non personne ne retire les feuilles de style, mais certains n'ont pas de feuille de style. les utilisateurs de lynx, de jaws, etc .. non seulement les tableaux sont plus lourd que les divs mais en plus ils font perdre en accesibilite. coder un design en tableaux c'est simplement pas propre, et pas correct.
Et si on vire le CSS du site ??? Les divs n'apporte donc rien tandis que les tableaux, tu peux virer le CSS mais le site restera sur la même structure ce que le CSS ne fait pas. J'ai essayer d'enlever les feuille de style CSS sur mon site qui est fait en tableau et je l'en enlever sur le SiteduZér0 et mon site est 100 fois plus ordonner que le SiteduZér0 l'est.
Faux. Essaye de visiter ton site à l'aide d'un navigateur spécialisé tel qu'un navigateur console ou braille : les données n'auront pas du tout un ordre cohérent. Alors qu'un site basé sur un xhtml/css sémantique ne posera aucun problème...
Citation : idem
De plus, le CSS change en fonction des paramêtres de l'ordinateur qui consulte la page, ce n'est pas mauvais mais il y a quelques propriétés CSS qui le prennent mal. De plus, on me dit que les gens comme moi font reculer le web: Est-il préférable d'avoir un design fait en tableau qui donne le même résultat sous Internet Explorer et surles autres navigateurs ou bien que le design fait en CSS fonctionne seulement sur les navigateurs respectants les normes de la W3C ??? Si le ¾ des internautes utilises Internet Explorer, il serait préférable que tout soit compatible avec ce navigateur. Après, vient la compatibilité avec Firefox par exemple et la validation W3C. (...)
Un design en CSS bien codé doit donner exactement le même rendu quel que soit le navigateur utilisé. Et ce n'est pas impossible. Je vais m'appuyer sur mon expérience personnelle si tu le veux bien. J'ai codé environ une trentaine de designs en tout genre et jamais aucun n'a eu de problème sur tel ou tel navigateur une fois le code fini. Qu'est-ce que ça prouve ? que faire une design en CSS qui est valide, qui comporte moultes avantages et qui est interropérable n'est pas plus dur que ça. Quel que soit la forme, le style, la disposition au tout autre paramètre de la mise en page, rien n'est impossible si l'on prend la peine de réfléchir un minimum...
Et si on vire le CSS du site ??? Les divs n'apporte donc rien tandis que les tableaux, tu peux virer le CSS mais le site restera sur la même structure ce que le CSS ne fait pas. J'ai essayer d'enlever les feuille de style CSS sur mon site qui est fait en tableau et je l'en enlever sur le SiteduZér0 et mon site est 100 fois plus ordonner que le SiteduZér0 l'est.
Peut-être, le seul hic c'est que le Site du Zéro souhaite rendre le site accessible à tous même à ceux ayant un handicap quelconque. Je ne sais pas si tu as remarqué mais quand tu enleve le CSS tout en haut tu peux voir un lien vers le menu et un autre vers le corps. C'est pour que les gens utilisant un navigateur graphique tel que Lynx ou autre puissent utiliser le site correctment. Et quand tu active le CSS ces deux liens sont masqués. En utilisant les tableaux c'est rendre ton site accessible a toutes les personnes n'ayant aucun handicap. Et ne dit pas qu'il sont mineurs et donc que ce n'est pas la peine de faire un site pour eux car tu serais très mal vu
Donc pourquoi sacrifier le web juste pour qu'un site web s'affiche correctement?!
Citation : Luigi_home
Je ne crois pas au CSS pour faire un design, pour le reste, il est pas si mal mais pour un design vaut mieux opter pour des tableaux comme ça, vous aurez le même résultats sous IE et sur les autres navigateurs et donc pas de bug comme le SiteduZér0 ont présentement. C'est pas une attaque envers le SDZ mais c'est quand même un bon site pour vous montrez que le CSS ne donne pas le même résultat sur n'importe quel navigateurs quand il faudrait que ça donne le même résultat.
Le CSS est fait pour créer un design!
