Je suis tombé sur ce site web http://www.einstein-refutation.com/.
J'ai commencé a lire et déjà bien des détails dans le préambule me posent des problèmes.
Je n'ai qu'un niveau post bac (première année de supérieur). C'est pour cela que j'ai besoin d'aide de gens qui sont calés pour qu'enfin je sache si il y a quelque chose qui vaut la peine là dedans.
Je demande pour cela que seul les gens vraiment calés répondent ici. Mon but final étant d'envoyer un mail clair expliquant les points gênants dans le raisonnement.
Ils accusent les scientifiques de jouer avec les mots mais il joue lui-même sur la notion d'un espace vide (dans quel sens, gravitationnel ? matériel ? Energie en générale ?).
Citation
Imaginons un corps quelconque, (qui peut être par exemple un photon, si un photon existe en tant que particule) qui se meut dans cet espace vide. Une énergie lui est transmise axialement, par un procédé quelconque, dans le sens de son mouvement. Le corps reçoit donc de l’énergie, qui vient s’ajouter à celle qu’il stocke déjà, entre autre du fait de son mouvement.
Pour l’instant, ne quantifions pas cette énergie, mais voyons ce qu’elle devient.
Si le corps la conserve, il va accélérer, gagnant de la vitesse. Sur ce point tout le monde s’accorde. Cela signifie que l’énergie qui lui est appliquée va lui rester acquise tant qu’une influence extérieure ne viendra pas le perturber. Son inertie va croître.
Nulle limite à sa vitesse ne peut donc être imaginée, puisque rien ne vient entraver son mouvement.
Quantifions ce qui devrait logiquement être, si le vide était intégralement vide, c'est-à-dire en quelque sorte était du rien, soit en fait n’existait pas physiquement.
La formule classique qui rend compte de l’énergie stockée par un corps en mouvement est de la forme :
E= MV²
Je ne vais pas plus loin. Ce site se contente de prendre des considérations classiques pour expliquer des phénomènes relativistes. La théorie d'Einstein, complétée elle-même par d'autres scientifiques COMPLETE les considérations classiques. Dans le dernier exemple, la forme de l'énergie E=m*V*V est fausse doit être corrigée par le facteur de Lorentz d'après la théorie relativiste. On ne peut donc PAS dire que la vitesse va augmenter à l'infini par exemple puisque la vraie fore de l'énergie est :
qui pour les faibles vitesses revient bien à la forme "classique" de l'énergie cinétique
<math>\(E=\frac{1}{2}mv^2\)</math>
Comme promis je m'arrête là. il n'y a pas de réfutation, juste des arguments fumeux.
EDIT: Pas tout à fait terminé malgré tout :
1. On attend une expérience valable et non simplement des considérations philosophiques pour réfuter une théorie physique.
2. As-tu une idée de la formation du fondateur du site ou pas ? Je n'arrive pas à trouver de références scientifiques.
Bon après-midi
Marc
Avez-vous entendu parler de Julia ? Laissez-vous tenter ...
Après avoir brièvement parcouru quelques pages très pénibles à lire vu le langage compliqué ésotérique/pseudo-scientifique employé, on peut déduire que l'auteur est complètement à côté de la plaque,par exemple sur la page suivante:
Einstein renforce le rôle du système de coordonnées, ce qui banalise la disparition globale de la réalité.
ou encore
Citation
Einstein martèle la prééminence du système de référence sur le fait observé
Alors que Einstein a exactement fait le contraire, il voulait une théorie qui soit la même dans tous les référentiels inertiels, ce que l'électromagnétisme n'était pas (l'équation des ondes EM n'a pas la même forme dans deux référentiels inertiels différents lorque on utilise la loi d'addition des vitesses de Gallilée).
Le but de la théorie de la relativité est de s'affranchir du système de coordonées/référentiel employé pour décrire un phénomène.
Apparemment l'auteur du site n'a pas compris ça alors que c'est l'essence même de la théorie de la relativité (restreinte et générale).
@Nozio: attention pour ta deuxième formule tu as oublié de tenir compte de l'énergie de masse puisque tu emploies E pour désigner l'énergie totale dans ta première formule et non l'énergie cinétique, pour de faibles vitesses par rapport à c on retrouve alors: <math>\(E=m_{0}c^{2}+\frac{1}{2}m_{0}V^{2}\)</math>
De plus il vaut mieux faire la distinction entre la masse propre <math>\(m_{0}\)</math> et la masse relativiste <math>\(m=\frac{m_{0}}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}\)</math>, même si ces dernières sont égales dans la limite des faibles vitesses.
Sinon pour le reste je rejoins parfaitement tes propos.
de sa formation? non je n'en ai pas la moindre idée mais le fait de voir que ce soit si complet et surtout que c'est traduit me fait peur pour la science. Si des gens commencent a discuter de réalités qu'ils ne comprennent pas de près ou de loin... si des gens se mettent a penser qu'on peut vulgariser ce qui est déjà vulgarisé... je... je ne trouve plus mes mots... ca me sidère
ATTENTION, le site auquel vous renvoyez, si c'est bien celui où j'ai atterri, , c'est de la bouillie de chat non signé ,truffée de contre vérités digne d'une dérive SECTAIRE manipulant les concepts scientifiques sous une apparence sérieuse.
L'objectif du document est clair : convaincre les profanes de la vision erronnée de la science moderne. Il y a de la scientologie ou équivalent derrière cela.
Un conseil personnel ( mais chacun est libre) ... vous oubliez si c'est la science qui vous intéresse
Ceci étant,
Pour un débat sérieux, car la violation de certains des principes de la relativité, et plus généralement du modèle standart en physique des particules , se pose effectivement (depuis fort longtemps) , commencer par se reporter à Wikipedia dont certains articles sont à peu prés accessiblee malgré la difficulté du sujet et voir les bibliographies pour aller plus loin si on le souhaite.
Le débat le plus récent est celui des annonces de deux physiciens allemands Günter Nimtz et Alfons Stalhofen,sur la violation de la barrière de la vitesse de la lumière. ( ce n'est pas nouveau puisque on peut remonter au moins au début des années 90 pour trouver des publications sur le sujet)
Des expériences supposées nouvelles ont remis la question au jour avec aide du tapage médiatique propre à notre époque. Certes les deux allemands ne sont cependant pas pas les frères Bogdanov de la science vue par TF1, et toujours dans Wikipédia on trouve des articles résumant leur travaux ainsi que des réfutation supposées par d'autres experts,..à un niveau qui vole assez haut tout en laissant les conclusions ouvertes ( en anglais ou allemand seulement semble-t-il) et qui confirme si besoin était que la réponse ne sera pas donnée ici.
Mais au moins en retiendrez vous, que oui la question peut se poser , non il n'y a pas à ce jour de réponse validée, et que oui sur des sujets comme celui là on doit avancer avec le doute en bandoulière ( ...au sens de Socrate ou de Descartes!)
.
Pour répondre au post initial, ce site est un tissu de bêtises.
Commencer d'entrer de jeu par dire que "la théorie de la relativité générale est fausse" alors que des centaines d'objets (notamment les satellites GPS) en font une utilisation étonnement juste c'est fort ! De plus, la théorie a été étudiée, relue, corrigée par des centaines de cerveaux depuis son apparition au début du 20eme siecle, il serait très étonnant que personne n'y trouve de faille de taille.
Le discours du mec est un charabia ; on ne sait pas ce qu'il veut démontrer, d'ailleurs démontre-t'il qqch ?
De plus, il ne s'appuie sur aucune expérience, qui pourrait nous faire douter.
Bref, l'auteur est un charlatant qui ne doit pas avoir grand chose à faire de sa vie à part semer du caca sur internet et en récolter 10 fois plus par mail.
Elle n'est peut-être pas fausse, mais il elle est peut-être encore incomplète, et on attend avant tout un contre-exemple vérifié et reproductible plutôt qu'une réflexion simpliste.
Avez-vous entendu parler de Julia ? Laissez-vous tenter ...
Elle n'est peut-être pas fausse, mais il elle est peut-être encore incomplète, et on attend avant tout un contre-exemple vérifié et reproductible plutôt qu'une réflexion simpliste.
Je ne pense pas qu'on puisse un jour dire que la relativité est fausse, incomplète ça certainement.
Vu les applications qui fonctionnent de la relativité chaque jour, il est possible que la relativité ne soit plus vrais dans certaines conditions limites mais la base sera globalement bonne. Tout comme la mécanique Newtonienne, elle a été complétée par la relativité mais elle reste globalement juste étant donné qu'on peut l'utiliser dans de nombreux cas avec exactitude, la relativité comblant ses lacunes. Cela se produira à mon sens de la même façon pour la relativité si la théorie n'est pas complète.
