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Le LHC

Large Hadron Collider

    20 juillet 2011 à 17:42:35

    @Erohares

    Je suis comme toi, je m'y intéresse un peu de loin quand j'ai le temps...
    Ça a l'air pas mal en tout cas toutes ces petites choses, je ne pensait pas qu'autant de choses étaient étudiées là-bas!!!

    Pour ce qui est de ce que la société fait avec les découvertes scientifiques, on va pas rentrer dans ce débat là parce que de toute façon on a pas notre mot à dire dans l'affaire, et c'est bien dommage...
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      20 juillet 2011 à 18:45:50

      Citation

      on s'amuse à créer des particules qui n'existent pas dans la nature ?


      Nan, on s'amuse à découvrir des particules qui existent déjà.
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        20 juillet 2011 à 20:28:06

        Citation

        Vous pensez qu'un jour la physique (au sens large, avec les maths...) pourra tout modéliser précisément ?



        J'pense que si ton "modèle" décrit exactement la réalité, c'est qu'il est aussi complexe que la réalité en question, et donc pas forcément très utile à utiliser. Un modèle, c'est pas plutôt pour approcher la réalité de manière simplifiée, en supposant quand même un certain niveau de précision ?
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          21 juillet 2011 à 4:20:21

          Citation : Erohares

          Vous pensez qu'un jour la physique (au sens large, avec les maths...) pourra tout modéliser précisément ?


          Cette question-là c'est vraiment de la philo pour le coup. ^^
          Mais ça dépend de ce qu'on entend par "modéliser précisément". Est-ce qu'avoir des solutions inexactes à cause du temps de calcul des ordinateurs va à l'encontre de "modéliser précisément" ou pas ?

          Sinon, pour la physique en général, mon avis est : non, aucune chance, déjà pour la raison que donne Sisyphe 73-173 (la complexité qui émerge à l'échelle macroscopique).
          À l'échelle microscopique, celle des particules que sonde le LHC, je ne serais pas si définitif si des solutions non-analytiques (des approximations calculées par des ordinateurs, sachant qu'avec un temps infini l'ordinateur trouverait la solution exacte) nous conviennent.
          On ne pourra jamais être sûr d'avoir un modèle exact évidemment, mais un modèle élégant et qui apporterait une résolution convaincante/naturelle des nombreux problèmes connus en physique théorique et en physique des particules, ça me semble pas absurde même si c'est pas pour demain. :)


          Citation : Erohares

          On peut voir que rien qu'avec l'exemple de la lumiere, on est toujours avec 2 théories différentes qui se complètent : l'onde et la particule (photon), nous n'avons toujours pas (à ma connaissance) de théorie qui englobe les 2, non ? Apres je ne suis pas très au point sur tout ça, je m'y interesse de loin, donc dites moi si je me trompe.


          Euh si, la mécanique quantique explique très bien ces deux natures. ;)
          ("explique" dans le sens que ça marche réellement parfaitement, pas que ça devient intuitif)

          Citation : Erohares

          Pour revenir au LHC : si je comprends bien, dans ces accélérateurs, on s'amuse à créer des particules qui n'existent pas dans la nature ? Ne trouvez pas que c'est quand meme un peu dangereux de jouer à "Dieu" ? Quand on voit ce que la société a fait des centrales nucléaires...


          Comme le rappelle Frezzz, il s'agit de créer sur Terre des particules qui existent déjà (mais pas en abondance dans notre entourage). Le but est vraiment d'étudier la nature, il n'y a pas de risque imaginable de catastrophe à cause au LHC et il faudrait énormément d'imagination aux militaires pour faire des armes à partir des recherches en cours là-bas. ^^
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            21 juillet 2011 à 9:20:33

            Citation : Ookiiyubi


            Pour ce qui est de ce que la société fait avec les découvertes scientifiques, on va pas rentrer dans ce débat là parce que de toute façon on a pas notre mot à dire dans l'affaire, et c'est bien dommage...


            +1 :s quand on voit ce qu'ils font en ce moment avec la "crise", les finances...

            Citation : Sisyphe 73-173

            Citation

            Vous pensez qu'un jour la physique (au sens large, avec les maths...) pourra tout modéliser précisément ?