Le XHTML est un langage pour ordonner des données syntaxiquement dans une page web. Donc n ne doit ABSOLUMENT PAS se préoccuperdu design lorsqu'on tape le code XHTML! Et donc on doit utiliser le CSS pour faire design et pas seulement le XHTML.
Et encore une fois pour le validateur:
Le validateur est n'est pas un humain et ne peut donc pas gérer la sémantique de la page web! Il analyse seulement la page web pour vous dire si vous avez respecté la DTD!
Voilà ce que j'avais à dire. (pfiou j'ai mal aux doigts! )
@+
@Luigi_home : si tu n'arrive pas à coder un site proprement en XHTML+CSS ne va pas clamer avec tant d'arguments stupides que les tableaux sont plus avantageux, admet simplement que tu n'y arrive pas
Citation : Nautré125
en gros div powaa
edit: pour le titre Tableaux vs Div serait plus pertinent non ?
Il faut arrêter d'utiliser les divs pour tout et n'importe quoi aussi
Bien souvent une structure correctement réalisée sémantiquement suffit emplement à réaliser un design à quelques cas particuliers près.
(ne pas prendre en exemple mon site qui je l'avoue, à l'heure actuelle, a été codé à la truelle Une version plus propre arrive courant de la semaine ^_^ )
Citation : Deeder
Un design en CSS bien codé doit donner exactement le même rendu quel que soit le navigateur utilisé.
Ceci n'est pas une obligation non plus. A un certains moment il faut arrêter de se prenre le choux à tenter d'avoir un rendu identique sous tous les navigateurs (comprenez les récents et les vieux (dont IE)). Une solution élégante est de donner un rendu optimal pour les navigateurs récents et un rendu alternatif pour les autres.
Rendu alternatif ne veut pas nécessairement dire "laid". Il peu lui aussi être de qualité, mais simplement légèrement différent de l'original. Ceci est un des gros avantages du couple XHTML & CSS
@Luigi_home : si tu n'arrive pas à coder un site proprement en XHTML+CSS ne va pas clamer avec tant d'arguments stupides que les tableaux sont plus avantageux, admet simplement que tu n'y arrive pas
Ça parait qu'il y en a un qui cherche pas avant de parler. Il existe un fonction recherche sur le SiteduZér0, alors tu me fera plaisir en cherchant sur le forum l'auteur Luigi_home dans le forum XHTML/CSS et tu trouvera un jolie topic présentent un design fait ENTIÈREMENT EN CSS mais qui naturellement le lien n'est plus valide puisque ça fait quelques semaines de celà. Alors je te remercie du fond du coeur d'avoir chercher avant de dire des connerie qui sont totalement inutiles et de plus, c'est un manque de respect mais ça ...
Bon prochaine étape, vous dire que le CSS et jeune et qu'avant, le sites web étaient ENTIÈREMENT fait en HTML C'est une bonne preuve qui démontre que le HTML (XHTML) peut absolument servir pour faire un design.
Deplus, le SiteduZér0 mettent des liens vers le corps et le menu mais ils se sont données du "trouble" pour rien car en tableau, le design est bien structuré donc ça avantage tout le monde:
- Ceux qui ont un navigateur comme Firefox, IE etc voient un design très bien structuré
- Ceux qui ont un naviagateur comme Lynx voient aussi un design très bien structuré
Perso, je trouve que c'est de la discrimination ce que le SiteduZér0 ont fait car ils ont mis l'accessibilité pour ceux qui ont un navigateur comme Firefox mais ceux qui ont Lynx, ils ont un site en désordre, pas fort pour un site qui ce veut accessible à tous ...
Et puis, à quoi ça sert d'avoir un code valide à la W3C ??? Dites-moi pas que ça sert a faire avancer le web ou bien à avoir un code propre parce que c'est faut. Pourquoi ? Parce que tout simplement que l'essentiel d'un site web c'est qu'il soit accessible à tous d'une façon clair et net. Le visiteur qui veut avoir une information va se foutre que ton site web soit valide en XHTML/CSS, il veut seulement avoir une information.
M'enfin, c'est MON avis et sachez que y'aura personne qui va me faire dire le contraire ...
