Tout à l'heure au café, une discussion a beaucoup dévié de son sujet initial pour arriver à :
Supposons le cas absurde où je sois capable de créer un objet qui ne serait plus soumis à aucune force de gravitation,
si je le tiens alors que je suis sur Terre et que je le lâche, que se passe-t-il ?
suis-je déjà capable de le tenir ?
y a-t-il pour l'objet une échelle à laquelle la gravitation doit quand même s'appliquer pour pouvoir donner une réponse "cohérente" en partant de ce postulat absurde ?
Je vous passe le reste de la discussion qui était d'un niveau d'absurdité à peu près similaire, mais le concept m'amuse donc j'aimerai savoir ce que d'autres en pensent (nous en tout cas on s'est bien marrés à essayer de mettre un raisonnement logique là dessus).
PS : ne laissez jamais des chercheurs en informatique parler de sciences physiques.
si je le tiens alors que je suis sur Terre et que je le lâche, que se passe-t-il ?
suis-je déjà capable de le tenir ?
y a-t-il pour l'objet une échelle à laquelle la gravitation doit quand même s'appliquer pour pouvoir donner une réponse "cohérente" en partant de ce postulat absurde ?
1 - L'objet n'est pas attiré par la Terre, donc il va poursuivre sa route selon le principe d'inertie. Si tu ne lui donnes pas de vitesse initiale, en première approximation, l'objet va te sembler immobile. Si tu lui donnes une vitesse initiale, il va la conserver et partir tout droit jusqu'à rencontrer un obstacle. Le reste dépend de ses propriétés élastiques. En seconde approximation, il faut se rappeler que la surface de la Terre n'est pas un référentiel galiléen. L'objet va donc prendre la tangente par rapport à la surface de la Terre, et tu devrais le voir s'élever vers le haut (il me semble).
2 - Oui. Friction et gravitation ne sont pas liés.
3 - Non. si tu fais la comparaison avec l'interaction colombienne, un objet non chargé électriquement, comme un neutron, ne seront jamais attirés par un aimant.
En seconde approximation, il faut se rappeler que la surface de la Terre n'est pas un référentiel galiléen. L'objet va donc prendre la tangente par rapport à la surface de la Terre, et tu devrais le voir s'élever vers le haut (il me semble).
Ouais c'est précisément l'idée. La terre tourne "sur elle-même" si on peut dire, et puis tourne autour du soleil, soleil qui lui même à un mouvement, etc ... Du coup la question c'est plus "c'est quoi les chances de me le prendre droit dans la face? Et potentiellement à quelle vitesse ?" .
Ben tu peux faire le calcul dans tous les cas. Tu considères le rayon de la Terre, un homme à sa surface, et tu regardes à quel vitesse il s'écarte de la tangente par rapport à l'endroit où il lâche l'objet. L'objet suit la tangente, l'homme suit la trajectoire circulaire. C'est pareil si tu considères le mouvement de la Terre autour du soleil.
Si l'objet n'est pas soumis à la gravitation, tu oublis quand même que son environnement lui l'est.
De ce fait, même avec une vitesse et une direction initiale, elle sera modifiée, par le vent (pression atmosphérique) ou autre phénomène (constituant un obstacle en soit).
Néanmoins, un principe fondamental de la gravitation, est qu'elle définit le poids d'un objet en fonction de sa masse.
Si le tient n'y est pas soumit, il peut arriver a 400 000 000 km/h dans ta face, tu ne sentirais rien (poids nul => douleur nulle).
- Edité par WorstDevEver 15 octobre 2015 à 12:38:14
Uniquement le poids détermine la "force de l'impact" dans notre cas. Peut importe la vitesse, avec un poids nul; l'objet s’arrête immédiatement lors d'un contact avec un autre corps et ceci sans causer de dommage.
P = poids M = masse V = vitesse FG = force gravitationnelle FI = force de l'impact.
P = M*FG.
Et
FI = P*V.
Dans notre cas FG vaut 0.
P = M(quelconque non nul) * 0 = 0.
