Pourquoi on aurait pas le droit d'utiliser les lois de la nature ? On a pas le droit de créer un univers imaginaire qui est le même que dans la réalité à une exception près (celle d'un objet qui pour une raison x ne serait soumis à aucune force gravitationnelle, juste cette objet pas le reste) ?
A ma connaissance, il n'y a pas de copyright sur l'Univers
Tu as parfaitement le droit de créer un univers imaginaire avec ses propres lois ! Mais dans ce cas, si tu veux faire des déductions physiques, il ne faut pas utiliser les lois de notre univers. N'oublie pas que les théories physiques sont comme un château de carte : si tu retires le principe d'équivalence, toute la relativité générale s'écroule (puisqu'elle en est une conséquence). Si tu retirais le principe d'inertie, toute la science newtonienne s'écroulerait (sans principe d'inertie, la Lune tomberait vraiment sur la Terre, les planètes ne tourneraient pas, etc.).
En fait je trouve intéressant de se demander ce que donnerait une physique où le principe d'équivalence ne serait pas valable. Mais je trouve douteux d'imaginer que ça ne changerait rien sauf une exception. Ou alors il faut l'expliquer.
On crée bel et bien des "Univers imaginaire" en science; qui ne sont parfois pas en accord avec la physique classique, mais qui permettent de résoudre des problèmes non-resolvable autrement, et dont les observations confirment ces théories.
La mécanique quantique par exemple.
Pas d'inertie, pas de principe d'équivalence, pas de gravité, ... Pourtant, ça fonctionne. Mais avec des théories et des models différents.
Ou encore la théorie des cordes ou la théorie de gravitation quantique à boucle...
Encore une fois, pas de gravités (ou en tout cas, un essai d'équivalence entre relativité générale et physique quantique), pas d'inerties, et des propriétés encore différentes de la mécanique quantique.
Pour le principe d'équivalence, je pense que cela changerait beaucoup de chose s'il n'existait pas. Ne serait-ce que parce que c'est le fondement même de la relativité général.
- Edité par vanaur 8 septembre 2018 à 16:07:03
Le meilleur moyen de prédire l'avenir, c'est de l'inventer | N'oubliez pas [résolu] et +1 | Excusez mon ôrtograffe, j'essaie de l'améliorer...
Le problème avec ton idée des châteaux de carte, c'est que ça ne permet jamais de vraiment imaginer. Tout ce qu'on imaginera ne pourra qu'être des variations de ce qui existe.
Prenons comme exemple un film comme Interstellar ou un jeu-vidéo comme Mass Effect, les deux essayent bien d'intégrer autant qu'ils le peuvent leurs univers à celui de la réalité. S'ils se serait basés sur la même idée du château de carte, ils n'aurait jamais pu écrire un monceau de scénario. Le but étant ici d'imaginer ce qu'il arriverait et non pas de théoriser.
Pour poursuivre sur ce que vanaur vient de dire et recoller avec le château de carte. Les théories comme la théorie des cordes ou de la gravitation quantique à boucle s'inscrivent dans l'idée d'une théorie du tout. On pourrait conclure que si un objet ne serait pas soumis à la gravité alors il ne devrait pas exister d'interaction forte pour cet objet et donc pas d'objet.
Peu importe sur quelle théorie on prend le problème, on obtiendra toujours une contradiction à la fin, et c'est normal, vu qu'on part d'un postulat absurde. Une démonstration à partir d'une hypothèse absurde donne une démonstration par l'absurde quoi qu'il arrive.
Le seul moyen de répondre à une question comme celle-ci est de faire abstraction de certaines réalités. On ne peut pas faire autrement. Sinon ce serait comme essayer d'imaginer une nouvelle couleur.
Pour en finir, prenons comme exemple le dernier What if sur xkcd: Earth-Moon Fire Pole, la situation initiale est impossible. Pourtant ça ne l'empêche pas d'essayer de répondre en se basant sur la science sans pour autant refaire toutes les théories, même si la réponse est tout autant absurde que la question.
Ce que je disais à propos des châteaux de carte n'allait pas si loin !
Imaginons qu'on vive dans un univers où le principe d'inertie n'existe pas. Si je saute à pieds joints, durant la seconde que dure le saut, la Terre va tourner sous mes pieds et je retomberais 300 m plus loin. C'est marrant ! Sauf que si le principe d'inertie n'existe pas, la Terre ne tourne pas. C'était ça mon message. Attention, si vous supposez qu'un truc est différent de la réalité, il y aura des conséquences, il faut en tenir compte dans le raisonnement. Il n'était pas question de théoriser, juste de faire réfléchir sur les erreurs possibles.