N'importe quoi. Les deux seules choses critiquables sont les axiomes de sa théorie. Tout le reste en découle mathématiquement.
Impossible de les trouver dans la "réfutation".
La théorie de la relativité est "critiquée" dans le sens où comme toute théorie elle a ses limites, ses forces et ses faiblesses (qui aujourd'hui sont bien connues). C'est bien pour cela qu'il y a de la recherche en physique.
Ici c'est du grand délire intégrale.
Je me permet de poster sur ce sujet pour une question qui sans être celle du début s'en rapproche. J'avais lu il y a de ca quelque années (5-6 je dirais) que deux satellite envoyer dans des directions opposée avaient posés problème car l'un deux ne se trouvais pas du tout a l'endroit que la théorie de la relativité avait prévu et qu'il ne trouvaient aucune explication. Les scientifiques charge de ces deux satellites s'étaient alors demander si il n'avait pas trouvé une faille dans cette théorie.
Je sais que je suis loin d'étre précis dans mon exemple mais je vais tenter de retrouver ma sources et la mettrais en Edit. Si cela rappelle quelque chose a quelqu'un et qu'il sait comment cette histoire a finis cela m'interresse
Edit : Voila plus de précision :
"Les données transmissent par les sondes Pioneer indiquent une erreur radiale apparente et constante entre les effets Doppler prévu et réel. Cela semble indiquer une accélération radiale (attirance) possible de ~ 8,5.10-10m.s-2 vers le Soleil pour les deux sondes. Cela signifie qu'au cours de leur course vers les frontières du Système solaire, une force anormale attire les sondes vers le centre du Système provoquant un ralentissement dans leur course vers les étoiles. Les modèles gravimétriques et les problèmes systémiques n'expliquent pas l'anomalie."
J'avais lu cela dans un science et vie (je sais que certain ne prête pas un grand intérêt a ce magazine mais pour le profane que je suis je le trouve assez clair )
moi je me dit que il y a pas mal de gens qui font les malins sur des équations physique aussi simple que E=MC² démontrer par le fameux savant à moustache...
Citation
Bref, l'auteur est un charlatant qui ne doit pas avoir grand chose à faire de sa vie à part semer du caca sur internet et en récolter 10 fois plus par mail.
+1
Citation
le site auquel vous renvoyez, si c'est bien celui où j'ai atterri, , c'est de la bouillie de chat non signé ,truffée de contre vérités digne d'une dérive SECTAIRE manipulant les concepts scientifiques sous une apparence sérieuse.
à la limite je le comprend mieux dans son délire celui là.
Non parceque les phrases du genre "Einstein renforce le rôle du système de coordonnées, ce qui banalise la disparition globale de la réalité."
faut arrêter 5 min là...
Et vous savez quoi?
après avoir lu cela, vous comprendrez mieux de fonctionnement de moulte technologie et cela donnera réponses à pas mal de vos petites questions
sans prises de tête:
http://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2
des questions du genre -combien de chaleurs dégage une bombe A
-l'énergie libérer par notre soleil
tous ça...
Bonjour,
je suis tombé sur votre forum, et je me permettrai de faire quelques remarques :
Il se trouve que je connais le site einstein-refutation.com depuis quelques mois. Je l'ai lu dans son intégralité à plusieurs reprises, contrairement à ceux qui en parlent dans ce forum, me semble-t-il.
Je trouve que les arguments exposés sont sensés, méthodiques et font essentiellement appel à la simple capacité de raisonnement du lecteur. Certains passages sont plus difficiles à comprendre, d'autres sont un peu ironiques, mais j'ai eu l'occasion de demander quelques précisions par courriel à l'auteur, à plusieurs reprises, et j'ai toujours obtenu des explications en retour. Je reconnais que le contenu est déstabilisant, comme ses implications, mais il me semble parfaitement honnête et construit. Le style de langage n'est pas le même que sur un forum, et j'avoue que je trouve cela plutôt rassurant, pour un sujet quand même un peu élaboré et complexe...
Cet auteur a quand même pris la peine d'étudier en détail la théorie d'Einstein et ses écrits avant d'en produire une réfutation point par point. On peut ne pas être d'accord, mais le minimum c'est de savoir de quoi on parle et ce que l'on critique. Prendre une phrase et l'extraire de son contexte pour dire en substance « il dit n'importe quoi, regardez : c'est incompréhensible ! » est facile pour n'importe quel texte. Il est intéressant de voir d'ailleurs qu'il suffit d'une ou deux critiques de cet ordre pour que tout le forum bascule contre la théorie discutée, jusqu'à taxer ceux pour qui elle semble solide de sectaires, scientologistes, etc. Le débat, en fait n'est pas tranché sur le plan scientifique, mais sur le plan émotionnel et sur le plan rhétorique.
Désolé, mais c'est ce genre d'attitude qui personnellement m'évoque ces dérives « sectaires » : La pensée scientifique est simple : elle considère les choses de manière factuelle, impartiale, logique. Ce qui échappe à son domaine, elle ne se prononce pas dessus.
Hors dans la critique, qui se veut scientifique, de cette réfutation de la théorie de la relativité, je ne vois personne qui ai simplement pris la peine de lire l'objet du débat et de bien le comprendre avant de tirer. Un peu long me direz-vous ? Peut être, mais dans ce cas, il faut avoir l'honnêteté de dire « ce n'est qu'une impression, après avoir lu quelques passages en diagonales », et ne pas se lancer jusqu'à accuser gravement sans connaître...L'auteur le dit lui-même : une véritable critique, avec des arguments, est bienvenue. Personnellement, il ne m'a pas lavé le cerveau en me répondant par courriel. Dans les critiques de ce forum, je vois des gens qui s'inquiètent et qui ont peur, et des gens qui s'énervent et tapent du point sur la table en jouant de l'ironie pour classer l'affaire avant de l'étudier. C'est facile, très humain, mais ne relève pas de l'esprit scientifique. Je pense d'ailleurs que l'auteur doit avoir des difficultés à faire ne serait-ce qu'entendre sa théorie pour ces mêmes raisons : on doit lui renvoyer sa réfutation à la figure en rigolant sans même avoir lu autre chose que « réfutation de la théorie de la relativité d'Einstein »...Pourtant, l'histoire de la science n'est elle pas régulièrement ponctuée de retournements dans les conceptions scientifiques où ce que l'on croyait dur comme fer avant s'avère entièrement discutable maintenant. C'est toujours la même mentalité qui fait obstacle, et pas l'esprit scientifique, qui lui valide ou invalide en considérant tranquillement les arguments avancés. En espérant que cela en fera réfléchir certains.
Bonjour,
[...]
Cet auteur a quand même pris la peine d'étudier en détail la théorie d'Einstein et ses écrits avant d'en produire une réfutation point par point.
[...]
Ca m'étonnerai grandement, étant donné qu'il n'a manifestement rien (_rien_!) compris aux fondements de le théorie de la relativité. (spéciale ou générale...)
En plus il le dit lui-même: il n'a aucune formation scientifique.
D'autant plus que le livre sur lequel il base ses inepties est.. un livre de vulgarisation! En aucun cas l'article que Einstein a publié pour présenter sa théorie au monde scientifique. Ce livre est destiné au grand publique (un poil averti, tout de même, étant donné les quelques équations qui se courent après)
C'est donc un non-sens de construire une quelconque critique de cette théorie sur cette base.
Et ceci dit, toute personne qui a une vague idée de ce qu'est une théorie (ou modèle) scientifique le voit immédiatement: à partir du moment ou les hypothèses et principes d'une théorie sont admises, et que les calculs qui en découlent sont correctes (et sur ce point, des (centaines de?) milliers de personnes, toutes aussi compétentes les unes que les autres, se sont penchées depuis bientôt 100 ans, donc j'ai plutôt confiance sur la justesse des calculs!), il n'y a rien à "réfuter". (c.f. Aladix)
La seule chose que l'on puisse faire est de trouver une expérience dont les résultats ne sont pas prédits correctement par cette théorie. C'est seulement à ce moment-là qu'on pourra dire: "Ah! Nos hypothèses sont peut-être fausses" Et à ce moment-là seulement on pourra dire que la théorie n'est plus valable.
Le problème c'est que la théorie de la relativité (générale) est une des théories qui prédit avec la meilleure précision les observations de toute l'histoire de la science. Donc il va falloir travailler un peu, pour trouver mieux. Déblatérer des phrases à rallonge dénuées de sens ne sert à rien.
