Salut à tous, permettez moi de laisser une petite trace. Désolé je n'ai pas lu en intégralité l'ensemble des posts. Le problème de l'orthographe vient non seulement de l'enseignement, mais aussi des irrégularité de la langage française.
L'enseignement a changé de façon significative ces dernières décennies. Il y a certes moins d'illettrés mais plus de gens sachant écrire qui font des fautes (comme moi par exemple).
De très nombreux problèmes sont dut au faite qu'un mot peux s'écrire de multiple façons. Et de plus certain ne se prononce pas à la manière dont ils s'écrivent.
Un changement radical, permettrait d'éradiquer la plupart des fautes d'orthographe. Car si l'on regarde bien, notre langue est tout sauf logique. le ph-, les -tie, les ss, tt, rr, ... les accents, les lettres qui ce prononcent autrement que ce qu'elle le devraient. Les pluriels irréguliers aussi. Enfin toutes sortes de chose qui fait que notre grammaire tien dans des gros bouquins, et les mots doivent être connu pour être retranscrit.
Prenons un exemple tout con, pourquoi être a un accent circonflexe ? et pourquoi écrire n'en a pas un ? Pourquoi calvitie et pas calvicie ? À cause de leurs origines certainement mais cela rend les chose très complexe. Et pas logique car tout les mots ne gradent pas leur orthographe d'origine.
Nous choisissons de construire notre langue sur des règles non définit ou très complexe, alors comment peut-on espérer qu'elles soient respecté ?
De plus pour ce qui est du sms, il ne faut pas oublier que vous parlez de personnes assez jeunes, alors bon qu'ils fassent des fautes est un peu normal, et ça ne veux pas dire qu'ils en feront plus tard. Y a des gens de 40 ballais qui font de fautes horribles ils n'ont pas vécu à l'époque du sms pourtant. Bref les fautes volontaire, ne baisse pas le niveau d'orthographe. Certes il ne vas pas l'améliorer, alors que si ils aurai voulu écrire sans fautes ils auraient certainement progressé. (donc dans un sens vous avez raison).
Mais au lieu de partir du constat: les jeunes font de plus en plus de faute, et accuser les jeunes de ne pas faire d'effort, n'est il pas mieux de se demander pourquoi ils ne font pas d'efforts ? La raison je les évoqué notre enseignement, et la difficulté de notre langue.
Changer la méthode d'enseignement est difficile, coûteuse et risquée. Mais changer notre langue pour la rendre logique sera seulement long!
[sinon parler une autre langue à la maison est une très bonne chose]
Nous choisissons de construire notre langue sur des règles non définit ou très complexe, alors comment peut-on espérer qu'elles soient respecté ?
C'est pas ce qu'un grand décideur de Microsoft a dit à propos des normes W3C au moment du developpement d'internet explorer?
"Ho les mecs, leurs trucs là : "W3C machin truc", c'est trop complexe. Si ça vous dérange pas on va adopter une façon d'écrire le html/css qu'on sera les seules à comprendre. Bon aller on fait comme ça, on va pas se casser la tête non plus".
Non mais franchement :
le php c'est compliqué mais les ptits gars du SDZ respectent la syntaxe
le C/C++ c'est compliqué mais les ptits gars du SDZ respectent la syntaxe
le Java c'est compliqué mais les ptits gars du SDZ respectent la syntaxe
etc.
Pourquoi ne pas accepter que la langue française est un langage de programmation, qui sert à programmer des idées ?
A partir de là, on devrait arriver à convaincre tous les ptits geeks que respecter la syntaxe du Francais 'caybien', tandis que les fautes d'orthographe, "ca-pu-cay-pas-libre".
Si y'a pas d'accents dans mes messages c'est parce que je suis sur un clavier norvegien :)
Heu car il s'agit de norme ? Que les langages informatique sont réfléchie. Alors que les langues ne le sont pas au début, c'est pour ça que des choses comme l'académie Française existent. De plus un langage informatique est pratiqué par de gens averties, pas la langue Française. Enfin les langues ne voulant pas se simplifier finiront certainement par mourir, contrairement aux langues comme l'anglais ou les irrégularités se raréfient avec les temps.
Je pense que tu as tort et totalement tort.
Le problème c'est que je ne suis pas assez calé en linguistique et en histoires des langues pour te contredire.
Je pense qu'une langue ne peut que difficilement mourir...Au pire elles évoluent.
Reste donc à savoir si on peut considérer : les SMS, les fautes à tous les mots comme une évolution possible de la langue Française.
Et c'est là que je dis non. Et je pense que dis cela par conviction.
Si y'a pas d'accents dans mes messages c'est parce que je suis sur un clavier norvegien :)
C'est déjà ce qui se passe mais de façon naturel et tant mieux.
Une langue évolue. Et l'orthographe des mots te permet de connaître son histoire et sa signification. Pour moi qui ai fait du latin (2 ans) et du grec (4 ans) il m'est arrivé de voir arriver un mot nouveau et de connaître directement sa signification rien que grâce à son etymologie.
De plus, comment savoir comment simplifier. C'est complètement arbitraire. Imaginons un exemple : le mot hôtel
-le h fait ch*** et l'accent circonflexe aussi. On a qu'à l'écrire otel.
Oui mais le mot autel? on va l'écrire otel aussi? Perso, je trouve qu'il y a déjà bien assez d'homonyme pour en rajouter encore une floppée en plus.
Sans parler que retirer l'accent circonflexe de hôtel, c'est le couper complètement de hostellerie par exemple. On ne comprendrait plus les rapports entre les mots. Or, ce sont ces derniers qui aident parfois à la compréhension. Alors quoi, on retire le "s" de hostellerie? On va complètement modifier les mots et en fin de compte les gens s'y retrouveront encore moins que maintenant.
Tout ça pour dire que la langue n'est pas non plus quelque chose qui a été fixé comme ça, point. Non, elle évolue de façon naturelle. La modifier d'un grand coup comme ça, c'est s'introduire dans un processus qu'on ne contrôle de toute façon pas.
PS : en passant, ça me fait penser à la novlang de 1984 pour ceux qui connaissent...
Reste donc à savoir si on peut considérer : les SMS, les fautes à tous les mots comme une évolution possible de la langue Française.