            J'pense que si ton "modèle" décrit exactement la réalité, c'est qu'il est aussi complexe que la réalité en question, et donc pas forcément très utile à utiliser. Un modèle, c'est pas plutôt pour approcher la réalité de manière simplifiée, en supposant quand même un certain niveau de précision ?


            Exact. Parler de modele implique une approximation avec des hypotheses qui simplifient la réalité. En fait je pensais plutôt au terme "prévoir" ou quelque chose dans le genre.


            Citation : Elentar


            On ne pourra jamais être sûr d'avoir un modèle exact évidemment, mais un modèle élégant et qui apporterait une résolution convaincante/naturelle des nombreux problèmes connus en physique théorique et en physique des particules, ça me semble pas absurde même si c'est pas pour demain. :)


            Tu es donc déjà prononcé sur la théorie du tout ?

            Citation : Elentar


            Citation : Erohares

            On peut voir que rien qu'avec l'exemple de la lumiere, on est toujours avec 2 théories différentes qui se complètent : l'onde et la particule (photon), nous n'avons toujours pas (à ma connaissance) de théorie qui englobe les 2, non ? Apres je ne suis pas très au point sur tout ça, je m'y interesse de loin, donc dites moi si je me trompe.


            Euh si, la mécanique quantique explique très bien ces deux natures. ;)
            ("explique" dans le sens que ça marche réellement parfaitement, pas que ça devient intuitif)


            C'est accessible à un mec qui a fait Term. S ? (puis SUP, DUT mécanique et école d'info)

            Citation : Elentar


            Citation : Erohares

            Pour revenir au LHC : si je comprends bien, dans ces accélérateurs, on s'amuse à créer des particules qui n'existent pas dans la nature ? Ne trouvez pas que c'est quand meme un peu dangereux de jouer à "Dieu" ? Quand on voit ce que la société a fait des centrales nucléaires...


            Comme le rappelle Frezzz, il s'agit de créer sur Terre des particules qui existent déjà (mais pas en abondance dans notre entourage). Le but est vraiment d'étudier la nature, il n'y a pas de risque imaginable de catastrophe à cause au LHC et il faudrait énormément d'imagination aux militaires pour faire des armes à partir des recherches en cours là-bas. ^^


            J'avais compris (avec Wikipedia) qu'on créait aussi d'autres particules. Par exemple :
            "de nombreuses particules élémentaires, instables, n'existent pas à l'état naturel et peuvent seulement être détectées lors de collisions à hautes énergies entre particules stables dans les accélérateurs de particules." http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_des_particules
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              21 juillet 2011 à 10:01:29

              Citation : Erohares


              J'avais compris (avec Wikipedia) qu'on créait aussi d'autres particules. Par exemple :
              "de nombreuses particules élémentaires, instables, n'existent pas à l'état naturel et peuvent seulement être détectées lors de collisions à hautes énergies entre particules stables dans les accélérateurs de particules." http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_des_particules


              Je dirais plutôt qu'elles n'existent pas à l'état stable isolées. Ces particules sont produites dans les phénomènes à hautes énergies qui se produisent aussi dans l'Univers, mais n'ont pas une durée de vie assez longues pour parvenir jusqu'à nos détecteurs.
              C'était un message pour suivre en même temps...
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                21 juillet 2011 à 11:37:55

                Citation : Erohares

                Citation : Ookiiyubi


                Pour ce qui est de ce que la société fait avec les découvertes scientifiques, on va pas rentrer dans ce débat là parce que de toute façon on a pas notre mot à dire dans l'affaire, et c'est bien dommage...


                +1 :s quand on voit ce qu'ils font en ce moment avec la "crise", les finances...



                Il faut arrêter votre délire un peu...
                Le LHC ne présente aucun risque et ses découvertes sont plutôt théoriques en ne présentent pas de dangers directement.

                N'oublions pas que le nucléaire apporte de très bons trucs : les IRM par exemple qui sauvent des milliers de vies chaque année. Les centrales nucléaires sont une source importante d'énergie qui n'émet pas de CO2 et qui présente peu de risques supplémentaires par rapport aux autres sources d'énergies (brûler du pétrole a tué des milliers de vies ! ;))

                Et je ne vois pas le rapport avec la crise financière, qui en plus est liée à l'État américain qui est dirigé par des américains à la base. Donc bon. Moi je fais peu confiance à la population pour décider de comment on doit faire des recherches scientifiques, ce sont les plus mal placés pour en parler (combien de personnes ont eu peur du LHC à cause des trous noirs ? C'est bien qu'ils ne comprennent rien).