Voilà, je me suis retenu longtemps, mais je pouvais pas laisser passer ça. Ce genre de "site" me fait dire que la liberté d'expression n'as pas que du bon. Ca me fait un peu penser à l'article Wikipédia sur Einstein dont l'édition a été bloquée, pour éviter que des groupes néo-nazi le vandalise.
Et encore un dernier mot: Newton et la gravitation, on sait bien que c'est faux (ou imprécis, plutôt.). Pourtant on l'utilise toujours! Pourquoi? Parce que les prédictions que donne cette théorie sont largement suffisantes dans beaucoup de cas! Et en rien ça n'enlève au génie de Newton.
Nota: Le livre, il est en face de moi, sur l'étagère. Je l'ai lu.
et puis si les théorie de newtons et einstein était fausses je vois pas comment pourrais fonctionner nos véhicules et nos centrale nucleaire mon pote
Tu sais, il y a un hollandais qui en repartant des lois fondamentale de la thermodynamique à redémontré toute les lois de physique "classique".
Il a même été jusqu'à imagine que si Einstein ( et les autres après ) n'ont pas réussit à associer la graviter au modèle générale, c'est simplement parcequ'elle "n'existe pas", elle est la conséquence des autres forces . la gravité n'est qu'une "illusion"
après bon ... pourquoi pas .. mais la physique est une matière assez particulière; il n'y a jamais de "vrai LOIS" , mais toujours des théories
Il ne faut pas confondre la formulation en équations et la compréhension (la "logique") qui explique un phénomène physique. Comme le fait remarquer "DrDam", une loi physique peut décrire un phénomène sans l'expliquer. On peut faire des calculs, des applications qui tombent justes. C'est le cas pour ce que l'on appelle les "champs" (électrique, magnétiques, gravitationnels...) : on les observe, on sait calculer leur effet sur leur environnement avec précision, sans expliquer en fait le phénomène, puisque l'action à distance n'est pas mécaniquement expliquée. Le concept de champs est décrit, quantifié, mais pas expliqué.
La relativité du temps et de l'espace permet de décrire une certaine apparence des choses chiffrée en équations, et avec des applications, très bien, mais sa logique est tordue. On peut expliquer la déformation de l'espace de Lorentz en étudiant bien ce qu'il se passe (cf le site en question, chapitre Lorentz...)sans avoir besoin de parler de "relativité de l'espace". Ce qui se déforme, c'est l'image qui nous parvient au moyen de la lumière qui est de vitesse limitée, pas l'espace. L'équation de Lorentz permet de calculer la déformation de cette image selon la vitesse de l'objet, etc. Elle ne décrit pas ce qui arrive à l'objet lui-même. Quand à la relativité du temps, soi-disant prouvée par le décalage des horloges, c'est le même principe : l'oscillateur qu'est l'horloge, aussi précis soit-il, obéit aux lois classiques de la physique : son mode d'oscillation (période, amplitude, etc.) dépend des conditions dans lesquelles il se trouve. Si on modifie ces conditions, par exemple par un apport d'énergie cinétique (on lui fait faire un tour en avion, ou on l'éloigne de l'axe de rotation de la Terre, comme pour le GPS), les caractéristiques de l'oscillation changent, et l'horloge a l'air de retarder ou d'avancer par rapport à l'horloge témoin restée à la surface de la Terre. Que les équations d'Einstein permettent de tenir compte de ces modifications de conditions pour régler la machine, très bien, mais ça ne veut pas dire que le "temps" s'écoule différemment ici et là-haut. Ce n'est qu'une apparence des choses, que chiffrent bien les équations, mais qu'elles n'expliquent pas : on n'est pas au même niveau.
Par ailleurs, je ne suis pas l'auteur du site, qui se défendrait certainement mieux. Mais quand bien même je le serais, quelle importance, seul le débat d'idée compte.
bla bla toujours un gros paté de texte illisible que tu nous crache sans aucun sens je vois pas ou sont tes argument l'ami...
drdam> faut pas pousser trop loin ont peut tout démontrer en fessant n'importe quoi mais aujourd'hui si nos technologie fonctionne et que tes démonstrateur n'ont pas fait avancer les choses c'est qu'il y a une raison...
Je trouve que les arguments exposés sont sensés, méthodiques et font essentiellement appel à la simple capacité de raisonnement du lecteur.
Ce seul fait implique que ces personnes ne font pas de science. Je suis désolé, mais la théorie de la relativité, c'est avant tout dire : "jusqu'ici on a supposé que le temps était absolu... rien ne l'indique, au contraire". Le reste, c'est de la déduction qui a été validée par l'expérience. Dire "la théorie n'est pas parfaite" ou "je ne suis pas d'accord avec telle ou telle interprétation" EST légitime et de bon goût en science. Dire "en dépit des maths et de l'expérience, moi je dis que toute la théorie est fausse", ce ne sera de la science que si c'est prouvé. En l'occurrence, le strict minimum est de démontrer mathématiquement où Einstein (et les autres !) a faux ou bien d'effectuer des expériences parfaitement reproductibles et sans défaut méthodologique majeur pour montrer la fausseté.
Et concernant le site en question, je ne vois ni l'un, ni l'autre. D'autant que par le passé, on n'a pas dit "Newton a faux", on a dit "Newton, c'est bien pratique et super précis dans certains cas, mais insuffisant pour d'autres cas (que l'on connaît)". Autant dire que l'auteur de ce site est déjà mal barré...
Citation
Je reconnais que le contenu est déstabilisant, comme ses implications, mais il me semble parfaitement honnête et construit. Le style de langage n'est pas le même que sur un forum, et j'avoue que je trouve cela plutôt rassurant, pour un sujet quand même un peu élaboré et complexe...
L'habit ne fait pas le moine... Si tu veux, je peux produire un document de qualité publication faisant appel à des concepts compréhensibles ou non par le quidam pour démontrer que Einstein était en fait un E.T...
Citation
et auteur a quand même pris la peine d'étudier en détail la théorie d'Einstein et ses écrits avant d'en produire une réfutation point par point. On peut ne pas être d'accord, mais le minimum c'est de savoir de quoi on parle et ce que l'on critique. Prendre une phrase et l'extraire de son contexte pour dire en substance « il dit n'importe quoi, regardez : c'est incompréhensible ! » est facile pour n'importe quel texte.
Non, je suis désolé, mais pas en science... Car la relecture par d'autres experts dans le domaine avant publication fait parti du "jeu".
Et comme dit plus haut, j'ai de sérieux doutes sur la compréhension de ce qu'est la physique par les auteurs (avant même de parler de relativité).
Citation
Il est intéressant de voir d'ailleurs qu'il suffit d'une ou deux critiques de cet ordre pour que tout le forum bascule contre la théorie discutée, jusqu'à taxer ceux pour qui elle semble solide de sectaires, scientologistes, etc. Le débat, en fait n'est pas tranché sur le plan scientifique, mais sur le plan émotionnel et sur le plan rhétorique.
Là, je suis d'accord. Mais il ne faut pas pousser le bouchon trop loin.
Citation
Désolé, mais c'est ce genre d'attitude qui personnellement m'évoque ces dérives « sectaires » : La pensée scientifique est simple : elle considère les choses de manière factuelle, impartiale, logique. Ce qui échappe à son domaine, elle ne se prononce pas dessus.
Hors dans la critique, qui se veut scientifique, de cette réfutation de la théorie de la relativité, je ne vois personne qui ai simplement pris la peine de lire l'objet du débat et de bien le comprendre avant de tirer.
Là dessus, je te comprends parfaitement et il serait plus judicieux en effet de donner des contres-arguments... Mais un forum est-il bien le lieu pour expliquer en quoi ce qui est dit est débile ? Je ne le pense pas... Au fil des années, un système de publications s'est mis en place. Si quelqu'un veut critiquer les travaux d'Einstein, c'est l'endroit où le faire. Mais assez étrangement, ce n'est pas ce que les auteurs de la critique ont fait... Ont-ils peur du retour des personnes dont c'est le métier ? En fait, il est fort probable que ces personnes ne soient pas publiées... et pas par conservatisme...
Citation
L'auteur le dit lui-même : une véritable critique, avec des arguments, est bienvenue.
Encore une fois, internet n'est pas le lieu pour cela... Il faut le comprendre. Si j'ai du temps à perdre, j'écrirai à l'auteur pour jauger un peu des connaissances du bonhomme... parler de mécanique Newtonienne devrait être suffisant pour le mettre à mal.