[Fin du hors-sujet parce que ce que l'on fait ça s'appelle du flood]
Perso, je trouve que c'est de la discrimination ce que le SiteduZér0 ont fait car ils ont mis l'accessibilité pour ceux qui ont un navigateur comme Firefox mais ceux qui ont Lynx, ils ont un site en désordre, pas fort pour un site qui ce veut accessible à tous ...
justement le sdz est tres structurer sous lynx, un site en tableau ne le sera pas.quand tu travail sou lynx, jaws et compagnie, tu n'as pas la approche d'un site web, le design tu t'en fout completement tu veut acceder a ton info. pour cela tu va au menu qui apparait en premier tu selectionne l'endroit ou tu veut aller et tu va au contenu, il faut voir ca comme la lecture d'un livre d'abord le sommaire puis le contenu.
Citation : luigi_home
Et puis, à quoi ça sert d'avoir un code valide à la W3C ??? Dites-moi pas que ça sert a faire avancer le web ou bien à avoir un code propre parce que c'est faut. Pourquoi ? Parce que tout simplement que l'essentiel d'un site web c'est qu'il soit accessible à tous d'une façon clair et net. Le visiteur qui veut avoir une information va se foutre que ton site web soit valide en XHTML/CSS, il veut seulement avoir une information.
les normes et les recommendations emises par la W3C visent a ameliorer la qualite du net et de rendre les contenus le plus accesible possible sans gener les utilisateurs. Certe le visiteur se fout royalement que le site soit valide ou pas ou que le code est beaux, remarque on ne lui demande pas de s'en soucier, il est pas la pour ca. mais nous, codeurs, oui c'est notre boulot, notre passion, notre loisir. on peut ne pas etre doue mais on se doit de respecter les regles. quelqu'un qui triche sur un terrain de foot se fait virer. les regles dans un sport sont la pour le rendre equitable et interressant, sur le web c'est pareil.
coder proprement en xHTML c'est aussi respecter les normes et recommendations de la W3C. coder valide c'est bien, coder proprement c'est mieux et c'est que ce doit de faire tout codeur.
Ça parait qu'il y en a un qui cherche pas avant de parler. Il existe un fonction recherche sur le SiteduZér0, alors tu me fera plaisir en cherchant sur le forum l'auteur Luigi_home dans le forum XHTML/CSS et tu trouvera un jolie topic présentent un design fait ENTIÈREMENT EN CSS mais qui naturellement le lien n'est plus valide puisque ça fait quelques semaines de celà. Alors je te remercie du fond du coeur d'avoir chercher avant de dire des connerie qui sont totalement inutiles et de plus, c'est un manque de respect mais ça ...
C'est marrant que tu dise cela car je viens d'effectuer la recherche et cette dernière me conforte bien dans ma première impression... Tu n'as pas réellement saisi ce qu'était l'XHTML -_-
Ce que nous somme entrain de faire ne s'apparente en rien à du flood mais cela s'appel un débat
ps : sur ton site, scriptcreator, tu peux virer le doctype XHTML qui ne rime à rien avec ton code tout en tableau...
Ça parait qu'il y en a un qui cherche pas avant de parler. Il existe un fonction recherche sur le SiteduZér0, alors tu me fera plaisir en cherchant sur le forum l'auteur Luigi_home dans le forum XHTML/CSS et tu trouvera un jolie topic présentent un design fait ENTIÈREMENT EN CSS mais qui naturellement le lien n'est plus valide puisque ça fait quelques semaines de celà. Alors je te remercie du fond du coeur d'avoir chercher avant de dire des connerie qui sont totalement inutiles et de plus, c'est un manque de respect mais ça ...
C'est marrant que tu dise cela car je viens d'effectuer la recherche et cette dernière me conforte bien dans ma première impression... Tu n'as pas réellement saisi ce qu'était l'XHTML -_-
Ce que nous somme entrain de faire ne s'apparente en rien à du flood mais cela s'appel un débat
ps : sur ton site, scriptcreator, tu peux virer le doctype XHTML qui ne rime à rien avec ton code tout en tableau...
