement instantanément des volumes à prélever pour faire des dilution ou qu'il ne sera pas capable d'imaginer la synthèse du prochain médicament anti-VIH. C'est pas parce qu'un physicien ne sais pas réduire un endomorphisme qu'il sera incapable de calculer la trajectoire que devra prendre le prochain robot qu'on enverra sur mars.

melow1 a écrit:

Pourtant, un bon médecin ce n'est pas un homme qui calcule une proba ou te fais une démonstration mathématique, mais un être humain et SURTOUT un scientifique.

 ça existe encore ça "un bon médecin" ? Il me faut une adresse .... je cumule les mauvaises expériences, tous des charlatans, surtout les spécialistes.

<HS>

Akio a écrit:

Ça existe encore ça "un bon médecin" ? Il me faut une adresse .... je cumule les mauvaises expériences, tous des charlatans, surtout les spécialistes.

Charlatans ? Je dirais plutôt escrocs... Un médecin généraliste qui va te prescrire des antibiotiques beaucoup trop forts pour la modique somme de 41.50€ la consultation, je n’appellerais pas ça un charlatant, ce ne serait pas correct !
</HS>

A part ça, je pense que les maths, c'est tout à fait faisable même si on ne comprend pas quelles applications on peut avoir de certaines formules théoriques. L'intérêt n'y est pas, mais ça ne change rien à la complexité des maths. C'est, je pense, la raison pour laquelle le cours de math est un cours éliminatoire dans les études supérieures : en travaillant, il y a toujours moyen d'y arriver. Et si tu travailles pas, tu rates, donc, tu dégages. Je pense que c'est dans cette mentalité que sont les directions des écoles supérieures.

Puisque Pierre a demandé de s'introduire : Master 2 Recherche de Physique

Le problème de fond au niveau des sciences et du secondaire c'est que: (point de vue perso bien entendu)

1: Le publique n'est pas scientifique, il n'a pas forcement prou désire de faire des maths (de la physique). Hors c'est les 2 seul discipline ou le par cœur est difficile ( pas impossible mais ça laisse un gout d’incompréhension), donc les non intéressés mais un minimum bosseur ne peuvent pas se rattraper à ça.

2: On na jamais introduit ce qu’était les maths, on en apprend depuis le CP, mais on ne les as jamais définie, d’où un manque de cadre. "Pourquoi je fais ca ?" ( Ca je pense que c'est hyper important le cadre, et hélas y en a pas)

3: le culte du formalisme en France est a mon avis pas adapté. Et le secondaire en ait le parfait exemple.

On a réduit le formalisme au minimum dans le secondaire, mais on essaye de garder une écriture un peu formelle quand même, donc résultat d'un coté les matheux coincés vont dire: "oui l'écriture des maths dans le secondaire c'est catastrophique, aucune rigueur" et de l'autre l’élève va dire :" c'est trop abstrait je pige rien". On ferait mieux d'introduire franchement intégrale comme l'aire sur la courbe, et la dérivé  comme la pente, ne pas emmerdé l’élève avec les définitions infinitésimales (de tte manière c'est revue en étude sup de manière plus rigoureuse, notamment en prepa).
Enfin faut choisir son camp, perso je suis pour une approche plus anglo-saxonne des science (avec les mains) mais le système français est quand même efficace, les étudiants en physique français on la réputation d’être bon en Math, mais d'avoir aucune intuition, aucun sens pratique.

L'approche française des maths est trop académique, on a l'impression d’ouvrir un bouquin universitaire dédié a un publique qui connait deja globalement le sujet. L'introduction des Espaces Vectoriel /des produits tensoriels / des algebres/ des groupes etc m'ont anéanti sur le coup, des frayeurs horribles, personne pour donner un sens à ces ... trucs, juste des relations. Alors au début on se rabat sur le formalisme, et ça passe, puis petit a petit à force de manipuler ces objets on finis par en avoir une image, à comprendre le fond, mais pour moi c'est pas la bonne voie. Ça manque de dessin tous ça, j'ai connu qu'un prof de maths qui pouvait m'expliquer clairement ce qu'il me disait avec des dessins. (ou en tous cas qui se servait de dessin pour expliquer, et borde* de merd* ça marche alors faite le ! )

(comparez le wiki sur les espaces vectoriel Anglais et Français ... l'un "BIM prend ça dans ta face" et l'autre "on commence avec des mots, le formalisme viendra après", devinez qui est qui ? )

Bon après hors de tous ca, moi j'ai passé mon Bac y a 4 ou 5 ans, (2009 je crois) c’était plus dur que maintenant si je comprend bien, mais en 2005 c’était plus dur qu'en 2009 .. perso j'ai vu les bouquins de cours de mon père quand il était au lycée ... ça fait froid dans le dos. Je me demande vraiment d’où vient cette baisse du niveau. La difference entre maintenant et y a 30 ans est vraiment énorme. Et à l’époque la pédagogie c’était "si tu continues a parlé tu t'en prend une" donc bon y a clairement autre chose que le facteur prof/pédagogie qui fait lame de fond. Surtout que les générations précédente on donné de manière de très bon scientifiques ( jusqu’à maintenant la formation scientifique française est quand même de bonne/ très bonne qualité)