Citation
Je pense d'ailleurs que l'auteur doit avoir des difficultés à faire ne serait-ce qu'entendre sa théorie pour ces mêmes raisons : on doit lui renvoyer sa réfutation à la figure en rigolant sans même avoir lu autre chose que « réfutation de la théorie de la relativité d'Einstein »
Sans maths et sans résultats expérimentaux, c'est la communauté scientifique toute entière qui va lui rire au nez... Comment dire, c'est comme si quelqu'un venait avec un grand sérieux postuler pour une place de pilote dans une écurie de F1 sans même avoir le permis de conduire : c'est tout simplement risible.
Sérieusement, quand la première chose que je lis, c'est un verbiage pompeux pour faire dire à Einstein que la géométrie est une branche de la physique pour ensuite le "réfuter" par la simple affirmation "La géométrie n’est pas une branche de la physique"... Où est la preuve là-dedans ? Le reste du texte ? Galimatias denses pour dire notre perception du monde n'est pas le monde... Grandiose... Mais où est cette réfutation ? Nulle part... Et pour cause : la géométrie a une définition, ça ne va pas plus loin que ça... Mais la définition, comme l'auteur s'applique à le rappeler ad nauseam n'est pas l'objet.
Alors, concernant le "bien construit", il faudra repassé : l'auteur ne répond même pas à la question qu'il pose lui-même et joue sur les mots.
Deuxième partie, galimatias tout aussi inutiles sur ce que n'est pas "mesurer"... Jamais on nous dira ce que c'est, on nous dit simplement que la notion de mesure avait échappé à Einstein... Etc. Etc. Etc. et encore Etc.
Faire de la philosophie des sciences, c'est bien. Réfuter une branche d'une science par des élucubrations foireuses à connotation philosophique, c'est mal, très mal : c'est de l'antiscience... Pour les auteurs du site en question, l'idée prévaut sur le réel et pas l'inverse... La confrontation à l'expérience, ils n'en ont cure... Tout ce qui compte, c'est leur onanisme intellectuel : le problème est pris à l'envers... On ne regarde pas si "ça fonctionne ou pas". On se contente de dire "Parler d’espace à trois dimensions, à quatre dimensions, ou n dimensions, ne signifie pas grand chose dans l’absolu. Le fait qu’un système de coordonnées soit pratique pour caractériser un phénomène ne signifie pas que ce phénomène soit défini par le système de coordonnées."
Bref, au lieu de dire : je vois ma balle tomber. Je défini un espace vectoriel pour "modéliser" cette réalité dont je me servirai comme outil pour pouvoir prévoir "ce qu'il se passera", on nous dit "ça ne veut rien dire dans l'absolu c'est donc certainement faux", en dépit de notre capacité, avec cet outil, de prédire des centaines d'années auparavant, les éclipses de soleil et la zone d'éclipse totale par exemple. Où se trouve la logique là dedans ???
C'est en cela que je clame haut et fort que les auteurs sont, au choix, malhonnêtes ou complètement incompétents.
Citation
Pourtant, l'histoire de la science n'est elle pas régulièrement ponctuée de retournements dans les conceptions scientifiques où ce que l'on croyait dur comme fer avant s'avère entièrement discutable maintenant. C'est toujours la même mentalité qui fait obstacle, et pas l'esprit scientifique, qui lui valide ou invalide en considérant tranquillement les arguments avancés. En espérant que cela en fera réfléchir certains.
Non, rarement de "retournements", très souvent il s'agit de compléments. En l'occurrence, l'auteur ne s'attaque jamais à la théorie par les mathématiques qui lui ont donné forme ou encore par l'expérience (le but d'une théorie, c'est de prévoir ce qu'il se passera, ce qu'il se passe ou ce qu'il s'est passé : en bref, c'est un moyen de représenter et comprendre le réel)...
De la même façon, je peux dire : "Newton ne savait pas que le temps était absolu donc sa mécanique est fausse" ou encore "Newton était un spirit, il ne pouvait donc pas faire de science sérieuse donc toutes ses contributions sont invalidées"... Sauf que force est de constater que ce qu'il a énoncé fonctionne bien dans certains cas de figures (dans lesquels nous sommes pratiquement tout le temps).
Citation
Il ne faut pas confondre la formulation en équations et la compréhension (la "logique") qui explique un phénomène physique. Comme le fait remarquer "DrDam", une loi physique peut décrire un phénomène sans l'expliquer.
"Décrire un phénomène", c'est déjà l'expliquer : plus on est capable de décrire ce qu'il s'est passé, ce qu'il se passe ou ce qu'il se passera, plus l'explication est "complète". Expliquer comment le ciel est bleu par exemple, peut se faire de milles façons. Mais on se rend compte que certaines "descriptions" permettent non seulement de se figurer ce que j'ai devant les yeux (le ciel), mais aussi de prédire la variation de couleur du ciel... On s'est même rendu compte que ce phénomène n'est pas propre au ciel et qu'il permet de prédire encore d'autres nombreux phénomènes... Puis on se rend compte que cette description rentre dans une description plus générale encore, etc.
Bref, la "qualité" de la description est directement liée à la qualité de "l'explication".
Citation
On peut faire des calculs, des applications qui tombent justes. C'est le cas pour ce que l'on appelle les "champs" (électrique, magnétiques, gravitationnels...) : on les observe, on sait calculer leur effet sur leur environnement avec précision, sans expliquer en fait le phénomène, puisque l'action à distance n'est pas mécaniquement expliquée. Le concept de champs est décrit, quantifié, mais pas expliqué.
Faux : lire ce que j'ai écrit plus haut... Au sujet des champs, il existe une infinité de façon de les décrire. Mais on s'est rendu compte qu'une façon permettait de prédire les événements tout en s'inscrivant dans une théorie plus large. D'ailleurs, le nerf de la guerre en science est là : être en mesure de parfaitement décrire et prédire le réel. L'explication ne tient que dans le fait qu'on est capable de fournir une description permettant des prédictions en accord avec le réel. Point barre.
Citation
La relativité du temps et de l'espace permet de décrire une certaine apparence des choses chiffrée en équations, et avec des applications, très bien, mais sa logique est tordue. On peut expliquer la déformation de l'espace de Lorentz en étudiant bien ce qu'il se passe (cf le site en question, chapitre Lorentz...)sans avoir besoin de parler de "relativité de l'espace".
Encore une fois : L'explication ne tient que dans le fait qu'on est capable de fournir une description permettant des prédictions en accord avec le réel. On peut ne pas parler de la relativité de l'espace en prenant en compte un unique phénomène ! Mais considérant d'autres phénomènes (influence de la gravitation sur les photons, sans masse, par exemple), cette hypothèse prend tout son sens et permet d'expliquer en quoi un corps massif peut dévier des rayons lumineux tout en gardant valides d'autres théories validées, elles aussi par l'expérience (la gravitation, stricto sensu, ne s'applique qu'à des corps massifs).
C'est comme dire : pas besoin de gravitation pour expliquer qu'une pomme tombe au sol... Ce phénomène pris seul peut-être expliqué de plein de façons différentes, mais dans ce cas, sa description n'aura plus de valeur explicative.
Citation
Ce qui se déforme, c'est l'image qui nous parvient au moyen de la lumière qui est de vitesse limitée, pas l'espace. L'équation de Lorentz permet de calculer la déformation de cette image selon la vitesse de l'objet, etc. Elle ne décrit pas ce qui arrive à l'objet lui-même.
La compression/dilatation de l'espace est nécessaire à l'hypothèse d'un temps non absolu... Découpler "l'image" de "l'objet" me fait dire que la vulgarisation elle-même de la théorie n'est pas comprise (je ne parle même pas de la théorie elle-même).
Citation
Quand à la relativité du temps, soi-disant prouvée par le décalage des horloges, c'est le même principe : l'oscillateur qu'est l'horloge, aussi précis soit-il, obéit aux lois classiques de la physique
Non... Le modèle de l'oscillateur harmonique pour un atome, c'est bien au niveau pédagogique, mais c'est à peu près tout.
Citation
son mode d'oscillation (période, amplitude, etc.) dépend des conditions dans lesquelles il se trouve. Si on modifie ces conditions, par exemple par un apport d'énergie cinétique (on lui fait faire un tour en avion, ou on l'éloigne de l'axe de rotation de la Terre, comme pour le GPS), les caractéristiques de l'oscillation changent, et l'horloge a l'air de retarder ou d'avancer par rapport à l'horloge témoin restée à la surface de la Terre.
J'attends tes calculs pour exprimer cette différence... Tu serais étonné... Et d'ailleurs, un avion, comme un GPS, a une accélération nulle en vitesse de croisière. Or seule l'accélération devrait avoir un effet (aussi longtemps que dure cette accélération) sur le pendule (en fait, la vitesse aussi, mais va calculer une force d'entraînement et de coriolis sur la fréquence d'oscillation un pendule, tu repasseras après...).