                Citation : Elentar


                Citation : Erohares

                On peut voir que rien qu'avec l'exemple de la lumiere, on est toujours avec 2 théories différentes qui se complètent : l'onde et la particule (photon), nous n'avons toujours pas (à ma connaissance) de théorie qui englobe les 2, non ? Apres je ne suis pas très au point sur tout ça, je m'y interesse de loin, donc dites moi si je me trompe.


                Euh si, la mécanique quantique explique très bien ces deux natures. ;)
                ("explique" dans le sens que ça marche réellement parfaitement, pas que ça devient intuitif)


                C'est accessible à un mec qui a fait Term. S ? (puis SUP, DUT mécanique et école d'info)
                </citation>

                La mécanique quantique peut être comprise par un lycéen si on se cantonne à de la vulgarisation. Disons qu'ainsi tu comprendras les rudiments du domaine et de ce qu'apporte la mécanique quantique de nouveau. Cependant pour comprendre réellement le modèle, l'appliquer et faire des choses plus compliqués que les rudiments, tu as besoin de beaucoup de mathématiques. Ces mathématiques là tu les apprends en classes préparatoires ou en licence mathématiques ou physique. Je doute qu'un DUT te permette d'avoir le bagage nécessaire (mais je ne connais pas tous les DUT donc peut être).
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                Je soutiens activement le projet Fedora.
                  21 juillet 2011 à 12:26:13

                  Citation : Erohares


                  Vous pensez qu'un jour la physique (au sens large, avec les maths...) pourra tout modéliser précisément ? On peut voir que rien qu'avec l'exemple de la lumiere, on est toujours avec 2 théories différentes qui se complètent : l'onde et la particule (photon), nous n'avons toujours pas (à ma connaissance) de théorie qui englobe les 2, non ?


                  Bah la mécanique quantique décrit très bien ça depuis déjà pas mal de temps, toute particule se comporte comme une onde et inversement toute onde est véhiculée par une particule (onde au sens physique fondamentale hein, je parle pas du son ou des vagues^^)

                  Citation : Erohares


                  On parle de bosons, fermions... (c'est un peu flou pour moi), mais il doit encore y avoir quelque chose au niveau en dessous non ? A mon avis ça ne s'arrêtera jamais, comme du coté infiniment grand où il n'y a surement pas de "boite magique" qui englobe l'univers. Ca me (nous ?) dépasse un peu quand meme... mais je pense que vous comprenez mes questionnements. Bien sur je ne critique pas la démarche des scientifiques, que je comprends bien, étant moi meme assez curieux (intellectuellement).


                  Fermions et bosons ne s'appliquent pas vraiment, car cette notion repose uniquement sur le spin d'une particule/d'un ensemble de particules.
                  Tu veux surement parler de particules "fondamentales", qu'un ne peut pas subdiviser.
                  Bien sur, on ne sera jamais vraiment fixer tant qu'on aura pas trouver à découper encore ce qu'on considère comme fondamentale.
                  Mais après ça a autant de sens de dire ça ne s'arrête jamais que de dire ça c'est une particule indivisible, sans expérience c'est juste de la conviction personnelle.
                  La preuve est qu'on en arrive à mettre au point des théories qui reposent sur le fait que justement il y a une limite et que tout n'est pas subdivisible à l'infini.
                  Après, ce ne sont pour le moment que des théories qui ne sont que des propositions pour le moment, l'avenir nous en dira peut-être plus.

                  Citation : Erohares


                  Pour revenir au LHC : si je comprends bien, dans ces accélérateurs, on s'amuse à créer des particules qui n'existent pas dans la nature ? Ne trouvez pas que c'est quand meme un peu dangereux de jouer à "Dieu" ? Quand on voit ce que la société a fait des centrales nucléaires...


                  On ne crée pas des particules qui n'existent pas dans la nature, toutes les particules qu'on peut créer par définitions existent.
                  Après, plus une particule est massive plus elle se décompose vite en d'autres particules plus légères, donc on ne les voit pas souvent à l'état naturel, mais certains évènements très énergétiques dans la nature peuvent créer ces particules quelques instant tout comme on le fait dans nos accélérateurs.
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                    21 juillet 2011 à 12:49:33

                    @Renault

                    J'entends bien que le nucléaire n'est pas qu'une mauvaise chose, et je suis bien conscient que cela sauve des milliers de gens chaque années.
                    Après il me semble tout de même que la découverte scientifique a d'abord été utilisée à des fins militaires pour ensuite donner lieux à toutes les technologies médicales, corrigez moi si je me trompe...
                    Pour ce qui est des centrales, source importante est un mot faible car en France, l'électricité provient à 80% des centrales il me semble ce qui est plus que non négligeable je pense...