Et c'est là que je dis non. Et je pense que dis cela par conviction.
Heu cite une ligne où j'ai dis cela ?? J'ai jamais dis que l'évolution du français devais être le langage SMS ou écrire n'importe comment. Mais que l'on devrait écrire calvitie: calvicie, être: ètre, hôpital: hopital [mais problème avec hospitalisation],...
animalmuppet>> retirer le ^ de hotel est tout à fait logique. De plus hostellerie devrais s'écrire hotellerie. Enfin pour les origines que l'on m'explique le cas de écrire, ne devrait il pas s'écrire êcrire avec la disparition du 's' ?
Je parle pas de tout changer d'un coup mais de reformes intelligentes qui viserai à accélérer le processus, comme cela se passe pour l'anglais. Cette langue change très rapidement, y a qu'a voir les verbes irréguliers qui disparaissent avec le temps.
Une simple réforme qui enlèverai les doublements de lettre inutile, et les accents inutiles. Enfin accepter la double orthographe des mots un temps, jusqu'à leur disparition définitive.
De plus les homonymes engendrent de nombreuse fautes à et a, ou et où,... Je ne dis pas que ces mots doivent être changés, mais que les homonymes sont un mal pour l'orthographe.
J'adore l'anglais mais l'anglais et le français ne sont pas comparable. Ils n'ont pas les même principes (et je ne parle pas de grammaire hein). De plus des réformes en orthographe, y en a. Y en a même plus qu'avant. Elles visent principalement à accepter ce que la masse populaire a déjà plus ou moins décidé tout en restant cohérent.
Retire l'accent circonflexe d'hôtel? C'était juste un exemple mais je trouve au contraire cet accent logique.
Pour ce qui est de écrire à la place d'êcrire. Jepense que c'est parce que dans ce cas le e est en début de mot. Mais ça c'est de l'harmonie. Et de ce côté en français, on a de la chance. Le néérlandais comporte déjà plusieurs règles qui elles n'ont pas de signification sémantique mais juste une question d'harmonie (son long, son court, doublement de consonne, tous les belges voient sans doute de quoi je parle).
Et alors, jette un coup d'oeil du côté du hongrois qui a des règles dites "d'harmonie vocalique". Ca complexifie peut-être les choses mais pourtant, c'est une des plus belle langue que je connaisse.
Le problème, je pense (et je le découvre en écrivant ces lignes) est que tu vois la langue comme un outils, purement fonctionnel. Or, une langue c'est bien plus que ça. Une langue conditionne ta manière de penser. Elle défini ton échelle des nuances. Un allemand par exempe n'a pas les même nuances que nous. Elles sont pas mieux ni moins bonnes, juste différentes, mais il y en a.
Vouloir simplifier la langue en la "déracinant", c'est jouer à long terme également sur notre capacité à nuancer quelque chose. Raison pour laquelle, il me semble plus intelligent de suivre l'évolution naturelle d'une langue, qui elle, sera le reflet de l'évolution des modes de pensée de la société.
Et ce n'était qu'un exemple. Une langue, c'est aussi un container à savoir mais aussi un récipient d'art. Dans ces cas là, la langue est utilisé comme un instrument de musique à l'oreille ou comme une peinture à l'écrit. La poésie francophone par exemple, est parmi les plus riche qui soit de part les liens qu'elle permet de faire.
Pour terminer, pour moi, les homonymes ne tuent pas une langue, bien au contraire. Pour toi, il n'y a aucune différence entre sa et ça ? entre ou et où ? entre quoique et quoi que ? entre marcher et marché ? entre a et à ?
Pour moi ces homonymes sont une richesse et un atout. Car si on les change, l'orthographe en sera peut-être facilitée mais au détriment de la grammaire. Car ces homonymes sont les garants d'une distinction de sens. Or le premier but d'une langue, c'est d'être porteuse de sens.
J'ai lu quelques post mais pas tous, je voulais réagir sur certaines choses.
Oui l'orthographe est important, c'est un morceau de notre culture (très riche selon moi).
Le vrai problèmes n'est pas tant l'orthographe lui même car comme nous le savons, personne n'est n'est parfait ! (Qui n'as jamais vu son prof de français faire une faute d'orthographe oO?)
mais à cela il y a plusieurs degrés !
-Les personnes qui ne sont pas fortes en orthographe "moi " mais qui essayent de faire des efforts tant bien que mal.
-D'autres qui n'ont pas le français comme langue natale (et dieu sait qu'il est "facile" de parler français mais très dur de l'écrire)
-Et la dernière selon moi qui massacre notre langue à coups d'argo (langage SMS par exemple)
Le langage sms est de plus en plus utilisé car il est considéré comme un gain de temps pour l'écriture de textes (un "bon" langage sms réduit en moyenne une phrase de 58%)
je ne blâme pas ce langage mais je blâme son utilisation, entre amis sur msn ou autre ce n'est pas si grave, même si c'est chiant de devoir déchiffrer mais le vrai problème c'est l'utilisation de cet argo en communauté ! je ne trouve et je ne suis pas le seul, pas ça agréable.
Enfin bon post inutile mais indispensable (je parle de ma réponse hein ! )
Pour ce qui est de écrire à la place d'êcrire. Jepense que c'est parce que dans ce cas le e est en début de mot.
Heu et être ? je pense que ça vien du fait que le son de ce se dernier est un è et le premier un é. Mais pourquoi ne pas mettre un un è à être. Enquoi c'est plus harmonieux ? Il n y a aucune différence.
Citation
Et alors, jette un coup d'oeil du côté du hongrois qui a des règles dites "d'harmonie vocalique". Ca complexifie peut-être les choses mais pourtant, c'est une des plus belle langue que je connaisse.
Les hongrois n'ont pas une langue aussi international que la notre. Notre langue est l'une des plus parlé, et est la langue officielle dans de nombreux domaine. Si on veux garder cela alors il faut changer notre façon de penser l'écriture de notre langue.
Citation : animalmuppet
Le problème, je pense (et je le découvre en écrivant ces lignes) est que tu vois la langue comme un outils, purement fonctionnel. Or, une langue c'est bien plus que ça. Une langue conditionne ta manière de penser. Elle défini ton échelle des nuances. Un allemand par exempe n'a pas les même nuances que nous. Elles sont pas mieux ni moins bonnes, juste différentes, mais il y en a.