On est tous d'accord que changer ne serait-ce qu'une loi de la physique (aussi minime soit-elle) aurait d'énorme conséquence sur tout le reste.
Sauf qu'ici (enfin c'est comme ça que je le comprends), c'est juste l'objet en question qui ne subit pas la gravité. Pas le reste. Le reste fonctionne «normalement».
C'est un objet magique Sa seule et unique propriété magique est de ne pas subir la force gravitationnelle. Forcément, on ne pourrait appliquer le principe d'équivalence pour cet objet.
Sinon, pour en revenir à ce que j'avais dit sur le comportement de l'objet en question. En fait, je pense que dans l'atmosphère la vitesse d'un tel objet serait limitée par sa forme. Et tant qu'il serait lié mécaniquement à un autre objet tout serait sous contrôle ou presque
Il ne fait pas non plus oublier que la science n'est pas infuse, mais qu'elle permet d'avoir un regard conceptuel sur des observations et phénomènes réels.
Nous interprétons le monde en quelque sorte.
Cela me rappelle une citation de je ne sais plus qui d'ailleurs :
Citation :
Si une théorie est contestable, alors elle est scientifique.
Aucune théorie n'est absolue.
Personne n'aurait pensé à remettre en question les théories de Newton sur la gravitation. Puis arriva Einstein et la relativité général. Personne ne pensait remettre en question les théories d'Einstein sur les trous noirs. Ensuite arriva Stephen Hawking avec entre autres la mécanique des trous noirs... Qui sait, dans une future plus ou moins proche, nous remettrons en question les plus grandes théories de la science moderne, et arriverons peut-être à des théories qui bouleverseront le monde. Peux-être découvrirons-nous un nouveau modèle scientifique révolutionnaire, ou même le Graal de la physique, avec une théorie du tout "fonctionnel".
Ce serait cool en vrai.
- Edité par vanaur 8 septembre 2018 à 23:53:30
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Moi ce qui me gêne c'est que tu veuille imaginer un objet avec une masse qui ne subisse pas de force gravitationnelle. C'est conceptuellement impossible et donc tu peux imaginer ce que tu veux toutes tes théories peuvent être valides et donc l'intérêt d'une telle réflexion est un peu limité.
Pour reprendre ton exemple de "Earth Moon Pole" l'objectif ici est de calculer le temps qu'on mettrai à faire une certaine distance, cet objectif est conceptuellement possible, on peut toujours calculer le temps qu'on met à parcourir une distance à une vitesse donnée.
Et finalement, si on veut quand même essayer d'imaginer des choses il faut bien prendre en compte nos connaissances actuelles de la physique pour essayer d'établir un semblant de réflexion fondé (par exemple prendre en compte que la gravité est une courbure de l'espace-temps, que les objets massiques ne peuvent pas atteindre la vitesse de la lumière, etc.)
Hey. Non ce n'est pas équivalent. La gravité c'est une interaction entre plusieurs objets massifs. ça reste liée à la courbure de l'espace-temps mais uniquement dans une relation de causalité.
Comme la dit @robun la gravité n'est pas une interaction entre plusieurs objets massifs, du moins plus depuis Einstein. Et c'est bien la ou je voulais en venir, la gravité c'est compliqué et donc si on veux émettre des supposition sur le comportement d'un objet qui n'y serait plus soumis il faut déjà bien comprendre comment ça fonctionne, sans ça votre réflexion n'a que très peu d'intérêt.
Toujours comme la dit @robun les photons sont affectés par la gravité (bien qu'il n'aient pas de masse), si tu veux un exemple de ce phénomène, fais des recherches sur les lentilles gravitationnelles.
Hé bien j'avais noté que le nom 'gravité' faisait systématiquement référence à la théorie de Newton. Vous me faites douter les mecs... Bon je vais enquêter
Vers 1915, on émettra l'hypothèse que la gravitation n'est pas une force au sens classique que l'on donne à ce mot en physique, mais une manifestation de la déformation de l'espace-tempssous l'effet de l'énergie de la matière qui s'y trouve
Si par gravité tu fait référence à Newton, par quoi fais tu référence à Einstein? Enfin toujours est-il que même à ce jour ce phénomène recèle encore bien des mystères
Dans certaines applications (notamment lorsqu'on travaille en méca Newtonienne) on assimile la gravité à une force. Cependant lorsqu'on fait cela on sait que notre théorie n'est valide que dans certains domaines et on juge ça acceptable. Ca n'empêche que l'on connait depuis Einstein une représentation de ce phénomène qui propose des résultats plus proche de la réalité que ceux que fournit Newton et que lorsque nécessaire on préférera utiliser la représentation la plus "fiable".