Donc
FI = 0*V(quelconque non nul) = 0.
Il n'y aura donc aucune blessure causé par l'objet lors de l'impact.
Force de l'impact 0.
La force de l'impact est déterminé par une suite de multiplication d'élément.
A part si tu contredis le fait que "dans toute multiplication, le 0 entraîne forcément un résultat nul", alors peu importe le nombre d'élément que tu rajoutera derrière, dureté de la matière etc, la force d'impact restera nulle.
- Edité par WorstDevEver 15 octobre 2015 à 17:57:24
Uniquement le poids détermine la "force de l'impact" dans notre cas. Edité par SeanTheFreeCorvus il y a environ 17 heures
Non, c'est la masse qui détermine l'impact. L'hypothèse initiale, c'est "l'objet n'est pas soumis à la gravité", mais on ne dit pas comment. On peut dire que la masse existe toujours mais qu'un coup de baguette magique fait que la gravitation n'agit plus sur cet objet.
Tu n'as pas l'air de faire le lien entre la force d'impact(choc) (l'énergie en newton) et les interactions entres éléments.
Et comme tu cherche à être condescendant "je vais éviter de trop t'humilier avec une question simple" au lieu de chercher la vérité, il m'est inutile de débattre avec toi, c'est comme débattre de faits scientifiques avec un religieux.
Le but est (était) d'expliquer rationnellement son point de vue, si tu veux des vieilles querelles enfantines au lieu d'expliquer un concept, je te conseille le forum http://www.jeuxvideo.com/forums/0-50-0-1-0-1-0-blabla-15-18-ans.htm , sur lequel tu te sentiras bien supérieur (et tu le sera très certainement sans difficulté) si c'est ce qui te fais plaisir (jouir, jubiler) (pour ma part tu n'est qu'un névrosé (au QI certes plus élevés que la moyenne) de plus, n'acceptant aucune réfutation construite).
Je vais donc garder en réserve mes critiques sur tes tentatives de pseudo-sophismes scientifiques excluant beaucoup trop de concepts.
Je balance néanmoins (dans un triste dernier espoir) quelques concepts, tu les lies (du verbe lier) ou pas, tu en fais ce que tu en veux, mon aide s'arrête ici pour les gens sans retenues.
E=MC^2 => Masse grave => Energie cinétique (souvient toi que la force de gravitation ici est nulle) => g * m * h => Force de choc.
Simple indication, inutile de répondre, je ne lirai pas les prochains messages.
Bref, Adieu.
Ps : Pour l'auteur du topic; si ça t’intéresse vraiment consulte les 5 concepts ci-dessus et déduis en ce que tu veux.
Uniquement le poids détermine la "force de l'impact" dans notre cas. Peut importe la vitesse, avec un poids nul; l'objet s’arrête immédiatement lors d'un contact avec un autre corps et ceci sans causer de dommage.
Le poids est une force, définie pour les objets à la surface d'une planète, qui les attire vers le centre de celle-ci. Il s'agit de la force d'attraction gravitationnelle dans un cas particulier. Il détermine certainement la "force d'impact" (Nous reviendrons sur ce terme plus tard) d'un objet avec la surface de la planète, notamment dans le cas où celui-ci part sans vitesse initiale. Dans le cas d'une balle de fusil, c'est évidemment la force générée par la pression des gaz qui va donner à la baller une "force d'impact" suffisante pour briser des os, ou autres. Donc pas le poids. Tu aurais pris le temps d'étudier cet exemple que tu aurais été moins ridicule.
"P = poids M = masse V = vitesse FG = force gravitationnelle FI = force de l'impact."
De façon amusante, le Poids et la Force gravitationnelle sont à peu près la même chose dans le cas d'un objet à la surface de la Terre. On pourrait imaginer que FG est en fait \( \vec{g} \) (en \( m/s^2 \), le champs de pesanteur. Je vais même te faire une fleur et étudier les deux cas.
"P = M*FG."