Heu écrire être comme cela conditionne ta façon de penser ? ok. Je ne discute même pas sur ce genre de chose.
Citation : animalmuppet
Pour terminer, pour moi, les homonymes ne tuent pas une langue, bien au contraire. Pour toi, il n'y a aucune différence entre sa et ça ? entre ou et où ? entre quoique et quoi que ? entre marcher et marché ? entre a et à ?
Pour moi ces homonymes sont une richesse et un atout. Car si on les change, l'orthographe en sera peut-être facilitée mais au détriment de la grammaire. Car ces homonymes sont les garants d'une distinction de sens. Or le premier but d'une langue, c'est d'être porteuse de sens.
Les homonymes ne devrai pas exister du tout, que ce soit à l'écrit comme à l'oral car cela complexifie la langue. Mais c'est pas pour ça que les homonyme tel que à ou, doivent être supprimer. Mais dans certain cas il serrai mieux d'éviter d'avoir différentes orthographes, car au final celui qui inverse deux homonymes à une phrase qui à un sens détourné.
Sinon manger et mangé ne sont pas des homonymes ils ne se prononcent pas pareil selon les accents des régions, perso je prononce parfois ce petit 'r'.
Je ne di pa qu'il fo écrire comme cela non plu hein ?
Je dis simplement qu'un grand nombre de mots sont illogique dans leurs constructions. Et si l'on veux garder cela, il y aura toujours des fautes.
Je vais pas rentrer dans toutes les règles de modification linguistique qui ont fait qu'en deux millénaires, le français est devenu ce qu'il est. Ce ne sont pas vraiment des règles en fait mais plutôt des constatations sur la manière dont une langue évolue avec le temps. (par exemple les g ont disparu énormément. C'est pas un règle. Y a pas un type qui a dit un jour, on va virer les "g". On s'est rendu compte qu'avec le temps, c'est ce qui s'est passé et on l'a codifié dans le nouveau dictionnaire)
Pour ce qui est d'écrire, je ne connais pas la règle exacte, je ne vais donc pas rentrer dans des détails que je ne maitrise pas. Il n'empêche que ce mot est ainsi depuis facile 500 ans. S'il est comme ça et que la masse populaire ne l'a pas modifié inconsciemment, c'est qu'il doit y avoir une raison.
Pour ce qui est de l'internationalisation de la langue, peut-être justement, beaucoup de gens utilisent cette langue de part les richesses de son fonctionnement. Et ces gens qui apprennent le français à l'étranger font la plupart du temps moins de fautes d'orthographe que le fanboy français moyen (je parle pas de toi hein ) Pourquoi ? Peur-être bêtement, parce qu'ils veulent apprendre cette langue justement, cette langue là, avec sa complexité et sa richesse.
Pour ce qui est de notre façon de penser, je parlais pas d'être juste comme ça mais dans un contexte plus général, si tu supprimes toute opposition, toute homonymie, etc tu détruit tous les rapports frottants qui existent entre les mots, tu élimines tous les liens que ceux-ci se créent pour ne laisser que des entrées dans un dictionnaire.
Si je prends l'exemple du néerlandais, la manière de composer des mots de cette langue fait en sorte qu'il existe peux d'homonymes. Mais dans ce cas, c'est pire, les mots ne sont plus les mêmes mais il y en a tellement de différent qu'ils se ressemblent tous. Et avec tout le respect que j'ai pour les néérlandophone, je trouve cette langue juste imbuvable.
D'ailleurs les homonymes ne complexifient pas la langue. Ça c'est ce que ça laisse paraître au premier degré. Ils permettent une différenciation grammaticale et sémentique. Tu ne vois que l'aspect acoustique mais perso j'écris pas à partir de mes oreilles mais de mon cerveau.
ou est une conjonction de coordination, où un adverbe de lieu. Si on les remplace tous par ou tout simple. Les gens qui apprendront cette langue ne se rendront peut-être même pas compte de la différence entre ces deux mots. C'est pas le verbe avoir que tu utilises quand tu vas "à" la mer. Si tu connais la signification des différences, tu te reporteras à leur sens pour écrire juste. Encore une fois, tu écris avec ton cerveau, pas tes oreilles.
Parce qu'en fin de compte, vouloir simplifier la langue pour soit-disant simplifier l'orthographe plus encore qu'elle ne l'est naturellement par la masse populaire, c'est pousser les gens à devenir plus fainéant.
Une fois ces modifications apportées, les gens continueront à pousser plus loin le principe de simplification. C'est inutile d'en rajouter.
Encore une fois, j'encourage tout le monde à se renseigner sur la novlang de 1984.
Petite anecdote
Aujourd'hui la prof de français à regarder les textes qu'on lui avait rendu hier mais ne nous les a pas donnée .
Elle nous demande ce que veut dire :
Beii'st
Certain arrive à traduire dans la classe , c'est best , comme meilleur copine quoi --'
Pourquoi un accent circonflexe à « être » ? Parce que cela vient de l'ancien français « estre », qui lui-même vient du latin « essere » (que les italiens ont conservé, d'ailleurs). Or on sait que de nos jours pas mal d'accents circonflexes sont en fait un remplacement d'un « s » muet. Un autre exemple qui a été cité est « hôtel ».
D'autre part, pourquoi devrait-on remplacer « être » par « ètre » ? Il y a toujours un accent dessus, et il faut toujours tâcher de se souvenir duquel il s'agit, donc encore une fois, pourquoi remplacer ? Pour le simple plaisir de changer et de dire « le français c'est trop complexe, tâchons de rectifier certaines orthographes. » ? Si tel est le cas (car je ne vois franchement pas ce que cela pourrait être d'autre), je crois que je ne suis pas la seule à penser que c'est d'une stupidité et d'une bassesse monstre.
Et pour finir sur l'accent circonflexe, il faut savoir que dans le fond, le français, nous le parlons bien mal… Eh oui, nous faisons de moins en moins attention aux accents : « é » se prononce différemment de « è », qui lui se prononce différemment de « ê ». Mais pour beaucoup de mots on a tendance à gommer un peu la bonne prononciation.