Et ensuite, une fois que tu te seras dépatouillé avec la mécanique classique, tu me feras le plaisir de te mettre à la mécanique quantique pour constater que ton horloge atomique ne contient pas vraiment un pendule et tu comprendras pourquoi ta réflexion est tout à fait conne.
Citation
Ce n'est qu'une apparence des choses, que chiffrent bien les équations, mais qu'elles n'expliquent pas : on n'est pas au même niveau.
Allez, on va admettre qu'on est renvoyé 150 ans en arrière quand le monde était régit par Newton seul... À quoi ça sert d'essayer d'accéder à quelque chose qu'on ne peut pas atteindre ? C'est bien beau de dire : "le temps relatif n'est qu'une illusion"... Mais si on constate qu'on se trouve toujours dans "l'illusion", il ne sert à rien d'essayer d'atteindre autre chose. Après tout, c'est peut-être bel et bien Zeus qui se cache dans les nuages et balance ses éclaires lors des orages... Mais on a remarqué que Zeus aimait s'exprimer plutôt sur les cumulonimbus, quand une DDP suffisante est atteinte entre la terre et la base du nuage... Du coup, dire "on sait prédire quand Zeus va balancer ses éclairs" et "on sait quand la foudre va tomber" revient au même au niveau explicatif (donc prédictif).
Donc oui, on revient 150 ans en arrière et on suppute, le césium étant un oscillateur harmonique tout ce qu'il y a de plus con que la dissymétrie est due aux accélérations et à la vitesse... Et alors ? Einstein me permet de prédire la réalité, c'est suffisant.
Il n'est nécessaire d'aller plus loin que dans la mesure où on est incapable de prédire un comportement. Pour le moment, la relativité nous permet d'obtenir des résultats d'une précision jamais égalée dans l'histoire des sciences (sauf peut-être par la thermo). Et en plus, cette théorie à haute vertu explicative se paye le luxe de s'inscrire dans la continuité de d'autres théories incomplètes et permet en plus d'englober de nombreuses autres lois et théories physiques... Bref, elle est cohérente avec le reste des sciences. Mais que demander de mieux ? Si personne n'arrive à l'invalider (du moins pour l'instant), il ne sert à rien de la compléter puisqu'il n'y a pas de "cas limites".
Bref, ce seraient des petits lutins qui feraient osciller mon césium, ce serait la même chose : la relativité fonctionne jusqu'à preuve du contraire et affirmer une compréhension plus fine du phénomène (découplage image/objet) ne peut se valider qu'au moyen d'expériences.
S'il n'existe pas d'expériences pour valider ta théorie et celle du site, alors cette théorie est irréfutable (au sens de K. Popper) et ne relève donc plus de la physique mais de la métaphysique. La physique décrit le réel (que nous percevons) pas le réel tel que nous pouvons le penser.
Argumentaire convaincant et très bien écrit, perso j'ai pris du plaisir à te lire jusqu'au bout. J'ai juste une petite question : quand tu dis qu'un GPS n'est pas soumis à une accélération, tu parles du récepteur ou des satellites ?
Bonne soirée (nuit plutôt)
Marc
Avez-vous entendu parler de Julia ? Laissez-vous tenter ...
Les deux... En fait, c'est faux : c'est soumis à une accélération, mais super faible de façon générale pour le satellite et qui peut-être assez forte pour le récepteur.
Mais en fait, on se fout de l'état du récepteur dans les conditions normales d'utilisation : il ne fait que recevoir de l'information et calculer.
Pour les satellites, ils contiennent des horloges atomiques (corrigées des effets relativistes !). Mais en réalité, ce que j'essayais de dire plus haut, c'est qu'une accélération n'agit pas sur une horloge atomique... C'est d'ailleurs pour ça qu'elles sont si fiables et que la seconde est définie par un de ces systèmes.
Bonjour « Abaxos », et merci de m'avoir produit une réponse argumentée, la longueur m'importe peu. En m'excusant d'avance d'être un peu exaspérant, je vais tâcher de répondre clairement à mon tour sur les différents points évoqués dans cette discussion. Je reprends le système « citation et réponse », un peu lourd mais pratique et précis, moins les passages où tu me cites, sans quoi ça va vite être illisible :
Citation : abaxos
Ce seul fait implique que ces personnes ne font pas de science. Je suis désolé, mais la théorie de la relativité, c'est avant tout dire : "jusqu'ici on a supposé que le temps était absolu... rien ne l'indique, au contraire". Le reste, c'est de la déduction qui a été validée par l'expérience.
Se pose toujours le problème de la confusion entre les différents niveaux d'approches (bien expliquée dans les première pages de la réfutation d'ailleurs) : logique, mathématique, application physique. C'est au niveau de la logique que se joue la compréhension des mécanismes en jeu dans un phénomène. La mathématique n'est là que pour quantifier, que ce soit réel ou pas. L'application physique articule les plans précédents avec le réel. La démonstration logique d'Einstein qu'il produit dans son livre de « vulgarisation » (qui n'est pas une trahison ou une réduction de sa pensée, mais l'explication de la logique de sa théorie, sans sa transcription mathématique, qui elle concerne essentiellement le physicien professionnel pour ainsi dire, qui s'occupera d'éventuelles quantifications et calculs pour des applications précises de la logique initiale) est bancale, et il n'y a pas besoin d'être un génie pour le constater. Les premiers chapitres de la réfutation de Denis Richoux en font déjà une analyse claire et sans ambiguïté. Einstein décrit des phénomènes et les interprète à sa façon, effectivement en relativisant l'objet réel et en absolutisant le référentiel, qui n'est qu'un outil tout à fait pratique pour décrire le mouvement en équations et faire des prédictions de phénomènes, on est d'accord, mais qui est une construction fictive de la pensée humaine, une commodité intermédiaire, pour articuler la théorie et la réalité. Là où Einstein prend des libertés injustifiées avec la méthodologie de base utilisée pour la traduction en mathématique de l'observation d'un phénomène, D. Richoux revient à la logique rigoureuse de cette base.
Citation : abaxos
Dire "la théorie n'est pas parfaite" ou "je ne suis pas d'accord avec telle ou telle interprétation" EST légitime et de bon goût en science.
Je suis bien d'accord avec ça, c'est pour cette raison que le travail de Denis Richoux ne m'a pas rebuté avant même de le lire...
Citation : abaxos
Dire "en dépit des maths et de l'expérience, moi je dis que toute la théorie est fausse", ce ne sera de la science que si c'est prouvé. En l'occurrence, le strict minimum est de démontrer mathématiquement où Einstein (et les autres !) a faux ou bien d'effectuer des expériences parfaitement reproductibles et sans défaut méthodologique majeur pour montrer la fausseté.
Je suis plutôt d'accord avec ceci, à un bémol près : la mathématique n'a pas de réalité en soi et pas de valeur démonstrative sur le réel. Pour l'expérimentation nécessaire, très bien, ça manque pour compléter la réfutation. Comme le fait Einstein pour présenter sa théorie, D. Richoux propose quelques expériences fictives (p. 37, 40, 42, 49,...de sa réfutation intégrale), qui font bien apparaître les contradictions de la méthode relativiste. Certaines seraient réalisables en pratique, d'autres nécessiteraient peut être des moyens techniques dont on ne dispose pas encore...et par ailleurs il est probable que l'auteur n'aie pas à sa disposition un accélérateur de particule, ou d'autres éléments de pointe permettant de faire des expériences dans ce domaine. C'est bête à dire, mais il n'est peut être pas si évident de produire des expériences contradictoires quand on n'est pas introduit dans le milieu scientifique, que les idées soient bonnes ou pas. Et s'il faut attendre de pouvoir produire ces expériences pour être reconnu et écouté dans le milieu scientifique, tu avoueras qu'il y a là une impasse. Même si de fait très peu de gens sont capables de produire des idées intéressantes dans le domaine sans être des professionnels de la physique, il faut bien reconnaître que ces quelques uns ont peu de chance d'avoir voix au chapitre, même s'ils ont des considérations intéressantes à partager avec la communauté scientifique, avec laquelle ils ne cherchent pas forcément à être en opposition...
Citation : abaxos
Et concernant le site en question, je ne vois ni l'un, ni l'autre. D'autant que par le passé, on n'a pas dit "Newton a faux", on a dit "Newton, c'est bien pratique et super précis dans certains cas, mais insuffisant pour d'autres cas (que l'on connaît)". Autant dire que l'auteur de ce site est déjà mal barré...