                    Pour ce qui est de la mécanique quantique, vous êtes au courant des application que l'on en fait aujourd'hui? J'avais vaguement entendu parler d'ordinateurs, mais il doit bien y en avoir d'autres non?


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                      21 juillet 2011 à 13:25:45

                      Bah les applications de la MQ, t'en as des centaines autour de toi:
                      Le transistor est peut-être la plus importante car étant la base de presque toute notre technologie (et bien sur si tu compte aussi tous les autres semi-conducteurs, tu couvre à peu près tout ce que t'utilise dans une journée^^). Après tu as aussi les lecteurs optiques cd/dvd, les panneaux solaires, ... (je ne vais pas faire une liste exhaustive hein :p)

                      Sinon pour ce qui est des calculateurs quantiques, la par contre on en est encore qu'aux balbutiements, la théorie commence à être en place, mais les réalisation pratiques sont encore dans les fraises pour le moment. Après dans le récent, on sait aussi faire une ligne de communication pratiquement inviolables grâce à la MQ.
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                        21 juillet 2011 à 14:10:31

                        Citation : Ookiiyubi

                        @Renault

                        J'entends bien que le nucléaire n'est pas qu'une mauvaise chose, et je suis bien conscient que cela sauve des milliers de gens chaque années.
                        Après il me semble tout de même que la découverte scientifique a d'abord été utilisée à des fins militaires pour ensuite donner lieux à toutes les technologies médicales, corrigez moi si je me trompe...
                        Pour ce qui est des centrales, source importante est un mot faible car en France, l'électricité provient à 80% des centrales il me semble ce qui est plus que non négligeable je pense...

                        Pour ce qui est de la mécanique quantique, vous êtes au courant des application que l'on en fait aujourd'hui? J'avais vaguement entendu parler d'ordinateurs, mais il doit bien y en avoir d'autres non?



                        Le nucléaire a trouvé rapidement un usage dans le militaire plutôt que dans le civil pour une raison simple : faire une bombe nucléaire est relativement facile, bien plus qu'une centrale nucléaire ou même une IRM. Puis on y peut rien si l'armée dépense de grandes sommes dans la recherche et qu'elle a ainsi investie dans la recherche à la bombe atomique. Rappelons que la bombe atomique a été lancée par la crainte des physiciens américains que l'Allemagne puisse concevoir cette arme lors de la 2e guerre mondiale qui aurait ainsi basculée nettement le cours de la guerre du côté des allemands.

                        Si tu cherches un objet quantique, il y en a un assez accessible (niveau prix) et amusant : le laser. Mais comme certains l'ont dit plus haut, la mécanique quantique est très utilisée aujourd'hui et demain ça sera encore mieux.

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                          21 juillet 2011 à 14:53:28

                          Je trouve d'ailleurs marrant que la relativité soit si "connue" (avec tous les guillemets possibles et imaginables) du grand public, alors que la mécanique quantique, qui nous entoure au quotidien, est totalement inconnue. Tout le monde connait Einstein et E=mc2, mais personne connait Planck ou Heisenberg.
                          Quelqu'un aurait une explication à cet état de fait? Ces deux théories sont nées au même moment. Si l'époque était propice à la curiosité scientifique du grand public (les découvertes d'Einstein ont fait la une des journaux), les deux théories auraient du en profiter, non?
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                          Anonyme
                            21 juillet 2011 à 14:55:38

                            Bonjour,

                            Excusez - moi, sommes nous toujours, depuis quelques posts, sur un forum LHC ?.....
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                              21 juillet 2011 à 16:53:18

                              Citation : hazdrubal

                              Je trouve d'ailleurs marrant que la relativité soit si "connue" (avec tous les guillemets possibles et imaginables) du grand public, alors que la mécanique quantique, qui nous entoure au quotidien, est totalement inconnue. Tout le monde connait Einstein et E=mc2, mais personne connait Planck ou Heisenberg.
                              Quelqu'un aurait une explication à cet état de fait? Ces deux théories sont nées au même moment. Si l'époque était propice à la curiosité scientifique du grand public (les découvertes d'Einstein ont fait la une des journaux), les deux théories auraient du en profiter, non?