Je trouve qu'un gros problème a fait son apparition depuis quelques années : oui, il y a toujours eu – et il y aura toujours – des personnes ayant de réelles difficultés en orthographe. Je parle ici des gens qui ont travaillé correctement, voire même dur, et qui ne parviennent pas à mémoriser certains accords <acronym title="et cætera">etc.</acronym>. Ça, « c'est la vie » comme on dit, il se produit la même chose en mathématiques ou dans toute autre matière.
En revanche, il y a aussi un grand nombre de personnes (avis personnel : et je me demande si ce nombre ne va pas en s'accroissant d'année en année) qui n'en n'ont clairement rien à faire de l'orthographe, qui ne font pas d'efforts pour s'améliorer, et qui viennent ensuite pester parce qu'écrire en français correct est trop complexe. La flemme est de plus en plus présente de par chez nous (je ne parle que pour la France, n'ayant pas suffisamment vu ailleurs), et elle devient un faux motif pour justifier la tentative de simplifier ceci, supprimer cela, ne pas faire ceci ou ne pas faire cela.
Personnellement, le simple fait de voir écrit « où » plutôt que « ou » me permet de de suite identifier certains points de la phrase. Écrire « à » au lieu de « a » permet d'identifier de suite s'il s'agit d'un verbe ou d'une préposition, et cela permet ainsi de mieux cerner le sens de la phrase.
Ensuite, pour quel motif valable devrait-on faire disparaître les homonymes ?
Ils permettent de distinguer un mot d'un autre, d'éviter les confusions de sens… alors oui, certains diront « ben ma foi il suffit de voir les phrases dans leur contexte et on peut la faire la distinction. »… Eh bien moi je dis non. Non parce qu'on ne peut pas toujours avoir ce fameux « contexte ».
Prenons un exemple simple, avec disparition de la distinction orthographique des homonymes : « La mer s'est retirée. ».
Bon… C'est cool, on a simplifié un mot, le mot « mer » (et tous ses homonymes hein). Ben on est bien embêté pour savoir de quoi parle la phrase précédente. Est-ce que c'est la mer (l'eau) qui s'est retirée, ou est-ce que c'est la mère (la maman) ?
Si l'on garde la distinction orthographique des homonymes, il n'y a alors plus aucun problème : « La mer s'est retirée. » → On parle de l'eau. / « La mère s'est retirée. » → On parle de la maman.
Pour parler de « logique » dans la façon dont sont orthographiés les mots, il serait bon d'être un minimum au courant de l'histoire de notre langue, de son étymologie et ainsi de suite.
Personnellement, je suis comme tout le monde (ou presque, tout le monde n'ayant pas fait de latin par exemple, or cette langue apporte un tout petit plus pour comprendre certaines origines), donc je suis presque inculte en matière d'histoire de la langue française… Mais mon éducation (j'entends donc par là les cours de latin, entre autres – petites – choses) m'a permis de prendre suffisamment de recul pour avoir conscience que si certains mots sont orthographiés de façon certes un peu (allez, voire même « beaucoup », pour faire plaisir à certains) étrange, c'est qu'il y a une bonne raison, et souvent cette raison vient de l'origine de ce mot. Comme on l'a dit, les langues n'ont pas été inventées « comme ça » (ne dérivons pas sur les conlangs ceci étant, c'est autre chose tout de même), elles ont plusieurs centaines d'années (je dirais même milliers, pour ma part) d'évolution, donc l'orthographe découle de cette évolution.
C'est comme en japonais, avec les « ō » qui s'écrivent soit « ‑ oo », et qui marquent l'origine japonaise soit « ‑ou » qui marquent l'origine chinoise… Alors pour simplifier (déjà que leur langue n'est pas facile) il faudrait qu'ils choisissent soit « ‑ oo » soit « ‑ou », comme ça, plus de souci(s)… Et comme ça, une partie de l'histoire de la langue s'envolera par la même occasion… Ah oui mais au moins ça aura été simplifié.
Moi, quand je lis ceci…
Citation : XaMaX
animalmuppet>> retirer le ^ de hotel est tout à fait logique. De plus hostellerie devrais s'écrire hotellerie. Enfin pour les origines que l'on m'explique le cas de écrire, ne devrait il pas s'écrire êcrire avec la disparition du 's' ?
… Je suis atterrée. En quoi retirer l'accent circonflexe de « hôtel » est-il logique ? S'il y a une « logique logique et plausible » pour justifier une telle réforme, je veux bien la lire.
Pour « écrire », l'accent aigu prévaut sur l'accent circonflexe à cause de la prononciation (« é », donc). Pour cela, faut se pencher sur l'origine de l'accent aigu, distinction entre deux sortes de « e ».
Une langue à l'orthographe complexe est une langue riche, ne serait-ce que pour les jeux de mots écrits qu'elle procure.
C'est dingue que la flemme d'étudier certaines choses poussent les gens à vouloir que ces dernières soient revues, simplifiées, changées… Zut alors simplifions les mathématiques, supprimons les calculs complexes, et tout le tralala, comme ça, beaucoup plus de personnes apprécieront les maths et seront en mesure de les pratiquer comme il faut.
Non, sérieusement, faudrait arrêter avec ces inepties sur l'orthographe.
animalmuppet>> retirer le ^ de hotel est tout à fait logique. De plus hostellerie devrais s'écrire hotellerie. Enfin pour les origines que l'on m'explique le cas de écrire, ne devrait il pas s'écrire êcrire avec la disparition du 's' ?
… Je suis atterrée. En quoi retirer l'accent circonflexe de « hôtel » est-il logique ? S'il y a une « logique logique et plausible » pour justifier une telle réforme, je veux bien la lire.
Pour « écrire », l'accent aigu prévaut sur l'accent circonflexe à cause de la prononciation (« é », donc). Pour cela, faut se pencher sur l'origine de l'accent aigu, distinction entre deux sortes de « e ».
Une langue à l'orthographe complexe est une langue riche, ne serait-ce que pour les jeux de mots écrits qu'elle procure.
C'est dingue que la flemme d'étudier certaines choses poussent les gens à vouloir que ces dernières soient revues, simplifiées, changées… Zut alors simplifions les mathématiques, supprimons les calculs complexes, et tout le tralala, comme ça, beaucoup plus de personnes apprécieront les maths et seront en mesure de les pratiquer comme il faut.