En effet, ceci ressemble de loin à la définition du poids \( \vec{P} = m \vec{g} \) . Donc on va voir.
"FI = P*V."
Et alors là, on commence à nager en plein délire. Donc la "force d'impact", qu'on attend en Newton (\( N \) ou \( kg.m.s^{-2} \) serait le produit du poids, en \( N \) par une vitesse, donc en \( m.s^{-1} \), bref, un truc en \( kg.m^2.s^{-3} \), ce qui n'est guère joli. Note bien qu'on est proche d'une énergie, donc on pourrait croire que tu parles bien de l'énergie cinétique ( \( E=0.5mv^2 \) ), qui est plus pratique à utiliser pour calculer l'effet d'un impact, dans bien des situations. Mais on y est pas, et cette formule est pourrie. Passons.
"Dans notre cas FG vaut 0" [Donc P = 0, donc FI = 0]
On comprend donc qu'à partir d'une formule qui n'existe pas liant poids et force d'impact, tu aboutisses à dire ce que tu veux. Mais c'est n'importe quoi. L'aspect vraiment amusant arrive là :
"P = M(quelconque non nul) * 0 = 0."
M est quelconque et non nul ! Hourra ! On va enfin pouvoir avancer. Donc M est non nul. Donc l'objet a une énergie cinétique ! Appelons la \( E_c = 0.5 m v^2 \).
Et comme chacun sait, l'énergie mécanique se conserve. Donc où part toute cette énergie cinétique lorsque l'objet percute quelqu'un ? Eh bien dans la brillante vision de SeantheFreeCorvus, nulle part : on ne sent pas l'objet nous percuter. Notons que Sean nous autorise à pousser l'objet, autorise l'objet à changer de direction soumis au vent ou à un obstacle. En réalité je triche un peu, c'est surtout la conservation de la quantité de mouvement du système ( \( \vec{p} = m \vec{v} \) ) "ta face + l'objet" qui fait que forcément, l'objet va faire reculer ta tête, écraser ta peau, et donc causer de la douleur.
Simple comme bonjour. Après, si l'on veut réellement considérer la force exercée par l'objet sur ta tête et la douleur en résultant, c'est possible. On a par contre là un système bien compliqué, qui va mettre en jeu la géométrie de ta face et de l'objet, leur propriété physiques, etc.
"E=MC^2 => Masse grave => Energie cinétique (souvient toi que la force de gravitation ici est nulle) => g * m * h => Force de choc."
Je reviens là dessus une seconde. L'énergie de masse, là, dans un problème de mécanique assez basique, on est clairement dans le délire. La masse grave, en effet, rappelle que la masse qui cause la force de gravitation et la masse inertielle ne sont pas la même chose. Et donc qu'un objet qui ne subirait pas la gravité (masse grave nulle, par exemple) n'aurait pas une masse inertielle nulle, et pourrait donc en percuter d'autres violemment. L'énergie cinétique n'est pas dépendante de la force de gravitation. En revanche, l'énergie potentielle de pesanteur \( E_p = mgh \) en dépend. Mais on s'en fout. Quand à la force de choc ou d'un impact, elle se traduit lorsque deux objets entre en collision, qu'ils soient soumis à la force de pesanteur ou pas, ou à n'importe quelles forces d'ailleurs.
L'hypothèse initiale, c'est "l'objet n'est pas soumis à la gravité", mais on ne dit pas comment. On peut dire que la masse existe toujours mais qu'un coup de baguette magique fait que la gravitation n'agit plus sur cet objet.
Après un rapide calcul, si on ne prend en compte que la rotation de la Terre sur elle même, l'objet se sera élevé de 1,6 cm en une seconde et aura une vitesse de 3 cm/s, 57 cm en 10 secondes avec une vitesse de 32 cm/s, 14 m en 30 secondes avec une vitesse de 1 m/s, 57 m en une minute avec une vitesse de 2 m/s, 230 m en 2 minutes avec une vitesse de 4 m/s. Évidemment, j'ai fait quelques approximations et les calculs deviennent rapidement faux. Ils ne sont valables que pour de petits angles de variations de l'axe de la Terre. Typiquement, au bout de 6 heures l'objet sera déjà à des milliers de kilomètres.