                              Je dirais que la relativité a été propulsée dès le départ comme une révolution de la part de Einstein (avec indirectement Poincaré, Maxwell et Lorentz) alors que la mécanique quantique est une théorie qui a été établie sur plusieurs décennies par assemblage de découverte de nombreux physiciens théoriciens.

                              De plus, E=mc² a été popularisée par la bombe atomique car c'est cette propriété fondamentale qui a donné l'intérêt de la bombe. La bombe atomique a choqué l'opinion qui a gravé cela dans sa mémoire et Einstein a été popularisé au rang de génie laissant dans l'oubli les autres physiciens de l'époque.

                              La mécanique quantique n'a rien qui aurait permis sa popularisation, entre le temps de son élaboration qui fut plus long que la relativité et les applications qui sont venues bien plus tard (1970 au moins contre 1920 pour la relativité), je trouve cela logique.
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                                21 juillet 2011 à 22:10:50

                                Citation : Renault


                                Il faut arrêter votre délire un peu...
                                Le LHC ne présente aucun risque et ses découvertes sont plutôt théoriques en ne présentent pas de dangers directement.

                                N'oublions pas que le nucléaire apporte de très bons trucs : les IRM par exemple qui sauvent des milliers de vies chaque année. Les centrales nucléaires sont une source importante d'énergie qui n'émet pas de CO2 et qui présente peu de risques supplémentaires par rapport aux autres sources d'énergies (brûler du pétrole a tué des milliers de vies ! ;))


                                OK, le LHC n'est pas dangereux, je te crois. Mais c'est l'utilisation qu'on fait des découvertes qui me dérange plus (meme si on n'y peut pas grand chose à notre niveau) : très souvent (dans tous les cas ?), on tire du bien de ces découvertes, mais il y a toujours quelqu'un pour pervertir les choses :s

                                Citation : Renault


                                Et je ne vois pas le rapport avec la crise financière, qui en plus est liée à l'État américain qui est dirigé par des américains à la base. Donc bon. Moi je fais peu confiance à la population pour décider de comment on doit faire des recherches scientifiques, ce sont les plus mal placés pour en parler (combien de personnes ont eu peur du LHC à cause des trous noirs ? C'est bien qu'ils ne comprennent rien).


                                On peut en parler en MP mais le problème c'est que l'Homme est encore très loin d'être mûr. Je trouve que les politiciens en particulier sont égoistes, corrompus, et tolèrent des choses qui ne devraient pas l'être pour le bien de tous (alors que leur métier est de décider ce qui est bon pour nous !!!). La finance, ça ne marche pas mais on va encore rafistoler au lieu de changer le système (je pense que le problème, c'est pouvoir faire de l'argent uniquement à partir d'argent : c'est fou !! + on a d'argent et + c'est facile d'en gagner !), il suffirait peut-être d'interdire l'usure (prêter avec interets), en faisant une banque nationale/mondiale "à but non lucratif". De très bonnes vidéos qui en parlent et expliquent assez bien l'économie, on apprend beaucoup de choses (honteuses) :
                                http://www.webchercheurs.com/41/1200-f [...] ts-video.html
                                http://www.dailymotion.com/video/xbqww [...] chimeriq_news
                                Fin du HS

                                Citation : Elentar


                                La mécanique quantique peut être comprise par un lycéen si on se cantonne à de la vulgarisation. Disons qu'ainsi tu comprendras les rudiments du domaine et de ce qu'apporte la mécanique quantique de nouveau. Cependant pour comprendre réellement le modèle, l'appliquer et faire des choses plus compliqués que les rudiments, tu as besoin de beaucoup de mathématiques. Ces mathématiques là tu les apprends en classes préparatoires ou en licence mathématiques ou physique. Je doute qu'un DUT te permette d'avoir le bagage nécessaire (mais je ne connais pas tous les DUT donc peut être).