Mais je vois ce que tu veux dire, la question est de savoir lorsqu'on parle de gravité, parle t'on de la force induite par ce phénomène ou du phénomène en lui même ? Selon la réponse à cette question on est d'accord avec toi ou avec moi.
La gravité c'est une interaction entre plusieurs objets massifs
Non, non, les objets n'ont pas besoin d'avoir une masse pour être affectés par la gravité (exemple : les photons).
Mais ils peuvent en "ressentir les effets" via la courbure de l'espace-temps, comme avec les trous noirs par exemple, où l'espace-temps environnant cet astre supermassif créé un horizon des événements jusqu'au rayon de Schwarzschild, et puis, adieu photon....
La gravitation universelle, c'est bien beau, mais on emploiera généralement les formules Newtoniennes pour des systèmes qui ne se contredisent pas avec les formules d’Einstein. À ce moment-là, on fera appel à la relativité générale, là où il est utile de parler d'espace temps quand l'entropie du système devient trop élevée pour les équations de pesanteur classique.
Il faut faire attention à distinguer quand un concept est plus valide qu'un autre pour étudier certains phénomènes. Dans le cadre de l'astrophysique, on utilisera plus souvent les équations d’Einstein.
Pas tout à fait, mon propos c'est de dire que en français, le mot 'gravité' appartient à la loi de Newton, donc que cela parle de masse et de force d'attractions mutuelles. Pour moi ce terme ne s'appliquent pas aux autres théorie modernes.
En partant de ton lien je découvre un autre truc troublant : en anglais les termes 'gravité' et 'gravitation' se traduise par un terme unique : 'gravity' . J'en déduis qu'un vrai physicien français qui ne lit que des articles scientifiques en english va ensuite avoir du mal à valider ma thèse du fait de son appauvrissement du langage par le fait de ce colonialisme linguiste imposé !
Parce qu'en France il me semble que l'on fait bien la distinction entre les termes 'gravité' et 'gravitation'.
Toi tu relèvent une source soutenant que ce ne serait une simple histoire de synonyme ? hum ... faut voir car ta source "l'internaute" c'est pas une top référence en matière de dico. La preuve : il mette le mot 'attraction' et 'pesanteur' dans le mm lot ! c'est pas très crédible toussa car des forces d'attraction yen a d'autres : électrostatique, magnétique. Donc c'est pas glop
Là, encore une fois on retombe sur du Newton car la loi de la gravitation universelle, c'est incontestablement lui et lui seul... Bien qu'il l'a rédigé en latin je crois mais bon comme les traductions emploi cette formulation, je valide C: )
Yep il semblerait bien qu'en français la gravité se rapporte à la théorie de Newton. J'avoue que je suis un peu surpris, cela dit le fait que "gravity" en anglais regroupe tout dans son ensemble ne me choque pas, au contraire je trouve ça en fait un peu plus logique.
Si on fait l'analogie avec les versions d'un logiciel c'est comme si lorsqu'on parlait de gravité et donc de Newton on parlait de la version 1.0 alors que quand on parle de gravitation et donc d'Einstein on parle de la version 2.0.
Donc en français on a décidé de nommer distinctement chaque version du logiciel tandis qu'en anglais on a décidé de nommer le logiciel uniquement !
Toujours est il que je n'aime pas trop qu'on considère que Newton c'est la réalité alors que l'on sait que l'on a une version plus aboutie de la théorie. Enfin on s'est bien éloigné de la discussion principale
Je comprends le point de vue de robun (et des autres). Et j'admets que cet objet est inconcevable si on prend la théorie de relativité.
Je trouve aussi intéressant l'idée de sémantique.
Jojuss a écrit:
Enfin on s'est bien éloigné de la discussion principale
Mais est-ce qu'on pourrait pas se servir de toute la digression pour en revenir à la question.
En fait, j'ai lu un truc sur Robert Merton et son concept de découvertes multiples, ça m'a fait pensé à ce sujet.C'était résumé comme tel:' une fois les questions parvenues à maturité, les mêmes solutions s'imposent aux chercheurs".