De plus, ça ne prend pas l'atmosphère où le vent en compte. Si ton objet est peu dense et a une bonne prise au vent, la vitesse sera réduite, et il mettra plus longtemps à quitter l'atmosphère terrestre.
Mais bref, tu le vois, a priori, au moment où tu vas lâcher l'objet il ne va s'élever violemment vers le haut, ni te percuter violemment. Il va s'élever tout doucement et prendre progressivement de la vitesse.
Slt tout le monde,désolé pour les fautes d’orthographe
J’avertit tout le monde je suis nul en phisique et siences,mais en toute logique ,ce n’est pas l’objet qui va se déplacer mais nous qui allons nous en eloigné .Vu qu’il n’est pas soumi à une force gravitationnelle,il reste donc à sa place dans l’éspace (sauf bien sur si un obstacle le percute ) pendant que nous bien accroché sur terre grace à la force G nous continuront notre chemin ,nous nous en éloignerons donc à vitesses constante ,celle de la rotation de la terre et du grand parcour de le terre autour du soleil☀️☀️☀️☀️.J’ai rien compris à vos formules,mais ce que je dit me parait logique 😋😋😋 (sous entendu bien sur que rien ne le percute sinon ce nest plus la même chose bien au contraire)
La réflexion n'a de sens que dans un référentiel précis. L'objet, quand on le lache, restera soumis quoi qu'il arrive au principe d'inertie. Donc en première approximation, il se passe ce que j'ai décrit : la rotation de la Terre sur elle-même sera la principale source d'accélération de l'objet par rapport à nous.
Pour moi la question de départ est absurde et donc la question sans objet. Si un objet est situé sur Terre, il est impossible qu'il ne soit pas affecté par la gravitation puisque la gravitation est la manifestation de la courbure de l'espace-temps, et qu'au voisinage de la Terre l'espace-temps est courbé.
Supposons le cas absurde où je sois capable de créer un objet qui ne serait plus soumis à aucune force de gravitation
You don't say ?
robun a écrit:
la gravitation est la manifestation de la courbure de l'espace-temps, et qu'au voisinage de la Terre l'espace-temps est courbé.
on ne sait pas si l'espace temps "existe",
on ne sait pas si cette courbure est un fait dans la réalité.
Donc dire que la gravitation est la manifestation de cette courbure, c'est un peu fort de café. Dans notre modèle mathématique de la réalité, qu'on arrive à valider par l'expérience, c'est ce qui se passe. Mais ça ne veut pas dire que ça a un quelconque sens dans la réalité.
Les phénomènes de la gravitation sont conformes aux prédictions des modèles. Par exemple la trajectoire d'un objet, quel qu'il soit, est décrite par un objet mathématique appelé géodésique de l'espace-temps. Il est impossible que sa trajectoire soit autre. Admettons qu'on dise que l'espace-temps n'existe pas (sous prétexte que c'est un objet mathématique du modèle et non un objet physique de la réalité), ça n'empêche que tout objet situé sur Terre doit avoir la trajectoire prévue par la théorie de la relativité générale. Autrement dit : tout objet sur Terre est affecté par la gravitation.
C'est pour ça que c'est bien un exercice d'imagination plus que de physique.
Dans ce modèle, comme tu dis toutes les trajectoires de tous les objets sont soumis à ce calcul de trajectoire. Parce que l'on a constaté qu'aucun objet ne peut y échapper : et c'est justement l'idée. J'ai un nouvel objet, je sais pas d'où ils sort et je sais pas comment c'est possible mais lui il y échappe (oui : c'est absurde, c'est l'idée de départ, et oui, on peut en déduire "ce qu'on veut", mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas imaginer des scénarios "plausibles" de ce qui se passe). Comme tu dis, on pourrait renier la relativité générale, mais ce serait dommage : elle marche toujours pour tous les autres objets. Donc la question, ça devient : est ce que je pourrais pas intégrer cet objet dans l'histoire quand même.