Non, sérieusement, faudrait arrêter avec ces inepties sur l'orthographe.
Bin si tu est atterrée! Alors il ne faudra pas vivre bien longtemps, car notre langue risque bien de connaître ce type de changement. Et elle l'a déjà vécu, un certain nombre d'accent circonflexe ont été supprimé. Donc à l'avenir cet accent sera très certainement supprimé.
Considérer les langues qui s'écrive phonétiquement comme des langue pauvre, c'est bien triste. Car je ne crois pas que l'espagnole par exemple soit une langue "pauvre". Il y a de nombreuses notions qui n'existe même pas en Français. De même pour des langue simple comme l'Espérento, qui sont bien simple à écrire. On peut aller plus loin avec le latin qui est une langue qui s'écrit phonétiquement. Enfin bref tant de langue si pauvre car elles respectent des règles simples. Contrairement au Français qui est tellement plus riche que ces langues. (si vous avez suivi, c'est ironique)
Car hotel et hôtel se lisent de la même manière. hotel respectent une règle simple d'écriture, alors que hôtel respecte l'origine du mots. Mais au nom de quoi doit-on garder de nos jours cet accent ?
Il y a de nombreux mots comme cout qui ont théoriquement perdus leur accent circonflexe (double orthographe). À l'avenir hôtel a de grande chance faire de même.
En clair la simplification de l'écriture des mots n'appauvrit pas la langue (ou alors elle s'appauvrit depuis Richelieu). Mais une chose est sur c'est que c'est le seul moyen de réduire les fautes d'orthographes. (car il n'est pas question de changer notre système éducatif)
(car il n'est pas question de changer notre système éducatif)
qui a dit de changer le système éducatif ? (ou alors certains points) mais c'est surtout la mentalité des gens qu'il faut changer et surtout arrêter ce nivellement par le bas (résultat de la "flemme générale" décrite par Poulpette).
Citation : un prof
vous êtes trop flemmards pour apprendre ce truc ? pas grave je ferai des interro plus faciles
L'accent circonflexe remplace majoritairement un s devant une consonne et emprunte du grec un allongement de la voyelle. C'est pure préciosité que de s'offusquer de la disparition d'une écriture obsolète. Dans certains cas, l'accent circonflexe sert encore à différencier deux mots homophones ou homographes, et il est bien entendu à conserver (ce qui exclut d'office la majorité de tes exemples). Dans d'autres, comme dans hôtel, ou encore infâme, il est inutile : si tu t'indignes que l'on propose de modifier l'orthographe de ces deux mots, j'ose espérer que tu les prononces h[oo]tel et inf[aa]me.
Autrement, il est plutôt navrant pour la langue française que certains considèrent que sa richesse provient de sa désuétude.
Bin pour changer la flemme si ce n'est pas sur l'éducation que l'on va jouer, sur quoi va t-on jouer ?
Moi je ne crois pas un mot de cette flemme. L'homme par nature en fait le moins possible. Hors avec la démocratisation de l'écriture (oui on écrit bien plus de nos jours qu'il y a 20 ans, et ce à cause totalement du développement d'internet), on raccourcit au plus l'écriture. L'oral subit les même raccourcie (sauf cela est pratiqué depuis la nuit des temps).
Alors apparaît deux types d'écriture: l'écriture courante (moyen de communication avec les autres), et l'écriture professionnelle (une lettre par exemple).
L'écrit utilisé sur le net est donc l'image de notre langue oral. Il est donc naturel qu'on la raccourcisse. Donc sur le net le nombre de fautes est plus importante, et cela est tout à fait normal.
Mais ce n'est pas la seul raison de l'augmentation du nombre de fautes. en effet on trouve aussi plus de fautes chez les personnes qui ne sont pas de la génération internet, que chez leurs aînés. donc dans ce cas la internet ne peut être mis en cause.
Il est donc certain que le problème vient du changement qu'a subis notre système éducatif. Et donc les seuls moyens qui s'offrent à nous pour réduire les fautes sont: réformer l'école, ou notre écriture. Et le premier ne peut être vraiment changer. Conclusion ?
Citation : atly
J'en conclus surtout que tu dis n'importe quoi. Ce raisonnement tient du ramassis de lieux communs et de raccourcis dangereux.
Parce que dire que le SMS sont la cause des faute d'orthographe c'en est pas un ? Enfin Je ne vois même pas comment ce que tu est puisse être vrai, puisque de manière général mes idée ce base sur le courant inverse de la pensé des personne sur ce topic. Pour ce qui est de l'école, le niveau réduit car la demande des professeurs envers les élève changée, ce n'est pas discutable, il s'agit d'un constat sur des dernières 100aine d'année. Et le changement est positif.
Citation : Kapout ?
Puis bon, Xamax, c'est bien beau, mais arrêtez de croire que tous les problèmes viennent de l'éducation ! Personnellement, je pense que cela n'influe que très peu (5% peut-être ?) et que la prédestination n'existe pas. je ne veut pas débattre là-dessus, mais on a des exemples des deux côtés : des gosses bien éduqués qui se mettent à se droguer et tout, et des imigrés de banlieus qui font science Po.
Donc arrêtez de dire, comme tous ces démagogues de politiques (tous), que tout les problèmes de la jeune génération viennent de l'école...
Par éducation j'entends l'école, pas les parents. Même si cela peut évidement jouer, mais je pense que cela joue beaucoup moins que l'école.
Être premier à l'école aussi c'est ringard, et ça date pas d'hier. Sortir du lots c'est nul, c'est tout. (je ne partage pas cet avis, c'est juste un avis assez commun)
Puis bon, Xamax, c'est bien beau, mais arrêtez de croire que tous les problèmes viennent de l'éducation ! Personnellement, je pense que cela n'influe que très peu (5% peut-être ?) et que la prédestination n'existe pas. je ne veut pas débattre là-dessus, mais on a des exemples des deux côtés : des gosses bien éduqués qui se mettent à se droguer et tout, et des immigrés de banlieues qui font science Po.
Donc arrêtez de dire, comme tous ces démagogues de politiques (tous), que tout les problèmes de la jeune génération viennent de l'école...