Loin de moi l'idée qu'on soit sur une découverte . Ou même que ce soit ce qu'entendait Merton quand il a décrit ce concept. Mais ne devrions-nous pas essayer de reformuler la question? Préciser plusieurs points pour pouvoir conceptualiser une réponse? En reprenant ce que vanaur a dit aussi.
En science dure la multiplicité initiale des théories ne pose pas de souci particulier, car on s’appuie sur des observations ou des résultats d'expériences pour faire le tri entre les bonnes et les moins bonnes. L'amélioration de la précisions des instruments de mesure est donc un facteur clef pour avancer dans la bonne direction, pour ton cas ça concerne les (radio)télescopes, accélérateur de particules, d'autres détecteurs exotiques. Et quand on saura en inventer de nouveau ce sera potentiellement encore une nouvelle hécatombe théorique
En revanche, du point de vue épistémologique justement, les théories échappant à ces contradictions expérimentales doivent être considérées comme non scientifique.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça.
Certes, une théorie grotesque et relativement facile à démonter est considérée comme une théorie non scientifique, et donc non pertinente dans ce cadre-ci.
Cependant, un concept qui n'a pas encore été validé expérimentalement n'est pas nécessairement une théorie non scientifique. On appellera plutôt ça une théorie spéculative.
On peut en citer plusieurs :
Théorie des cordes ;
Principe holographique (avec les trou noirs) ;
Théorie de la gravité quantique à boucle ;
Particules Tachyons ;
Trou de vers ;
...
Toutes ces théories, même s'ils elles n'ont pas encore été démontrées, sont considérés comme scientifiques et pertinentes.
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Attention au lexique que tu emplois, le verbe démontrer tu l'utilises en maths ou en philo, mais en physique ..... hum non .. Evite ou mieux remplace le par vérifier. En effet on doit effectivement vérifier par des observations qui colleront à la théorie à la précision de mesure près, mais cela n'as pas la force d'une démonstration comme on peut en trouver en maths ou en philo. Mais c'est déjà ça et puis il faut bien apporter du crédit à sa théorie donc oui on la vérifie et les autres la vérifieront.
Ex : la gravité newtonienne qui se se basait sur la composition des vitesses à été observée comme valide à son époque, mais depuis Einstein c'est devenu du nimp nawak d'un point de vue relativiste (une vitesse + la vitesse de la lumière = Heu ... ça marche pas mec ^^) , et la composition des vitesses était un postulat qui physiquement n'existe réellement pas d'après les instrument de mesure actuel.
Je suis pas épistémologue mais j'imagine que rares sont les théories en physique qui peuvent être "démontrer", mais en cherchant bien qui sait ...
Sinon tu n'as pas bien lu l'article de Wikipédia : la validation de la théorie ce n'est pas le propos. De toute façon je viens de te montrer qu'en Physique ça ne fonctionne pas, pas durablement du moins.
Le propos est de déterminer si cette théorie est classable comme une théorie scientifique ou pas. Et il se trouve que pour être scientifique une théorie DOIT pouvoir être réfutée
Je te donne juste un contre exemple : Dieu existe. C'est irréfutable car aucune expérience ne peut prouvé que Dieu n'existe pas (car il se cache en fait enfin je simplifie mais bon tu vois l'idée...). Donc ce n'est pas une théorie scientifique. Mais c'est une théorie D'ailleurs bcp de scientifique sont croyant et ce n'est pas contradictoire
Oui, enfin, j'ai parlé de manière plus "familière" ^^. Je n'utiliserai évidemment pas ça dans ma thèse.
MizAmbal a écrit:
Et il se trouve que pour être scientifique une théorie DOIT pouvoir être réfutée, et sous des conditions qui sont répétables.
Bas oui, ça je l'avais déjà dit ici (mais tu as rajouté les conditions préalable).
MizAmbal a écrit:
Sinon tu n'as pas bien lu l'article de Wikipédia.
Je ne l'ai pas lu, je me suis arrêté à tes propos que j'avais cités car je n'étais pas tout à fait d'accord avec ce que tu semblais vouloir dire par là. Mais je comprends à présent ce que tu as voulu dire. Un quiproquo comme on dit.
- Edité par vanaur 13 septembre 2018 à 19:17:51
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Et quand on saura en inventer de nouveau ce sera potentiellement encore une nouvelle hécatombe théorique
Sauf que dans la pratique, Newton reste utilisé dans plusieurs domaines. C'est ce que j'entendais quand je parlais de reformuler la question. Placer l'objet dans un système dans lequel on peut modeler le concept autour de la pesanteur.
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