                                J'aime pas trop les maths, c'est pour ça que j'ai pas fait de SPE après la SUP. Donc tant pis ^^
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                                  22 juillet 2011 à 1:43:38

                                  Citation

                                  OK, le LHC n'est pas dangereux, je te crois. Mais c'est l'utilisation qu'on fait des découvertes qui me dérange plus (meme si on n'y peut pas grand chose à notre niveau) : très souvent (dans tous les cas ?), on tire du bien de ces découvertes, mais il y a toujours quelqu'un pour pervertir les choses :s


                                  Dans ce cas là arrêtons la recherche tout court, car tout ce qu'on découvre ou l'on invente est perverti.
                                  Mais il existe quand même des traités de non prolifération nucléaire, et il me semble que les découvertes qui permettraient trop facilement à quelqu'un d'accéder à l'arme nucléaire ne sont pas publiées (mais je demande vérification).
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                                  Anonyme
                                    30 juillet 2011 à 17:38:07

                                    Y a du nouveau apparemment : http://www.lalibre.be/societe/sciences [...] -de-dieu.html

                                    Et comme ça je peux suivre ^^

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                                      30 juillet 2011 à 22:12:57

                                      We enfin c'est vraiment a prendre avec des pincettes, ils savent pas encore si c'est vraiment un boson de Higgs ou juste des "interférences"
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                                        31 juillet 2011 à 21:21:51

                                        Pour Suivre. Sympathique sujet !
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                                        Zéro pointé à vie. | La chimie est l'écoute de la matière. | Art&Science.
                                          2 août 2011 à 11:12:33

                                          Citation : Erohares

                                          Citation : Elentar


                                          La physique des particules est très différente suivant l'échelle d'énergie à laquelle on fait une expérience et on imagine (non sans raisons) que les interactions fondamentales s'unifient dans une théorie plus globale à beaucoup plus haute énergie. Avec cette idée, toute la phénoménologie testée au LHC correspond forcément à des théories effectives valables seulement à basse énergie, des résidus de symétries brisées à plus haute énergie. Donc en ce sens ça serait une "certaine image d'une réalité ultime" oui.



                                          @Elentar et @nabucos

                                          On touche à des choses encore plus compliquées que la quantique là, on entre presque dans la philo non ? :p
                                          Vous pensez qu'un jour la physique (au sens large, avec les maths...) pourra tout modéliser précisément ?



                                          Et pourquoi pas imaginer qu'on aura un jour 2 modèles différents qui permettent de comprendre exactement, chacune à leur façon, comment marche l'univers (un peu comme 2 + 3 et 1 + 4 permettent tous les deux d'obtenir 5) sans qu'il soit possible de discriminer entre les deux (ou encore comme 2 langages de programmations qui permettent d'écrire un programme identique, il serait impossible de savoir quel est le vrai langage qui a été utilisé rien qu'en observant le comportement du programme) :D
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                                            3 août 2011 à 0:40:01

                                            Il y a des approches, des interprétations et/ou des formulations différentes pour nos théories actuelles, dont on a montré qu'elle étaient équivalentes.
                                            Ça ne serait pas étonnant que ça soit aussi le cas pour l'hypothétique "théorie du tout". ^^ L'important ce sont les prédictions au final.
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                                              3 août 2011 à 0:46:27

                                              Citation : Elentar

                                              Il y a des approches, des interprétations et/ou des formulations différentes pour nos théories actuelles, dont on a montré qu'elle étaient équivalentes.
                                              Ça ne serait pas étonnant que ça soit aussi le cas pour l'hypothétique "théorie du tout". ^^ L'important ce sont les prédictions au final.



                                              Que veux-tu dire ?
                                              Je ne vois comme exemple que des formalismes différents, mais pour au final exactement la même physique, comme en quantique avec l'approche vectorielle et celle fonctionnelle.

                                              Aurais-tu un exemple avec deux physiques différentes mais équivalentes ?

                                              Je vois bien la modélisation d'un atome qui s'en approcherait, mais les physiques ne sont en général équivalentes que pour de petits atomes, pour les plus gros il y a des différences (je pense notamment aux orbitales, le calcul des "nombres magiques").
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                                                3 août 2011 à 1:48:09

                                                Là, il faut voir ce qu'on entend par "différent mais équivalent".
                                                Si toutes les prédictions physiques sont identiques, alors je suis d'accord il s'agit de la même physique et de la même théorie.

                                                Tout le reste c'est la structure mathématique, mais les différents formalismes changent le point de vue du physicien (en plus de fournir des outils supplémentaires et très utiles à la résolution de certains problèmes), la manière dont il essaye d'expliquer sa théorie au-delà des résultats bruts.