Appelle ça comme tu veux mais si c'est pas du flood ça va le devenir (bha oui parce que LA journée ou je vais me tanner, PHP va me dire que y'a trop de caractère dans mon message ...) Et puis anyway, nous sommes hors-sujet donc ...
PS: je t'ai dis que le lien n'était pus bon Mais où as-tu appris à lire ????????????????????????????????????????????????????????????????
Poster des pavés ne s'assimile pas à du flood, le flood est le fait de poster sans cesse, sans retenue, et, pour la majorité du temps, sans réel contenu.
Le lien présent dans le topic étant valide j'ai pu croire à juste titre que le contenu l'est aussi. Est ce de ma faute si tu laisse en plan un travail innachevé ?
Pour ce qui est de surfer avec un navigateur texte, il est bien plus agréable de surfer sur un site en XHTML que sur un site en tableaux (et je ne parle pas sans avoir testé, il m'arrive d'être des semaines en mode console... ).
Mais dans le XHTML il ne faut pas voir que l'aspect graphique lié au CSS, un lecteur pour personnes malvoyantes retranscrira bien mieux le contenu du site grâce au poids et au sens des balises (ok, encore faut il que le site ne soit pas codé n'importe comment).
Tu pense trop design et forme à la vu de tes précédents posts.
Personne ne cherche à conserver la forme du site même sous un navigateur texte (ce que tu fais avec tes tableaux). Au contraire, sous un navigateur texte il est bien plus agréable d'avoir les principaux liens en débuts et/ou fin de page (surtout en liste) puis d'avoir tout le contenu textuel du site à lire linérairement
Par rapport à la personne qui se plaignait que son site en tableaux faisait 4 Ko par à la version en CSS qui faisait 5 Ko, excusez-moi, mais c'est ridicule. 4 Ko ou 5 Ko, pour moi, c'est pareil! C'est juste ton fichier CSS qui augmente d'un pauvre Ko le poids de ton site. Mais si tu penses les choses sous une autre échelle, il n'y a rien à dire: la CSS est gagnante! Mon site en tout fait 4,1 en Mo, sachant qu'il utilise intégralement la CSS. S'il avait été codé en tableaux et sans CSS, il faisait facilement 10 Mo! Inpensable!
La CSS est magique pour charger une page, car les deux pages (page et CSS) sont chargées quasiment en même temps! (j'ai même eu le gag où l'XHTML avait chargé plus vite, c'est dire!!). Bref, la CSS est un gain de temps considérable! Il suffit de penser au nombre de fois qu'on est obligé de mettre les mêmes attributs à des <td> différentes! Et comme le navig' ne charge qu'une partie XHTML surchargée, on se retrouve à poireauter devant une page lente à charger!
Pour répondre à Luigi_home (désolé mais il faut que je réponde je ne supprote pas de lire quelque chose de semblable):
Citation : Luigi_home
Bon prochaine étape, vous dire que le CSS est jeune et qu'avant, les sites web étaient ENTIÈREMENT fait en HTML. C'est une bonne preuve qui démontre que le HTML (XHTML) peut absolument servir pour faire un design.
De plus, le SiteduZér0 met des liens vers le corps et le menu mais ils se sont données du "trouble" pour rien car en tableau, le design est bien structuré donc ça avantage tout le monde:
- Ceux qui ont un navigateur comme Firefox, IE etc voient un design très bien structuré
- Ceux qui ont un naviagateur comme Lynx voient aussi un design très bien structuré
Perso, je trouve que c'est de la discrimination ce que le SiteduZér0 ont fait car ils ont mis l'accessibilité pour ceux qui ont un navigateur comme Firefox mais ceux qui ont Lynx, ils ont un site en désordre, pas fort pour un site qui ce veut accessible à tous ...*
Et puis, à quoi ça sert d'avoir un code valide à la W3C ??? Dites-moi pas que ça sert a faire avancer le web ou bien à avoir un code propre parce que c'est faux. Pourquoi ? Parce que tout simplement que l'essentiel d'un site web c'est qu'il soit accessible à tous d'une façon clair et net. Le visiteur qui veut avoir une information va se foutre que ton site web soit valide en XHTML/CSS, il veut seulement avoir une information.**
*: Tu trouve que c'est de la "discrimination" pour ceux qui utilisent un navigateur non-graphique et tu dis aussi que utiliser des tableaux est bien plus facile a lire par les gens attenits d'un handicap. Mais t'es tu déjà posé une fois la question de ce que pouvait ressentir quelqu'un qui arrive sur un site avec de multiples tableaux imbriqué et qui en plus de tout cela utilise un lecteur braille???!!! (Ceci n'est qu'un exemple parmis tant d'autres!)