Puis pour le français, si des gens y arrivent sans problème, c'est que c'est humainement possible d'écrire bien français, il est bien comme il est. Bon, il reste certains archaismes inutiles, mais à part ça...
Puis ce n'est ni la paresse, et pas que l'habitude, qui font écrire en sms : pour les jeunes, écrire normalement, ça fait con (pas "ringard", ce mot l'est lui-même )
edits :
Puis Xamax, comme expliqué plus haut, écrire en SMS, contrairement à ce que tu sembles dire, ne rend en rien le message plus clair...
Peut-être en ai fais-je aussi dans ce texte écrit rapidement : le fait d'écrire très mal sur le net est assez néfaste d'après moi.
Je ne vois pas en quoi ce serait 'néfaste' (Pas plus que d'utiliser Word ou OpenOffice pour rédiger un mémoire).
Au contraire, on a tout le temps nécessaire pour se relire, voir les mots soulignés par Firefox etc. Pour moi qui suis très mauvais en orthographe, mais qui fait beaucoup d'efforts pour que ça ne se voit pas, c'est au contraire un formidable moyen de s'améliorer.
Ce qui est vraiment néfaste, c'est le chat et le SMS.
Nan
Ceux qui écrivent en sms mais vraiment très contracter son très bon en orthographe et c'est prouvé !
Effectivement, pour savoir du genre salut sa va bien, un smseur (nouveau mot) va dire slt sa va bi1, sa prouve qu'il connait l'orthographe (meme si mon exemple pue un peux.
Après sa depend quel type, du genre en effet quelqun qui écrit j'ai manger au lieu de j'ai mangé l'écrira pareil dans sa dictée je parle donc que des contraction.
Enfin bref
Citation : Arthur Rimbaud - Le dormeur du val (SMS)
c 1 trou 2 verdure ou chante 1 riviere
ackrochan folleman o herbe d héllons
d argan ou le soleil 2 la montagne fiere
luit c 1 petit val ki mousse 2 rayons
[*] Traduction réalisée grâce à ce traducteur Français - SMS. Je pense qu'on pourrait encore plus massacrer le texte si on le veut vraiment.
À ton service :
Citation : Arthur Rimbaud - Le dormeur du val (RAYSMS)
Sait hein trou 2 vert dur ou champs thune rive hier
Accro champs faux le-mans tôt z'aires beuh dé aïe ion
Dard gant houle saut l'aille deux l'amont ane fis hier
L'ouie s'éteind peu t'y vas le qui mou se deux raies ion
Citation : Arthur Rimbaud - Le dormeur du val (RAYSMS)
Sait hein trou 2 vert dur ou champs thune rive hier
Accro champs faux le-mans tôt z'aires beuh dé aïe ion
Dard gant houle saut l'aille deux l'amont ane fis hier
L'ouie s'éteinds peu t'y vas le qui mou se deux raies ion
C'est pas du SMS, ça se rapproche plus d'un des textes de Quenaud dans ses exercices de style, d'ailleurs.
Puis bon, Xamax, c'est bien beau, mais arrêtez de croire que tous les problèmes viennent de l'éducation ! Personnellement, je pense que cela n'influe que très peu (5% peut-être ?) et que la prédestination n'existe pas. je ne veut pas débattre là-dessus, mais on a des exemples des deux côtés : des gosses bien éduqués qui se mettent à se droguer et tout, et des immigrés de banlieues qui font science Po.
Donc arrêtez de dire, comme tous ces démagogues de politiques (tous), que tout les problèmes de la jeune génération viennent de l'école...
Puis pour le français, si des gens y arrivent sans problème, c'est que c'est humainement possible d'écrire bien français, il est bien comme il est. Bon, il reste certains archaismes inutiles, mais à part ça...
Puis ce n'est ni la paresse, et pas que l'habitude, qui font écrire en sms : pour les jeunes, écrire normalement, ça fait con (pas "ringard", ce mot l'est lui-même )
edits :
Puis Xamax, comme expliqué plus haut, écrire en SMS, contrairement à ce que tu sembles dire, ne rend en rien le message plus clair...
Sinon, je parlais bien de l'école, par éducation.
Je ne défend pas le langage SMS, je ne l'utilise pas car il est incompréhensible pour moi :/ Je parle de simplification de l'écriture de notre langue, chose effectuée depuis la mise en place des l'académie Française. Moi je demande à accélérer le processus.
Tu parle d'école, et alors que viens foutre le mots banlieue ? car je ne comprend pas, on apprend pas à écrire différemment dans une banlieue et dans un milieu riche (enfin la différence ne doit pas être flagrante)! Par contre ce changement est avéré entre 1908 et 2008.
Il n'y a pas de paraisse, le langage écrit devient un moyen de communication rapide. Il est donc adapter pour cela. (je ne parle pas du langage sms qui n'est pas plus rapide)
zulon>>remarque très intéressante. Si tu lis tu comprendrai que j'oppose par nature à subitement.
Bin si tu est atterrée! Alors il ne faudra pas vivre bien longtemps, car notre langue risque bien de connaître ce type de changement.
Pourrais-tu s'il te plaît m'expliquer le lien de cause à effet entre le fait d'être atterré(e) par quelque chose et le fait qu'il ne faille alors plus vivre longtemps ?
Citation : XaMaX
Considérer les langues qui s'écrive phonétiquement comme des langue pauvre, c'est bien triste.
Ce doit être pour cela certainement qu'une langue « pauvre » comme le japonais est très riche et que je l'apprécie énormément… simplement la richesse de cette dernière passe par les nuances de langage, et par son « orthographe » aussi… simplement ce n'est pas un système romain pour l'écriture (et encore qu'ils utilisent aussi des kanji simplifiés, ça n'empêche que cela reste très complexe).
Citation : XaMaX
Car je ne crois pas que l'espagnole par exemple soit une langue "pauvre". Il y a de nombreuses notions qui n'existe même pas en Français.