On a là une objection qui revient régulièrement dans ton argumentaire et qui me semble injustifiée : Tu sembles dire que l'auteur renie Newton, ce qui n'est absolument pas le cas. D. Richoux ne dit pas que les lois de Newton sont fausses : elles décrivent bien l'apparence des choses et permettent de prédire ce qui se passe lorsqu'un objet massique arrive dans le « champ de gravité », par exemple. Encore une fois cette notion de « champ » agissant à distance sur les corps est une commodité descriptive et prédictive, mais ne contient pas en elle-même l'explication des mécanismes d'action dudit champ. M. Richoux en fait une proposition d'explication dans son chapitre « théorie monoforce ». Même si on en est encore au stade de l'essai de formulation, cette vision « monoforce » des choses est très intéressante (supérieure, à mon sens, à celle des petits lutins qui secouent les particules !), et propose un modèle explicatif des mécanismes sous-tendant les lois classiques comme celles de Newton, qui restent tout à fait valables pour décrire, calculer, prédire. On n'est encore une fois pas au même niveau.
Citation : abaxos
L'habit ne fait pas le moine... Si tu veux, je peux produire un document de qualité publication faisant appel à des concepts compréhensibles ou non par le quidam pour démontrer que Einstein était en fait un E.T...
Amusant ! J'aimerais bien lire ça, si un jour tu te lances ! Mais veux-tu dire par là que j'adhère à la vision de M. Richoux sur son site uniquement parce que je suis impressionné par le niveau de langage ? Tu te trompes, j'écoute l'idée et non la forme. En revanche je faisais la remarque à laquelle tu me réponds simplement suite à des commentaires récurrents de gens qui eux semblaient avoir des problèmes avec la soi-disant complexité de l'expression de Denis Richoux, voire de la mienne...Pour moi, c'est du bon français, clair et précis, mais bon...
Entre parenthèse, Einstein lui-même n'a pas publié une oeuvre littéraire, et il s'en excuse lui-même. Ce n'est pour autant pas là-dessus qu'il me viendrait à l'idée de réfuter sa théorie.
Citation : abaxos
Non, je suis désolé, mais pas en science... Car la relecture par d'autres experts dans le domaine avant publication fait parti du "jeu".
Et comme dit plus haut, j'ai de sérieux doutes sur la compréhension de ce qu'est la physique par les auteurs (avant même de parler de relativité).
Très bien, mais encore une fois, il n'est pas facile d'être seulement écouté ou lu lorsque l'on se permet de réfuter Einstein sans être introduit dans le milieu scientifique. La relecture doit se contenter de la page de garde...mais peut être que je me trompe, et qui sait, on finira peut être par pouvoir lire M. Richoux dans les journaux concernés. Internet, et encore moins un forum, je suis bien d'accord, n'est pas le lieu idéal pour débattre de ces questions, mais en attendant mieux, ça me semble mieux que rien. Mais si tu veux prendre la peine de faire part de votre point de vue directement à l'auteur, ce serait déjà plus constructif.
Par ailleurs, je ne pense pas, d'après tes commentaires, que tu aies bien pris la peine d'étudier les écrits de l'auteur pour te faire une juste idée de ses connaissances. Tu es emprunt d'un préjugé défavorable (que je comprends bien d'ailleurs) qui expédie la question.
Citation : abaxos
Sans maths et sans résultats expérimentaux, c'est la communauté scientifique toute entière qui va lui rire au nez... Comment dire, c'est comme si quelqu'un venait avec un grand sérieux postuler pour une place de pilote dans une écurie de F1 sans même avoir le permis de conduire : c'est tout simplement risible.
Sauf que l'image n'est pas forcément juste. Force est de constater que ce monsieur sait réfléchir. Pour ce que j'en peux apprécier, il me semble honnête. Qu'il soit ironique par moment, je te l'accorde, mais est-ce que la forme compte tant ? Par ailleurs, j'ignore quelles études il a fait, et le fait est que les connaissances scientifiques sont accessibles à l'amateur passionné, plus que de s'entraîner à piloter des bolides chers. Pour l'un, il faut avant tout un cerveau (supposons qu'il en soit doté), pour l'autre il faut déjà pas mal d'argent. Et comme tu le dis si bien, « l'habit ne fait pas le moine ».
Citation : abaxos
Sérieusement, quand la première chose que je lis, c'est un verbiage pompeux pour faire dire à Einstein que la géométrie est une branche de la physique pour ensuite le "réfuter" par la simple affirmation "La géométrie n’est pas une branche de la physique"... Où est la preuve là-dedans ? Le reste du texte ? Galimatias denses pour dire notre perception du monde n'est pas le monde... Grandiose... Mais où est cette réfutation ? Nulle part... Et pour cause : la géométrie a une définition, ça ne va pas plus loin que ça... Mais la définition, comme l'auteur s'applique à le rappeler ad nauseam n'est pas l'objet.
C'est déjà plus flou et subjectif comme argumentation. Le texte est répétitif pour certaines notions, c'est vrai, mais l'auteur s'en excuse d'ailleurs dès le début et explique qu'il a voulu garder une construction de texte parallèle à celle du texte qu'il commente. C'est sûr que ça expose à la redite. Après, il y a le fond et la forme.
Citation : abaxos
Alors, concernant le "bien construit", il faudra repassé : l'auteur ne répond même pas à la question qu'il pose lui-même et joue sur les mots.
Peut être encore une fois n'as-tu lu qu'en vue de contredire, sans prendre le temps de comprendre.
le site est construit simplement :
>une réfutation de la théorie de la relativité de l'espace et du temps d'Einstein > l'auteur pense qu'elle n'est pas fondée, explique pourquoi en décortiquant le raisonnement d'Einstein. Il montre qu'il s'agit plutôt d'une relativité des mesures que du temps et de l'espace eux-mêmes (en gros).
>Une théorie monoforce qui vient reprendre le raisonnement avant la dérive relativiste et ébauche une explication plus fine, qui englobe l'ensemble des phénomènes sans remettre nécessairement en cause la plupart des lois physiques connues, qui permettent de faire des calculs mais n'expliquent pas la mécanique fine des choses (en gros).
>Des annexes traitant des expériences gravitant autour de la relativité.
>Quelques réflexions complémentaires.
C'est si compliqué, comme plan ?
Citation : abaxos
Faire de la philosophie des sciences, c'est bien. Réfuter une branche d'une science par des élucubrations foireuses à connotation philosophique, c'est mal, très mal : c'est de l'antiscience... Pour les auteurs du site en question, l'idée prévaut sur le réel et pas l'inverse...
Jugement non-fondé selon moi, on n'a pas dû lire la même chose. Au contraire, là où Einstein part dans l'imaginaire en mettant en avant systématiquement son système de coordonnées fictif, M. Richoux revient à la rigueur logique de l'expérimentation et de son analyse, je ne vois pas où est la contradiction avec le réel.
Citation : abaxos
Bref, au lieu de dire : je vois ma balle tomber. Je défini un espace vectoriel pour "modéliser" cette réalité dont je me servirai comme outil pour pouvoir prévoir "ce qu'il se passera", on nous dit "ça ne veut rien dire dans l'absolu c'est donc certainement faux", en dépit de notre capacité, avec cet outil, de prédire des centaines d'années auparavant, les éclipses de soleil et la zone d'éclipse totale par exemple. Où se trouve la logique là dedans ???
C'est en cela que je clame haut et fort que les auteurs sont, au choix, malhonnêtes ou complètement incompétents.
Bravo ! Mais au risque de me répéter, il n'a jamais été question dans ce site de renier l'utilité des outils de modélisation que sont les systèmes de coordonnées, ou les lois de Galilée et Newton. Seulement de les remettre à leur place d'outils. Ils n'ont pas de valeur explicative, seulement descriptive et prédictive, nuance importante.
Citation : abaxos
On se contente de dire "Parler d’espace à trois dimensions, à quatre dimensions, ou n dimensions, ne signifie pas grand chose dans l’absolu. Le fait qu’un système de coordonnées soit pratique pour caractériser un phénomène ne signifie pas que ce phénomène soit défini par le système de coordonnées."
...Et on peut lire 5 lignes plus loin dans le même chapitre du site que tu mentionnes : « Cela ne signifie d’ailleurs pas qu’il soit stupide d’utiliser un système de coordonnées, mais que c’est simplement une convention commode, non une réalité. »
Voilà tout, pas la peine de s'emporter.
Citation : abaxos
"Décrire un phénomène", c'est déjà l'expliquer : plus on est capable de décrire ce qu'il s'est passé, ce qu'il se passe ou ce qu'il se passera, plus l'explication est "complète".
L'explication ne tient que dans le fait qu'on est capable de fournir une description permettant des prédictions en accord avec le réel. Point barre.