> Parce que l'on a constaté qu'aucun objet ne peut y échapper : et c'est justement l'idée. J'ai un nouvel objet, je sais pas d'où ils sort et je sais pas comment c'est possible mais lui il y échappe
La question de départ est plus que de la science-fiction...
Je tombe par hasard sur le sujet et il m'a fait pensé a un bouquin sympatique: What if? Serious scientific anwsers to absurd hypothetical questions (ça passe le temps dans l'avion ).
Je trouve ça plutôt marrant d'essayer répondre à ce genre de question sérieusement
Je tombe par hasard sur le sujet et il m'a fait pensé a un bouquin sympatique: What if? Serious scientific anwsers to absurd hypothetical questions (ça passe le temps dans l'avion ).
(Je t'invite à lire le sous-titre de ce post qui n'a pas été modifié depuis le post-original).
D'ailleurs, il faut savoir que les What if? sont dispo gratos sur le site de l'auteur.
un parcours sinueux mais peut-être pas totalement absurde où je "démontre" la non existence d'un tel objet sauf à rejeter tous les concepts fondamentaux de la physique .... sinon auquel cas il faudrait définir en préalable le cadre conceptuel qui régirait le comportement du dit-objet! En effet une hypothèse même absurde admise comme principe fondateur doit s'appuyer sur des lois même absurdes mais répondant entre elles au principe de non contradiction.
Si on imagine selon les hypothèses du post initial de 2015 l'existence d'un objet "absurde" échappant à la gravité, c'est qu'il n' a pas de masse grave, par définition de la gravité en quelque sorte .
A -t-il une masse inerte? Le principe d'équivalence nous dit que masse grave = masse inerte. ( si on nie cela, on verrait que on rejette en fait la relativité générale!). Aujourd'hui dans des expériences très récentes ( 2016-2017, expérience Microscope au CNES), il n'a pas été mis en défaut à la précision de \(10^{-15}\) Donc si je ne nie pas le principe d'équivalence, les deux masses de l'objet sont nulles. Il sera aussi insensible au principe d'inertie puisque il n'en a pas.
A ce stade , est ce nier qu'il existe? A priori non,les objets sans masse existe puisque le photon de masse supposée nulle existe.
Mais on sait que le photon de masse nulle est sensible à la gravité et ne répond donc pas au postulat de départ, il est en effet acquis qu'il n'a pas une trajectoire rectiligne à l'approche d'un objet massif et suit une trajectoire supposée être conséquence de la courbure de l'espace-temps. ( Si on rejette l'espace-temps, il faut trouver autre chose, car ce qui est un fait indubitable, c'est que le photon ne va pas tout droit !)
Mais qu'est ce que la masse, c'est en fait de l'énergie matérialisée depuis l'ami Einstein! Mais si on admet le célèbre résultat vulgarisée par \(E=mc^2\) , un photon de masse nulle aurait une énergie nulle , or il a une énergie \(h\nu\) , donc aurait une masse non nulle au sens de la relation d'Einstein. A-t-on tout faux?. Non, car la relation d'Einstein présentée ainsi est incomplète, la masse est la masse au repos dans le référentiel. La relation complète pour un objet, de masse au repos \(m_0\), ayant une impulsion \(p\) dans le référentiel de l'observateur, c'est \(E^2-p^2c^2=m_0^2c^4\). p est l'impulsion de l'objet, nulle au repos. Et la contradiction est levée (partiellement) pour un objet de masse nulle , la relation se réduit pour le photon à \(E=pc\), ce qui permet de définir une "impulsion" d'un objet de masse nulle au repos . ( la réalité de l'impulsion du photon est montrée expérimentalement et les voiles à photons pour les voyages intersidéraux ne sont pas de la science-fiction sur le principe au moins)
Quand je dis partiellement, les choses ne sont pas aussi simples . La relation d'Einstein \(E^2-p^2c^2=m_0c^4\) peut aussi se mettre sous la forme \(E=\gamma m_0c^2\) où \(\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}\) est le célèbre facteur de la relativité restreinte. Sous cette forme, une énergie non nulle pour une masse au repos nulle impliquerait que nécessairement \(v=c\) avec une indétermination pour l'expression sous cette forme. Cette façon de raisonner n'est pas très correcte mais laisse entrevoir que l'existence d' une particule de masse nulle ne peut se concevoir au repos . Une compréhension plus rigoureuse du comportement des particules de masse nulle ou non nulle nécessiterait d'entrer dans les subtilités de la dynamique relativiste et de la quadri-impulsion.