N'entrons pas dans ce jeu-là, par pitié… ça me pousserait à répondre bêtement (et c'est ce que je vais faire) que si l'on commence à appliquer la relativité, alors on peut légitimement dire qu'il y a de nombreuses notions en français qui n'existent pas en espagnol. On peut faire le parallèle avec beaucoup de langues à ce niveau…
Citation : XaMaX
De même pour des langue simple comme l'Espérento, qui sont bien simple à écrire. On peut aller plus loin avec le latin qui est une langue qui s'écrit phonétiquement. Enfin bref tant de langue si pauvre car elles respectent des règles simples.Contrairement au Français qui est tellement plus riche que ces langues. (si vous avez suivi, c'est ironique)
Je ne parlerai pas de l'espéranto, car je ne me suis jamais penchée dessus, donc à ce niveau, je ne peux pas vraiment (voire pas du tout en fait) parler.
Pour le latin, oui, de nos jours on peut facilement se dire que ce n'était que de la transcription phonétique, seulement de nos jours on ne nous apprend pas à « parler » le latin, langue qui comprenait des accents, tout ça. Et donc au fil des siècles son écriture a évolué pour retranscrire un peu plus fidèlement la langue parlée… comme quoi, au lieu de se simplifier, ça s'est en quelque sorte « complexifié », pour mieux répondre aux besoins… comme quoi, hein.
Citation : XaMaX
Car hotel et hôtel se lisent de la même manière. hotel respectent une règle simple d'écriture, alors que hôtel respecte l'origine du mots. Mais au nom de quoi doit-on garder de nos jours cet accent ?
Au nom du fait que simplifier pour le plaisir de simplifier et de ne pas faire d'effort(s) n'est pas une raison valable pour une quelconque simplification. Du moins c'est mon avis, et je pense que je ne suis pas la seule à faire ce constat.
Au cas où ça ne se verrait pas (je confirme, ça ne se voit pas), je ne suis pas quelqu'un qui estime que le français doit être figé et ne doit plus évoluer (ce qui implique des simplifications par endroits, et des complications à d'autres endroits). Simplement je suis radicalement contre le fait de vouloir simplifier à outrance une langue pour la simple et mauvaise raison qu'un pourcentage X de la population n'a aucune envie de faire un effort pour maîtriser le langage écrit actuel, et qu'elle estime donc que la meilleure solution pour ne plus faire de fautes, c'est de réduire l'orthographe aux fautes qu'elle-même produit (c'est comme « ça » et « sa », hein. Ceux qui font la faute voudront le « sa »… poussons le bouchon un peu plus loin : et si demain le même pourcentage de la population fait une faute en ne mettant que des « ça »… quelle version choisir ?).
Pour reprendre un exemple personnel, mon grand-père a pas mal de difficultés en orthographe… et s'il arrive parfois que pour certains mots il se demande, après correction, pourquoi l'orthographe de ce mot est complexe, ça ne lui est jamais venu à l'esprit de vouloir une réforme profonde de sa langue maternelle pour qu'à l'avenir ses fautes d'antan puissent passer pour l'orthographe en dorénavant en vigueur. Mais comme je le disais plus haut, ça, c'est une question de volonté (ou de flemme, chacun voit ça comme il le veut).
Citation : XaMaX
Il y a de nombreux mots comme cout qui ont théoriquement perdus leur accent circonflexe (double orthographe). À l'avenir hôtel a de grande chance faire de même.
Peux-tu me sortir la réforme pour « coût » ? J'ai un bon dictionnaire (Le Petit Robert), récent (2008), et qui mentionne les doubles orthographes (comme « et cætera », qui admet aussi « et cetera »), et « coût » n'admet aucune seconde orthographe. Ça reviendrait du reste à revoir l'orthographe du verbe qui lui est associé.
Citation : XaMaX
En clair la simplification de l'écriture des mots n'appauvrit pas la langue (ou alors elle s'appauvrit depuis Richelieu). Mais une chose est sur c'est que c'est le seul moyen de réduire les fautes d'orthographes. (car il n'est pas question de changer notre système éducatif)
Aaaahh, mais explique-nous tout de suite, ça ira plus vite. Pour toi, si quelque chose n'est pas bon, mais que c'est en place, alors ce mauvais quelque chose ne doit surtout pas être changé. C'est ce qui le touche de près et qui est meilleur qui doit l'être… pas mal comme raisonnement.
Donc en gros il faut continuer à avoir des professeurs qui fassent des fautes d'orthographe (quand mon frère était petit, sa maîtresse lui avait « corrigé » un mot avec de grosses lettres en rouge : il avait écrit « mamelles », et son institutrice lui a corrigé en « mammelles »… ben oui, bien sûr, pourquoi pas), et continuer à avoir tous les dysfonctionnements que connaît aujourd'hui notre système éducatif. Par contre, tout ce qui est en place et ne pose pas de problème(s), il serait bon de le rectifier et de le simplifier pour que les gens n'aient pas à fournir trop d'efforts.
Belle mentalité.
Citation : atly
L'accent circonflexe remplace majoritairement un s devant une consonne et emprunte du grec un allongement de la voyelle. C'est pure préciosité que de s'offusquer de la disparition d'une écriture obsolète. Dans certains cas, l'accent circonflexe sert encore à différencier deux mots homophones ou homographes, et il est bien entendu à conserver (ce qui exclut d'office la majorité de tes exemples). Dans d'autres, comme dans hôtel, ou encore infâme, il est inutile : si tu t'indignes que l'on propose de modifier l'orthographe de ces deux mots, j'ose espérer que tu les prononces h[oo]tel et inf[aa]me.
Si l'on écoute bien, tout le monde prononce plus ou moins « inf[aa]me ».
Si l'on prend le mot « balle » (au pif), on a un son « a » qui est court, et en langage familier/courant on abrège souvent en « bal ».
« infâme », bien que l'on insiste plus autant sur le « a », est tout de même prononcé avec un léger (très léger, faut s'accrocher pour l'entendre) accent sur la voyelle accentuée… si bien que même en parlant vite, on entendra rarement « infam' ».
Citation : atly
Autrement, il est plutôt négatif pour la langue française que certains considèrent que sa richesse tient à sa désuétude.
Ça dépend pour quoi. Comme je l'ai dit plus haut, il y aurait des choses (ne me demandez pas lesquelles, là je ne saurais pas quoi citer) pour lesquelles une réforme ne me chagrinerait pas outre mesure. Certaines doubles orthographes par exemple ne me gênent pas, personnellement.