Non. Tu joues volontairement ou non sur les mots : décrire, c'est décrire, y compris lorsque par des calculs on peut prédire un phénomène. Expliquer, c'est rentrer dans les mécanismes qui sous-tendent le phénomène, et ce n'est pas la même chose. Il me semble que la science s'intéressent aux deux.
Citation : abaxos
La compression/dilatation de l'espace est nécessaire à l'hypothèse d'un temps non absolu... Découpler "l'image" de "l'objet" me fait dire que la vulgarisation elle-même de la théorie n'est pas comprise (je ne parle même pas de la théorie elle-même).
Et pourtant il y a bien là un problème. L'image reste une image, c'est à dire quelque chose en provenance de l'objet qui parvient jusqu'à nous par un intermédiaire, par exemple la lumière, qui n'étant pas de vitesse absolue, met un certain temps à arriver jusqu'à nous. Et cela a des conséquences importantes, négligées par Einstein et rétablies par M. Richoux. Notre perception de l'objet par cette image peut être biaisée si on n'en tient pas compte. C'est comme dire que le son de la voiture qui passe t'es amplement suffisant pour tout savoir sur celle-ci. Que cela donne des informations, d'accord, mais que l'on ne tienne pas compte des particularité de l'élément intermédiaire, c'est un peu gros. A supposer qu'un objet puisse dépasser la vitesse de la lumière, on ne pourra pas l'observer via la lumière. C'est comme chercher l'avion supersonique dans le ciel en regardant d'où vient le bruit, ça ne marche pas, il y a un décalage. Or la lumière, jusqu'à preuve du contraire, est le même genre de média que le son. On ne sait peut être pas observer l'objet autrement que par son image, mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il est son image (laissons tomber le jeu de mots !). Peut-être bien que justement, le problème de départ, c'est qu'il n'y a pas de temps relatif, sans quoi bien sûr pour retomber sur ses pieds il faut supposer l'espace relatif à son tour...
Citation : abaxos
Non... Le modèle de l'oscillateur harmonique pour un atome, c'est bien au niveau pédagogique, mais c'est à peu près tout.
C'est vrai que l'horloge atomique est un peu plus complexe qu'une vieille pendule de grand-mère. Ce sont des chef-d'oeuvres de précision. Néanmoins, cela ne signifie pas que nos atomes de césium se comportent toujours de la même façon quelque soit les conditions environnantes. Je ne vois pas pourquoi ils échapperaient totalement aux influences extérieures, même si c'est à une tout autre échelle que la pendule du salon. Je n'ai personnellement actuellement pas les capacités pour chiffrer tout cela, mais si je me souviens bien, dans l'expérience de l'horloge embarquée dans un avion, le décalage était plutôt faible, quelques nanosecondes.
Citation : abaxos
J'attends tes calculs pour exprimer cette différence... Tu serais étonné... Et d'ailleurs, un avion, comme un GPS, a une accélération nulle en vitesse de croisière. Or seule l'accélération devrait avoir un effet (aussi longtemps que dure cette accélération) sur le pendule (en fait, la vitesse aussi, mais va calculer une force d'entraînement et de coriolis sur la fréquence d'oscillation un pendule, tu repasseras après...).
Et ensuite, une fois que tu te seras dépatouillé avec la mécanique classique, tu me feras le plaisir de te mettre à la mécanique quantique pour constater que ton horloge atomique ne contient pas vraiment un pendule et tu comprendras pourquoi ta réflexion est tout à fait conne.
Même remarque qu'au-dessus. Mais je vais étudier cela de plus près pour mieux comprendre le fonctionnement de ce fameux GPS, et je ne suis pas hostile à un essai de calcul. Cela dit, il en faudrait quand même un peu plus pour affirmer que les horloges sont soumises à des écoulement de temps différents et étayer une théorie de la relativité qui à mes yeux comporte encore trop d'aberrances et de contradictions.
Citation : abaxos
Allez, on va admettre qu'on est renvoyé 150 ans en arrière quand le monde était régit par Newton seul... À quoi ça sert d'essayer d'accéder à quelque chose qu'on ne peut pas atteindre ? C'est bien beau de dire : "le temps relatif n'est qu'une illusion"... Mais si on constate qu'on se trouve toujours dans "l'illusion", il ne sert à rien d'essayer d'atteindre autre chose. Après tout, c'est peut-être bel et bien Zeus qui se cache dans les nuages et balance ses éclaires lors des orages... Mais on a remarqué que Zeus aimait s'exprimer plutôt sur les cumulonimbus, quand une DDP suffisante est atteinte entre la terre et la base du nuage... Du coup, dire "on sait prédire quand Zeus va balancer ses éclairs" et "on sait quand la foudre va tomber" revient au même au niveau explicatif (donc prédictif).
Comme toujours, on mélange la prédiction, la description et l'explication. « Du moment que ça tombe juste, la description et la prédiction ont valeur d'explication ». Je peux comprendre, c'est fonctionnel. Quel intérêt de dépasser Einstein si il nous permet déjà de prédire les phénomènes ? Tout simplement d'aller plus loin dans la compréhension fine des phénomènes. Renoncer aux explications scabreuses sur la relativité du temps et de l'espace permet le retour à la logique, comme dirait M. Richoux, avec des modèles explicatifs comme monoforce, qui vont plus loin qu' Einstein, et ouvrent le chemin vers des conceptions plus cohérentes de l'univers. Ça ne me paraît pas être hors sujet en science. Par ailleurs, ça pourrait déboucher sur de nouvelles applications.
Citation : abaxos
Donc oui, on revient 150 ans en arrière et on suppute, le césium étant un oscillateur harmonique tout ce qu'il y a de plus con que la dissymétrie est due aux accélérations et à la vitesse... Et alors ? Einstein me permet de prédire la réalité, c'est suffisant.
Il n'est nécessaire d'aller plus loin que dans la mesure où on est incapable de prédire un comportement.
Encore une fois : peut-être la Science s'intéresse-t-elle aussi à la compréhension des mécanismes sous-tendant les phénomènes, et pas seulement à leur prédiction ou description ?
Citation : abaxos
Pour le moment, la relativité nous permet d'obtenir des résultats d'une précision jamais égalée dans l'histoire des sciences (sauf peut-être par la thermo). Et en plus, cette théorie à haute vertu explicative se paye le luxe de s'inscrire dans la continuité de d'autres théories incomplètes et permet en plus d'englober de nombreuses autres lois et théories physiques... Bref, elle est cohérente avec le reste des sciences. Mais que demander de mieux ? Si personne n'arrive à l'invalider (du moins pour l'instant), il ne sert à rien de la compléter puisqu'il n'y a pas de "cas limites".
Bref, ce seraient des petits lutins qui feraient osciller mon césium, ce serait la même chose : la relativité fonctionne jusqu'à preuve du contraire et affirmer une compréhension plus fine du phénomène (découplage image/objet) ne peut se valider qu'au moyen d'expériences.
Est-ce vraiment le cas ? la théorie de la relativité englobe tout, est cohérente avec le reste des sciences, ne pose pas de problèmes et ne comprend pas de cas limite ? En tout cas ses explications sur les mécanismes de propagation ondulatoire de la lumière dans "le vide" ne sont déjà pas très satisfaisants, la courbure de l'espace vide, non plus, etc., et question unification des théories, monoforce me semble plus performante...après la théorie des petits lutins quand même, qui est la plus belle !
Citation : abaxos
S'il n'existe pas d'expériences pour valider ta théorie et celle du site, alors cette théorie est irréfutable (au sens de K. Popper) et ne relève donc plus de la physique mais de la métaphysique. La physique décrit le réel (que nous percevons) pas le réel tel que nous pouvons le penser.
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
Je crois que l'on arrive à la limite des possibilités de débat sur ce forum, chacun semblant convaincu du bien fondé de son point de vue ! Pour ma part, je pense avoir à peu près dit l'essentiel. Au risque de passer pour un idiot (ou plus poétiquement pour un membre d'une secte quelconque luttant avec acharnement pour le rétablissement de l'obscurantisme sur Terre !), je suis de près ce nouveau regard sur la physique qui me semble pertinent, et en tout cas mériter qu'on l'écoute. Merci de m'avoir lu, et surtout d'avoir porté le débat au niveau minimum de l'argumentation, ce qui n'était pas gagné, vu qu'on était parti pour mettre M. Richoux à la porte sans même avoir lu ce qu'il présentait.
S'il y a encore des commentaires constructifs à faire, je veux bien répondre mais je ne serai pas disponible ces prochains jours. Le mieux serait peut-être de s'adresser directement à l'auteur via son courriel.