Conclusion de ce raisonnement sinueux:
En revenant à notre mouton à cinq pattes insensible à la gravité , l'hypothèse conduit dans le cadre conceptuel de la physique actuelle:
- soit à un mouton sans masse, d'énergie non nulle, très véloce puisque il court à la vitesse de la lumière, difficile à attraper, et il reste sensible à la gravité
- soit à un mouton virtuel sans énergie et sans masse Donc c'est un objet qui n'existe pas selon le principe d'équivalence masse / énergie, puisque un objet réel, quel qu'il soit, à une masse au repos et /ou une énergie
conclusion:
le mouton à cinq pattes ne peut pas exister sans contradiction avec la représentation du monde admise aujourd'hui
- Edité par Sennacherib 6 septembre 2018 à 18:19:05
tout ce qui est simple est faux, tout ce qui est compliqué est inutilisable
Bref, pour répondre scientifiquement à la question de départ, il faudrait se placer dans le cadre d'une autre science, par exemple la science hypothétique d'un univers imaginaire où la nature obéirait à d'autres lois (ainsi, il faudrait rejeter la relativité générale, donc le principe d'équivalence, et je me demande si on ne serait pas proche de devoir rejeter le principe de relativité galiléen). Mais du coup comment raisonner dans ce cadre : on ne la connaît pas, cette autre science (à part qu'elle permet l'existence d'une gravitation assez semblable à la notre mais pas tout à fait)...
Si on reste dans l'idée des what if, plutôt que du est-ce possible ou pas:
Admettons qu'on soit capable de créer un objet qui ne serait soumis à aucune force gravitationnelle. Et que cette objet aurait donc une masse. Et bien se serait le bordel dès le moment que tu le crées
Imaginons que tu es sur Terre. Et bien la Terre tourne sur elle-même. Donc il aurait déjà une vitesse initiale.
Mais la Terre tourne aussi autour du soleil, le soleil tourne lui même autour du centre de la voie lactée (et ainsi de suite).
Donc, dans le cas complètement absurde qu'on puisse créer un tel objet, dès le moment que cet objet est créé, ça risque de partir en vrille, vu qu'il partirait très vite dans une direction
Alors je serais incapable de produire d’hypothétiques calculs ou même formules. Mais si cette objet venait à en rencontrer un autre, j'imagine pas l'énergie dégagée par une telle interaction ( peu importe la masse à ce niveau). Puis même dans l'atmosphère, au meilleur des cas il y aurait désintégration.
Tout ça pour dire, si jamais tu as les moyens de produire un tel objet, fais le loin (très loooiiinnn) de la Terre, s'il-te-plaît
Lorsque tu admets l'existence d'un objet massique non-soumis à la gravitation, tu admets que les lois sont donc différentes de celles de notre univers. Tu te places dans un univers imaginaire. Du coup tu ne peux plus utiliser nos lois de la nature. Par exemple tu dis que la Terre tourne. Ce n'est pas évident. Si la force de gravitation de cet univers était exactement la même que chez nous, elle tournerait, mais dans ton univers imaginaire elle n'est pas la même, toute la dynamique doit être ré-étudiée.
(Je n'interviens pas pour pourrir cette discussion, mais parce qu'il me semble qu'elle est très intéressante si elle permet de prendre conscience de ce genre de faille, qui oblige à réfléchir aux implications des hypothèses de la physique.)
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