Et bien je pense qu'il doit être soudainement pris d'une folie inhumaine. Non mais sérieusement réfléchi un peu: quand tu es avec un lecteur braille ou un navigateur non-graphique qu'est-ce que t'en a a foutre du design?!!! Un tableaux est fait pour rentrer des données tabulaires (def: données qui peuvent être classé dans un tableaux) or je ne pense pas que des images et des menus puissent être qualifiés de données tabulaires!!!
Voilà enfin bon pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre que coder son site en CSS et XHTML est mieux que d'avoir un site avec des tableaux imbriqués auquel un navigateur graphique ne comprendra rien.
**: absolument d'accord mais seulement c'est qu'il se moque également d'avoir un site "design"! Encore plus si cette personne est atteinte d'un hadicap. (je sais je me répete mais c'est important)
En résumé et pour conclure:
Coder son site en XHTML valide ce n'est pas une manière de se la "péter" et dire qu'on a un site en XHTML mais c'est avoir non seulement du respect pour le visiteur quelqu'il soit mais aussi pour de multiples autres raisons que je ne citerait pas car ce serait trop long.
Et pour info (car j'ai lu tous les derniers posts):
Le XHTML est un langage à balise qui sert à structurer les données dans une page web suivant son sens et donc en respectant la sémantique. (c'est à dire définir un élément par ce qu'il est et non par ce qu'il devrait etre au niveau "design") Donc le XHTML ne doit pas servir a créer le design d'une page web. Et tu as également dis que avant tous les sites étaient codés en HTML et fesait des designs avec: c'est bien pour cela que la W3C a créé le XHTML: pour que ce langage soit utilisé correctement.
Enfin tout cela n'est qu'uen question de bon-sens. Mais apparemment tu en es dénué...
Et je doit tirer mon chapeau à piouPiouM et à Nautré125 pour leur très bon résonnement sur ce topic!
Julien
PS: Ce n'est pas du flood car comme l'indique le nom de ce post'it c'est un post-it qui sert a débattre pour savoir si le CSS est mieux que les site en tableaux ou l'inverse!
Au fait luigi_home, tu devrais peut être mettre un doctype à ton site. si tu est tellement rétissant au xhtml, CSS, rien ne t'empèche de code en HTML. au moins tes balises CENTER seront valides .
Et aussi, IE et FF sont aussi bon l'un que l'autre, mais à leur façon Ils faut savoir leur parler avec les codes qu'il faut pour avoir un design compatible. Un petit coup de !important, et le tour est joué
Tout est une question de point de vue. Mais tu te rendra vite compte que tous les points de vue différents convergent finalement vers un seul et même but.
Tu peux coder un site pour ton plaisir : un site perso sans vraiment du but que tu développeras comme tu réciterais un proverbe après l'avoir appris par le biais d'un téléphone arabe (vivement les vacances que je puisse me reposer ). Mais si ton site a un tant soit peu d'intérêt, alors il attirera des visiteurs. Or, qui dit beaucoup de visiteurs dit public très large et diversifié.
Puis, comme une chose en entraine une autre, ces visiteurs t'amèneront à enrichir le contenu de ton site, ce qui te ramènera plus de visiteurs encore et ainsi de suite.
Supposons qu'au départ, tu ais 500 visiteurs par mois. Et que 1% d'entre eux aient des navigateurs spécialisés (braille, texte, ou autre). Celà te fait un visiteur par mois de perdu. Ce n'est pas énorme. Là tu peux te dire que l'accessibilité ne sert pas à grand chose et qu'on se fout totalement du W3C.