Bon vent !
mathieu07> PRESENTE NOUS ALORS LA DEMONSTRATION MATHEMATIQUE DE CETTE REFUTATION ,sinon tout ton verbiage littéraire ne sert a rien, ce site web et tes explications pour le défendre ressemble un peu à ça:
en arithmétique décimal:
1 + 1 = 2
toi t'es en train de dire un truc du genre:
1 + 1 = 69
avec ce type de réponse:
Citation : mathieu07894441
alors oui, je vais ainsi expliquer le fond de ma pensé ainsi faite que je dois à mes parents qui lointain descendant mon ainsi transmis la dur et longue relation relationnelle de votre imparfaite grâce , grâce à qui je puisse m'exprimer ainsi sans aucune relation conditionnelle surfaite en ayant toujours un avis défavorable à la relation un et un font non pas deux au quel cas cela conduirais irréfutablement à mes pensés lointaine et sauvage qui m'interdise de réfléchir comme tout le monde soit 1 + 1 = 69
bref, je ne sais pas ce qu'en pense les modérateurs en tout cas j'ai présenter ton site web et tes argument à ma prof de physique et elle trouve ça carrément "tape à l'oeil" dans l'unique but de ce faire du fric avec les visites et la pub...
donc bon sérieusement je suis énerver de voir ça, j'appelle les modérateurs , j'en peux plus...
je ne vois en quoi l'équation d'albert einstein est fausse:
E = MC²
c'est comme
U = RI
ont discute pas c'est comme cela s'a été démontrer et prouvé bordel...
la preuve en est avec les bombes atomiques crée et utiliser, ont à démontrer l'énergie libérer par quelques kilo d'uranium enrichie
deplus, einstein n'a pas inventer cette équation tout seul s'a été en partie grâce aux travaux d'anciens scientifique telle que farader (farad) et newton
Je n'ai pas le temps de me pencher sur cette "réfutation" de la relativité qui, apparemment, dirait que la théorie serait complètement fausse tout en donnant des résultats justes (? dans ce cas-là, pourquoi ne pas appeler ça un nouvel éclairage/une réinterprétation au lieu d'une réfutation ?), mais :
Citation
Encore une fois cette notion de « champ » agissant à distance sur les corps est une commodité descriptive et prédictive, mais ne contient pas en elle-même l'explication des mécanismes d'action dudit champ. M. Richoux en fait une proposition d'explication dans son chapitre « théorie monoforce ». Même si on en est encore au stade de l'essai de formulation, cette vision « monoforce » des choses est très intéressante (supérieure, à mon sens, à celle des petits lutins qui secouent les particules !), et propose un modèle explicatif des mécanismes sous-tendant les lois classiques comme celles de Newton, qui restent tout à fait valables pour décrire, calculer, prédire. On n'est encore une fois pas au même niveau.
Tu te rends compte du mépris que ça induit ? (d'autres parties du message me font penser ça aussi, en particulier le passage sur les explications de la relativité jugées "pas très satisfaisantes")
Tu as choisi de croire le premier "original" venu et pas les milliers de physiciens théoriciens compétents (qui, d'ailleurs, doivent être sacrément bêtes/bornés pour ne pas s'être rendus compte des errances que souligne l'auteur de ce site web) et tu ne connais rien aux "mécanismes d'action dudit champ" (et l'auteur du site web non plus, si tu reprends là son point de vue), mais ils existent.
En premier lieu, nous ferons remarquer que le concept même de vibration d’un milieu intégralement vide est un contresens logique.
Vide de particule tel que les protons, neutrons, electrons mais plein d'autres particules ! .. Les photons sont quelque chose quand même et la lumiere est porté par les photons !
Dire que l'espace est vide n'est pas vrai mais c'est simplifé pour les enfants et le commun des mortels ! Il est remplis de champs porté par des particules que l'on peut ou non detecter (mais je n'ne doute pas que bientôt nous les detecterons) ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_des_particules )
Il finis la page par:
Citation
Si l’on admet que la lumière est ondulatoire, alors un milieu de propagation lui est nécessaire.
Donc celon lui ce point n'est pas a dsicuter. Et pourquoi ? (Et les photons ? ah Non on ne parle pas de photons ... ca pourrait foutre en l'air son truc ! )
Deuxieme page sur Michelson
Il continue à jouer sur "vide". On sait bien qu'il y a des "choses" dans ce vide ...
Il va jusqu'a même supposer que le phtoon est corpusculaire mais que l'espace est vide ... Oo Si le photon est corpusculaire.. l'espace n'est donc pas vide ... pas de probleme de propagation !
bref ce Monsieur a du s'arreter à Einstein et ne surtout pas regarder apres ... car jouer sur le mot vide comme ça est .. aberrant !
Ensuit il evoque la constante de la vitesse de la lumiere ! A ce petit jeu la il peu aussi dire: pourquoi la constante G existe ? (envoie lui ca http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante [...] _universelles il y a un paquet de constante à demonter encore ! ) Oui la constante physique est un vrai sujet de conversation, qui peut poser des questions ! Lui ne s'en pose pas ... un constante ? Du vide ? FAUXXX Vide= NO LIMITTTT
Page 3 il continue a jouer sur les mots ( vide )
on a même droit a une petite perle :
Citation
en admettant qu’une « onde » puisse s’y propager) ?
j'ai pas la definition d'onde sous la main mais je suis sur que y a propagation dedans !
Ensuite il reflechie ainsi : vide => rien entrave le mouvement => pas de limitation de vitesse !
Qu'il est mignon ... tu lances un objet dans le vide, sa vitesse sera cte il ne va pas accelerer!. Vide n'est pas synonime de "pas de limite"
Je pense que si l'auteur de ce site s'interressait à la physique quantique où notre logique ne s'applique plus il s'arracherais les cheveux ! Il part du principe que la nature doit fonctionenr logiquement (et encore sa logique est douteuse comme le montre ce postulat : "Nulle limite à sa vitesse ne peut donc être imaginée, puisque rien ne vient entraver son mouvement.
" .. bien si la vitesse depend de l'impulsion mon cher Monsieur !)
Au fait comment explique il la limite de la vitesse de la lumiere ? (qui est bien réel et confirmer par les observations )
Page 4
Il parle d'un perte d'energie (car on ecrit E=mv^2) je ne vois pas comment il en deduit ca mais il est vraiment sur de lui !
Bon en faite la page 4 est ... jubilatoire ! le monsieur il a rien compris a E=mc^2 (et non E=mv^2 ) je vous conseil de tous la lire !
Il me semble que c'est bien E=mc^2 le c=3*10^8m.s-1 n'etant pas negociable ! Cette formule n'a aucun rapport avec un quelconque deplacement !
'fin bref les 4 premieres pages sont basées sur la vulgarisation qu'il a apprit, il ose ensuite dire que la vulgarisation est fausse ! (NONNNNNNNN c'est pas vrai ? on savait pas hein ! Moi je pensais que la vulgarisation c'etait du beton et que apres avoir lu S&V j'etais pret pour aller travailler au Cern ! Bah Zut alors mais projet professionnels sont ruiné !)
Il aborde les probleme avec une pseudo logique (qu'en fait n'a rien de logique ... ) exemple: il relis automatiquement un puissance de 2 (un carré ) a une surface ou une puissance de 3 (un cube) à un volume ... !
J'irais même jusqu'a dire que ce monsieur est un regressiste ! Il a exactement le mode de penser que je suppose avoir eu les scientifiques avant Einstein ! c'est a dire pensait "logique" (typiquement : vide => vitesse infinis ) Ses idées sont digne de 1850 voir avant ! il n'y a rien de revolutionnaire dans ces propos !
De plus mon niveau dans ce domaine etant plus que faible je suis sur qu'un scientifique plus agerris demontrer ca aucun difficulter !
Mathieu je crois que tu ne realises pas la "simplicité" de la physique (du moins tous sauf le quantiques )
L'electromagnetiques, la mecaniques relativiste... sont decrites pas un poignée de relations. Tu sembles trouver que la physique actuel n'est pas clair: apprend le sens du mot variation (derivation) et tu verras que les equations et relations physiques son une réel explications des phenomes physiques tel que nous les voyons/observons !
De plus si on met de coté la fracture quantique/et le Reste, les relations reliant les differents domaines de la physiques marche extremement bien ... ca tiens presque du prodige que cela marche aussi bien !
Ce qui est extrange c'est que l'auteur est vraiment sur de lui, il n'admet à aucun moment (de ce que j'ai lu) qu'il puisse avoir tord, il affirme que Einstein c'est totalement tromper et sa maniere de s'exprimer fait en effet plus troll/antiscience que sujet serieux !
Avez-vous entendu parler de Julia ? Laissez-vous tenter ...
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