Encore une fois, ce n'est pas tant l'idée d'une réforme progressive qui me dérange, mais plutôt les arguments avancés pour la faire, et qui à mon sens ne sont pas du tout plausibles.
Citation : XaMaX
Bin pour changer la flemme si ce n'est pas sur l'éducation que l'on va jouer, sur quoi va t-on jouer ?
Moi je ne crois pas un mot de cette flemme. L'homme par nature en fait le moins possible. Hors avec la démocratisation de l'écriture (oui on écrit bien plus de nos jours qu'il y a 20 ans, et ce à cause totalement du développement d'internet), on raccourcit au plus l'écriture. L'oral subit les même raccourcie (sauf cela est pratiqué depuis la nuit des temps).
Alors apparaît deux types d'écriture: l'écriture courante (moyen de communication avec les autres), et l'écriture professionnelle (une lettre par exemple).
L'écrit utilisé sur le net est donc l'image de notre langue oral. Il est donc naturel qu'on la raccourcisse. Donc sur le net le nombre de fautes est plus importante, et cela est tout à fait normal.
Mais ce n'est pas la seul raison de l'augmentation du nombre de fautes. en effet on trouve aussi plus de fautes chez les personnes qui ne sont pas de la génération internet, que chez leurs aînés. donc dans ce cas la internet ne peut être mis en cause.
Il est donc certain que le problème vient du changement qu'a subis notre système éducatif. Et donc les seuls moyens qui s'offrent à nous pour réduire les fautes sont: réformer l'école, ou notre écriture. Et le premier ne peut être vraiment changer. Conclusion ?
Citation : atly
J'en conclus surtout que tu dis n'importe quoi. Ce raisonnement tient du ramassis de lieux communs et de raccourcis dangereux.
Parce que dire que le SMS sont la cause des faute d'orthographe c'en est pas un ? Enfin Je ne vois même pas comment ce que tu est puisse être vrai, puisque de manière général mes idée ce base sur le courant inverse de la pensé des personne sur ce topic. Pour ce qui est de l'école, le niveau réduit car la demande des professeurs envers les élève changée, ce n'est pas discutable, il s'agit d'un constat sur des dernières 100aine d'année. Et le changement est positif.
Citation : Kapout ?
Puis bon, Xamax, c'est bien beau, mais arrêtez de croire que tous les problèmes viennent de l'éducation ! Personnellement, je pense que cela n'influe que très peu (5% peut-être ?) et que la prédestination n'existe pas. je ne veut pas débattre là-dessus, mais on a des exemples des deux côtés : des gosses bien éduqués qui se mettent à se droguer et tout, et des imigrés de banlieus qui font science Po.
Donc arrêtez de dire, comme tous ces démagogues de politiques (tous), que tout les problèmes de la jeune génération viennent de l'école...
Par éducation j'entends l'école, pas les parents. Même si cela peut évidement jouer, mais je pense que cela joue beaucoup moins que l'école.
Être premier à l'école aussi c'est ringard, et ça date pas d'hier. Sortir du lots c'est nul, c'est tout. (je ne partage pas cet avis, c'est juste un avis assez commun)
Progressivement je sature avec les citations, je conclurai donc avec ton post (au passage, si quelqu'un répond après toi et que tu veux citer la ou les personne(s) en question, poste une nouvelle réponse, et n'édite pas ta précédente) que la démocratisation de la correspondance justifie un appauvrissement extrême de l'orthographe… Tu parles d'une raison valable.
Citation : Zack322
Nan
Ceux qui écrivent en sms mais vraiment très contracter son très bon en orthographe et c'est prouvé !
Effectivement, pour savoir du genre salut sa va bien, un smseur (nouveau mot) va dire slt sa va bi1, sa prouve qu'il connait l'orthographe (meme si mon exemple pue un peux.
Citation : Dark-Side
Citation : Zack322
Ceux qui écrivent en sms mais vraiment très contracter son très bon en orthographe et c'est prouvé !
Navré de constater que tu ne fasses pas partie de cette catégorie.
Je ne peux que plussoyer. Et j'ajouterais que quelqu'un qui n'écrit pas en <acronym title="Short Message Service">SMS</acronym> et qui connaît les fondements de l'orthographe saura que « salut sa va bien » s'écrit en fait « Salut ça va bien ? ».
À force d'écrire avec des fautes, on finit par en faire, ça semble bien plus logique et prouvé que de dire que ceux qui écrivent en SMS savent en fait écrire tout aussi bien, sinon mieux, que la moyenne.
Nan
Ceux qui écrivent en sms mais vraiment très contracter son très bon en orthographe et c'est prouvé !
Je sais pas si c'est prouvé, mais l'expérience (en tous cas, la mienne ) me pousse à penser que c'est possible.
Rien que quand je me regarde, lorsque j'écris des SMS, c'est typique du "Slt cmt sava ?". Alors que je pense (et j'espère !!) avoir une orthographe correcte... Je vois aussi ça dans mon entouerage (mes amis surtout).
Mais j'ai aussi connu des gens qui, à force de fausser volontairement l'orthographe des mots ont régressé en ce qui concerne l'orthographe correcte.
En fait, chacun doit s'assurer de connaitre ses limites : si je voyais qu'abréger les mots nuisait à la qualité de mon écriture, il est clair que j'arrêterais immédiatement le "langage" SMS.
Cependant, je ne supporte pas les gens qui considèrent l'orthographe comme une religion et comme le modèle fondamentale qui permet de juger une personne. Je sais que sur le Net, l'orthographe est le seul moyen de juger une personne, mais il faut savoir faire la différence entre une faute pour 100 mot et 100 fautes pour un mot ( )
Par ailleurs, j'ai lu un débat concernant l'orthographe du mot "hôtel" (avec ou sans "^" sur le o). Pour moi, ce genre de débats est stérile et n'aboutit à rien : une langue évolue, et ce n'est pas parce que 4 professeurs de lettres ont décidé que "hôtel" continuerait de s'écrire avec un "ô" que ça sera le cas... L'orthographe est définie par tous, et non pas l'élite de la langue.
Un exemple que j'aime bien : le verbe "faire" se conjugue à la 1ère personne du plusieurs "nous faisons". je suis prêt à parier que dans quelques décennies (peut être plus d'un siècle...), on écrira plus volontiers "nous fesons".
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