Maintenant, si ton site grandit et accueille 50000 visiteurs par mois. Celà te fait déjà 500 visiteurs de perdus à cause d'une simple mise en page en tableaux imbriqués.
Suppose maintenant que tu ai un site commercial à grande influence (5000000 de visites par mois et le mot est encore faible). Là, c'est carrément 50000 clients potentiels que tu perds. En admettant que sur ces 50000 clients, seulement 10% auraient finalement acheté s'ils avaient eu accès à ton contenu ou auraient souscrit une offre : ça fait 5000 clients de perdus à raison de 20 euros d'achat par client ce qui te fait une perte de 100000 euros au final. Et ces chiffres son bien entendu sous estimés.
Donc à un niveau tel que le tiens, si tu t'en fous de perdre deux ou trois visiteurs, sache que à un autre niveau, celà peut être grandement préjudiciable.
A titre d'exemple, voici le résultat sous le navigateur Lynx, de l'affichage d'un menu sémantiquement correct : ici
Et voici son homologue non sémantiquement correct, codé en tableaux, avec pleins de spacer.gif et autres hérésies du genre : ici
Avouez que la différence d'organisation est flagrante quand même. Bon, j'utilise en oplus une console graphique donc essayer d'imaginer le résultat sur une console à fond noir (la vraie de vraie )
Arrêtez donc de dire que les tableaux sont plus clairs... Même pour une question de facilité de codage je ne croirais pas à vos arguments : c'est quand même plus simple d'organiser son code et de le mettre en forme après plutôt que de s'amuser à bidouiller des colspans ou rowspans afin que son design puisse enfin être correct sur un navigateur graphique...
Bonjour, j'ai un probleme au niveau du "css".Au début de l'explication(tres bonne)on nous rappelle bien d'enregistrer notre fichier en .css(ce que je fais) mais dans cette meme fenetre on nous proposent aussi le type du fichier et la il n'y a pas "css".Il y en a plein d'autres(ex:html,xml,c++,etc..) mais pas "css".Et bien entendu lorsque je visionne ma page le fichier css n'est pas pris en compte.
Pouvez vous m'aider?
Merci.
Le pire avec CSS c'est avec les anciens navigateurs ...
Et bien sûr, on va faire plaisir à ceux-là en faisant un site en tableaux. Non, il faut qu'ils évoluent. Le but de l'XHTML/CSS était en premier lieu d'être compatible un maximum avec tous les navigateurs. Ensuite, la différence tient à peu de choses, mais comme FireFox devient très populaire maintenant, et qu'IE est enfin décidé à évoluer, ce ne sera plus qu'un mauvais souvenir!
Ca c'est pas encore dit : faut voir leur "évolution", Microsoft profite des logiciels libres pour les copier puis vendre leur "nouveaux" logiciels...
cf. News IE beta 7.
Les onglets IE connaissait pas, tout comme la barre de recherche, la principe de la mosaïque est issu d'Opéra, ils ont toujours pas enlever le scroll à droite quand il est inutile...
Les onglets étaient là avec la barre d'outils MSN, donc la "copie" de ce concept date de plus longtemps que ça.
Mais, remarque, si ils privaient leur navigateur de la navigation par onglets, ce serait quand même un gros problème dans la mesure où c'est vachement pratique.
On va pas les accuser pour ça quoi.
Ca c'est pas encore dit : faut voir leur "évolution", Microsoft profite des logiciels libres pour les copier puis vendre leur "nouveaux" logiciels...
cf. News IE beta 7.
Les onglets IE connaissait pas, tout comme la barre de recherche, la principe de la mosaïque est issu d'Opéra, ils ont toujours pas enlever le scroll à droite quand il est inutile...
Mais tu as tout-à-fait raison!
Je suis d'accord avec le fait que M$ se repose sur les logiciels libres pour faire leur soit-disant innovations!Mais au moins, pour les utilisateurs militants d'IE, ils auront enfin un navigateur à peu près correct!
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