                                                Par exemple, faire de la mécanique classique newtonienne ou lagrangienne, c'est la même théorie mais c'est pas du tout la même philosophie ! En mécanique quantique, je pensais plutôt aux représentations de Dirac, Heisenberg et Schrödinger (j'ai mal compris "l'approche vectorielle et celle fonctionnelle", tu fais référence à la notation bra-ket ou à autre chose plus général ?). Sinon en théorie quantique des champs, la quantification canonique ou par intégrales de chemin.
                                                (il y a aussi l'histoire des axiomes et postulats en mécanique quantique, ou la théorie de l'onde pilote mais je connais juste de nom)
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                                                  3 août 2011 à 12:42:34

                                                  Quand je parlais de "l'approche vectorielle et celle fonctionnelle", je voulais juste faire référence à l'équivalence entre <math>\(\int{\Psi^{\star}H\Psi}\)</math> et <math>\(<\Psi|H|\Psi>\)</math> par exemple, donc oui, la notation bra-ket.

                                                  Je t'avouerai volontiers que l'on n'a que très peu vu les opérateurs dépendant du temps, tout juste a-t-on évoqué le théorème d'Ehrenfest, ou vu très succinctement des perturbations dépendantes du temps, mais je vois ce que tu veux dire. J'ai quand même l'impression que ce n'est que le formalisme qui change, pas tellement la physique derrière.

                                                  Pour expliquer la manière dont j'avais compris la question de nonpoluant, un exemple vaut mieux que des mots maladroits. Par exemple donc, pour la gravitation, on peut la prédire avec les travaux de Newton, ou avec la relativité. Bon, ici les résultats ne sont pas exactement les mêmes, mais il y a plus qu'une différence de formalisme, c'est ce que je veux dire par physique différente.

                                                  Je t'accorde aussi que pour les mécaniques classiques newtonienne et lagrangienne ça a l'air de correspondre à ce que je pense, mais je m'y connais trop peu pour être sur.
                                                  • Partager sur Facebook
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                                                    5 août 2011 à 17:41:04

                                                    Citation

                                                    Par exemple donc, pour la gravitation, on peut la prédire avec les travaux de Newton, ou avec la relativité.



                                                    o_O prédire ?
                                                    • Partager sur Facebook
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                                                      Les effets de la gravitation, les trajectoires des corps pouvant être prédites grâce à la théorie de la gravitation ou à la théorie de la relativité, peu importe.

                                                      Je te souhaite une bonne fin de journée à corriger toutes les approximations bien plus osées sur ce forum.
                                                      • Partager sur Facebook
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                                                        5 août 2011 à 21:32:25

                                                        (Message pour suivre le sujet)
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                                                        Autrefois ceci était plein, et maintenant c'est bien vide. Le SdZ me manque.

                                                        Anonyme
                                                          6 août 2011 à 18:31:28

                                                          Bonjour,

                                                          Citation

                                                          Aurais-tu un exemple avec deux physiques différentes mais équivalentes ?



                                                          Je donne ce lien qui n'est pas sans rapport avec quelques échanges qui ont eu lieu sur la question citée.
                                                          http://philoscience.over-blog.com/article-6924816.html

                                                          Le théme:
                                                          "Pourquoi les lois fondamentales de la physique paraissent-elles ajustées pour permettre la vie et la conscience" :waw:

                                                          Ce n'est pas trop long mais "dense" .
                                                          Philosophie des sciences mais trés technique et surprise :o , la conclusion évoque le LHC ( c'est aussi ce qui m'a incité à donné ce lien) pour la petite pierre qu'il peut apporter à l'édifice de la compréhension d'un monde où les lois de la physique pourraient être flexibles ( notion de darwinisme quantique :magicien: )

                                                          Bonne méditation
                                                          • Partager sur Facebook
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                                                            9 août 2011 à 16:06:55

                                                            Tenez un article que je viens de voir, le LHC a besoin de vous, il vienne de lance a la manière du SETI@home le LHC@home, un calcul partagé pour accélérer leur recherche.

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                                                              12 août 2011 à 17:45:22

                                                              Citation : benji9000

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                                                              C'est la version 2, cela avait déjà été lancé auparavant.
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                                                              Le LHC

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